Osterdatum

Ostkirchliche Themen.

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Irenaeus
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Osterdatum

Beitrag von Irenaeus » Mittwoch 20. Dezember 2006, 17:46

Ostkirchliches Osterfest - Termin 2007

Mal eine vielleicht doofe Frage von einem Ahnungslosen wie mir:

Feiert die Ostkirche das Osterfest 2007 zu einem anderen Zeitpunkt als die katholische Kirche, wenn ja, wann? (und warum?)

Ich frage deshalb, weil ich mir das im nächsten Jahr nicht wieder entgehen lassen will :-)

Grüße, Irenaeus
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Walter
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Beitrag von Walter » Mittwoch 20. Dezember 2006, 18:27

Nein, 2007 fallen die beiden Ostertermine ausnahmsweise mal zusammen.

Ostern soll immer am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling gefeiert werden und unabhängig vom Termin des jüdischen Pascha-Festes. So sagt es das erste ökumenische Konzil von Nicäa (325).

Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März. Der im Osten (mit Ausnahme der finnisch-orthodoxen Kirche) hierzu verwendete julianische Kalender ist dem gregorianischen (momentan) um 13 Tage hinterher. Zudem wird die "Unabhängigkeit" vom jüdischen Pascha hier so interpretiert (der Konzilsbeschluss ist nicht wörtlich überliefert), dass beide Feste auf keinen Fall auf dem gleichen Termin fallen darf, und so verschiebt die Orthodoxe Kirche ihr Ostern bei einer solchen (zufälligen) Konstellation zusätzlich um eine Woche.

So können die Ostertermine gleich sein oder einen Vollmond (4 Wochen) später, bzw. je nach dem jüdischen Termin noch eine Woche mehr auseinander liegen, also ergibt sich 0, 1, 4 oder 5 Wochen Differenz.

Hier stehen alle Daten und Differenzen bis 2040 und auch eine etwas ausführlichere Erklärung:
http://www.dggbs.de/index.php?menu=ostern

Ich persönlich würde mich sehr freuen, wenn irgendwann einmal ein Weg gefunden würde, dass alles Christen wieder am gleichen Termin Ostern könnten. Das war nämlich der ursprüngliche Grund, warum die Konzilsväter die Osterregel einst erstellten. :ja:
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Beitrag von holzi » Mittwoch 20. Dezember 2006, 19:19

Walter hat geschrieben:Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März.
Wobei man aber dazusagen sollte, dass zu Zeiten des Konzils von Nicäa der astronomische Frühlingsanfang tatsächlich am 21.3. war. Durch seine Ungenauigkeiten hat sich der julianische Kalender "verspätet", und so hat Papst Gregor durch seine Kalenderreform die alten Zustände - astronomischer Frühlingsanfang = 21. März - wieder hergestellt.
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Beitrag von Walter » Mittwoch 20. Dezember 2006, 19:43

holzi hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März.
Wobei man aber dazusagen sollte, dass zu Zeiten des Konzils von Nicäa der astronomische Frühlingsanfang tatsächlich am 21.3. war. Durch seine Ungenauigkeiten hat sich der julianische Kalender "verspätet", und so hat Papst Gregor durch seine Kalenderreform die alten Zustände - astronomischer Frühlingsanfang = 21. März - wieder hergestellt.
Das ist nicht richtig. :nein:

Der Astronomische Frühlingsanfang ist definiert durch das Äquinoktium (oder Tagundnachtgleiche: Durchgang der Erde durch den Frühlingspunkt). Er variiert bei jedem Kalender, der seine Schaltjahre nicht nach ihm auslegt, sondern nur maximal alle Jahrhunderte korrigiert. Auch beim gregorianischen Kalender schwankt er so zwischen 19., 20. und 21. März (er ist nämlich auch schon fast einen Tag hinterher), je nachdem, ob es sich um einen Schaltjahr handelt oder nicht.

Zweifelsohne ist der julianische Kalender jedoch weit mehr vom wahren Äquinoktium entfernt und war auch schon beim Konzil zwei bis drei Tage falsch. Vielleicht hat das Äquinoktium zu seiner Einführung 46 v. Chr. noch gestimmt. ;)
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Beitrag von Irenaeus » Mittwoch 20. Dezember 2006, 19:59

Danke für Eure Infos. Ich wollte ja eigentlich nur das konkrete Datum wissen, aber die Berechnungsgrundlagen sind hochinteressant!

Ich finde es gut, dass wir das Osterfest zusammen feiern werden, die Annäherung an die Ostkirchen begrüße ich sowieso. Völlig sinnlos war die Trennung bisher.

Aber bitte bei den jeweiligen Traditionen bleiben! Die Vielfalt ist das, was dem Göttlichen nahekommt!

in diesem Sinne

grüßt Euch Irenaeus
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Beitrag von holzi » Mittwoch 20. Dezember 2006, 21:30

Walter hat geschrieben:Zweifelsohne ist der julianische Kalender jedoch weit mehr vom wahren Äquinoktium entfernt und war auch schon beim Konzil zwei bis drei Tage falsch. Vielleicht hat das Äquinoktium zu seiner Einführung 46 v. Chr. noch gestimmt. ;)
Das mag gut sein.
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Osterdatum

Beitrag von Johaennschen » Donnerstag 22. Januar 2009, 21:01

Hallo,

Ihr Orthodoxen feiert ja das Osterfest nach dem julianischen Kalender, gell?
Ich habe dazu eine Frage:
Es ist ja verboten, das Osterfest zeitgleich mit dem Beginn des jüdischen Passah zu feiern, richtig?
Wie ist es, wenn Ostern vor dem Passah gefeiert wird, wie im letzten Jahr in den Kirchen, die Ostern nach dem gregorianischen Kalender begehen. Verstößt das gegen die Kanones?

PS: Ich bin mir gewahr, daß der Termin des Passah 2008 eigentlich der falsche war.

Danke Euch. :daumen-rauf:
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Re: Osterdatum

Beitrag von julius echter » Donnerstag 22. Januar 2009, 21:28

Wieso ist dass den Verboten???
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Niels
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Re: Osterdatum

Beitrag von Niels » Donnerstag 22. Januar 2009, 23:51

Das hängt m.W. mit der Auslegung des Konzils von Nizäa zusammen.
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Re: Osterdatum

Beitrag von julius echter » Donnerstag 22. Januar 2009, 23:53

Ist doch wurscht ob Ostern mit dem Pessach zusammenfallen oder?
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Re: Osterdatum

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 23. Januar 2009, 00:16

Dazu schrieb Walter schon vor langer Zeit mal was:

Walter hat geschrieben:Ostern soll immer am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling gefeiert werden und unabhängig vom Termin des jüdischen Pascha-Festes. So sagt es das erste ökumenische Konzil von Nicäa (325).

Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März. Der im Osten (mit Ausnahme der finnisch-orthodoxen Kirche) hierzu verwendete julianische Kalender ist dem gregorianischen (momentan) um 13 Tage hinterher. Zudem wird die "Unabhängigkeit" vom jüdischen Pascha hier so interpretiert (der Konzilsbeschluss ist nicht wörtlich überliefert), dass beide Feste auf keinen Fall auf dem gleichen Termin fallen darf, und so verschiebt die Orthodoxe Kirche ihr Ostern bei einer solchen (zufälligen) Konstellation zusätzlich um eine Woche.

So können die Ostertermine gleich sein oder einen Vollmond (4 Wochen) später, bzw. je nach dem jüdischen Termin noch eine Woche mehr auseinander liegen, also ergibt sich , 1, 4 oder 5 Wochen Differenz.

Hier stehen alle Daten und Differenzen bis 24 und auch eine etwas ausführlichere Erklärung: http://www.dggbs.de/index.php?menu=ostern

Siehe auch den Link. Robert meinte mal zu diesem Thema sinngemäß, man brauche sich ja nicht daran zu orientieren, wann die Juden Pessach feiern: man könne ihnen nach der Kalenderreform ja sagen, wann sie eigentlich Pessach feiern müßten und davon ausgehend den Ostertermin bestimmen. Klar, so veräppeln wir uns quasi selber! ;D Übrigens war die Annahme, das Auseinanderdriften der Kalender führte irgendwann dazu, daß die Orthodoxen zur Zeit der "Herbststürme" Ostern feiern müßten, falsch: es gibt ja nicht nur die kleinen Indiktionszyklen zu 15 Jahren, sondern auch die großen zu 532 Jahren. Und nur innerhalb eines Großen Indiktions durchläuft der Ostertermin immer den selben Zyklus.

Ansonsten siehe nochmal die ganzen Links!
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Re: Osterdatum

Beitrag von Johaennschen » Freitag 23. Januar 2009, 01:15

Hallo Nietenolaf,

danke für die Links.
Aus einem davon:
Diese Reform konnte von der Ostkirche nicht übernommen werden, weil es bei diesem Berechnungsverfahren eintreten kann, dass das jüdische Pessahfest nach dem christlichen Osterfest zu liegen kommt.
Wie ist das genau? Ist das für Euch in der Ostkirche einfach nur abstrus oder ist es verboten? Daß beide Feste aufeinander fallen, ist doch untersagt, da muß Ostern eine Woche drauf gefeiert werden. Stimmt das? Und wenn ja, wo steht das genau? (Obschon ich Protestant bin, meine ich hiermit nicht "wo in der Bibel" :D )

Danke.
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Re: Osterdatum

Beitrag von julius echter » Freitag 23. Januar 2009, 11:04

Nietenolaf hat geschrieben:Dazu schrieb Walter schon vor langer Zeit mal was:

Walter hat geschrieben:Ostern soll immer am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling gefeiert werden und unabhängig vom Termin des jüdischen Pascha-Festes. So sagt es das erste ökumenische Konzil von Nicäa (325).

Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März. Der im Osten (mit Ausnahme der finnisch-orthodoxen Kirche) hierzu verwendete julianische Kalender ist dem gregorianischen (momentan) um 13 Tage hinterher. Zudem wird die "Unabhängigkeit" vom jüdischen Pascha hier so interpretiert (der Konzilsbeschluss ist nicht wörtlich überliefert), dass beide Feste auf keinen Fall auf dem gleichen Termin fallen darf, und so verschiebt die Orthodoxe Kirche ihr Ostern bei einer solchen (zufälligen) Konstellation zusätzlich um eine Woche.

So können die Ostertermine gleich sein oder einen Vollmond (4 Wochen) später, bzw. je nach dem jüdischen Termin noch eine Woche mehr auseinander liegen, also ergibt sich , 1, 4 oder 5 Wochen Differenz.

Hier stehen alle Daten und Differenzen bis 24 und auch eine etwas ausführlichere Erklärung: http://www.dggbs.de/index.php?menu=ostern

Siehe auch den Link. Robert meinte mal zu diesem Thema sinngemäß, man brauche sich ja nicht daran zu orientieren, wann die Juden Pessach feiern: man könne ihnen nach der Kalenderreform ja sagen, wann sie eigentlich Pessach feiern müßten und davon ausgehend den Ostertermin bestimmen. Klar, so veräppeln wir uns quasi selber! ;D Übrigens war die Annahme, das Auseinanderdriften der Kalender führte irgendwann dazu, daß die Orthodoxen zur Zeit der "Herbststürme" Ostern feiern müßten, falsch: es gibt ja nicht nur die kleinen Indiktionszyklen zu 15 Jahren, sondern auch die großen zu 532 Jahren. Und nur innerhalb eines Großen Indiktions durchläuft der Ostertermin immer den selben Zyklus.

Ansonsten siehe nochmal die ganzen Links!
Ich denke man sollte den einzelnen Religionen udn Konfessionen nicht vorschreiben wie und wann sie ihre eigenen Feste feiern sollen, denn wir würde es auch nicht mögen wenn man uns in diese Sache hinreden würde.
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Re: Osterdatum

Beitrag von Johaennschen » Freitag 23. Januar 2009, 11:12

Du hast nicht verstanden worum es hier geht. [edit: Mißverständnis]
Ein Konzil hat entschieden, wann Ostern zu feiern sei. Meine Frage ist jetzt ganz einfach die: "War der gregorianische Ostertermin 2008 wider das Konzil von Nicäa?"
Oder anders: Ist es in Nicäa verboten worden, Ostern am Passah oder vorm Passah zu feiern?

EDIT:
Im Wikipedia-Artikel zum Konzil steht:
  • – Ostern muss bei allen Kirchen weltweit am gleichen Sonntag gefeiert werden.
    – Dieser Sonntag ist der, der auf den ersten Vollmond nach dem Frühlings-Äquinoktium folgt.
    – Ostern darf nicht mit dem jüdischen Pessach zusammenfallen, sondern muss danach gefeiert werden.
    – Der Bischof von Alexandria soll jährlich das Osterdatum dem Rest der Welt bekannt machen.
[Hervorhebung von mir.]
Weiters heißt es, "[d]er wörtliche Kanon bezüglich Osterdatum [sei] nicht erhalten, der Beschluss k[ö]nn[e] aber aus verschiedenen erhaltenen Bemerkungen von Autoren des vierten Jahrhunderts [...] rekonstruiert werden."

Wie sicher ist dies, insbesondere das Verbot Ostern vorm Passah zu feiern?
Das Konzil gilt doch eigentlich auch im Westen, oder (bitte jetzt kein filioque-Diskussion :breitgrins: )? Warum verlegt man den Ostertermin dann nicht hinter das Passah, wenn die Juden zu blöde sind, es am astronomisch korrekten Datum zu feiern? Das geht doch auch mit dem neuen Kalender. Oder möchte man nicht zum Knecht der jüdischen Sternengucker werden? :hae?:
Zuletzt geändert von Johaennschen am Freitag 23. Januar 2009, 11:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Osterdatum

Beitrag von julius echter » Freitag 23. Januar 2009, 11:23

Robert meinte mal zu diesem Thema sinngemäß, man brauche sich ja nicht daran zu orientieren, wann die Juden Pessach feiern: man könne ihnen nach der Kalenderreform ja sagen, wann sie eigentlich Pessach feiern müßten und davon ausgehend den Ostertermin bestimmen
^^^^^ Das oben gezeigte Zitat meinte ich ^^^^
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Re: Osterdatum

Beitrag von Johaennschen » Freitag 23. Januar 2009, 11:29

Entschuldigung, ich hatte es nicht recht verstanden. Nun aber. :) So oder so ist es natürlich komisch, wenn die Juden am "falschen" Datum feiern und wir Westler deswegen "zu früh". Aber wenn man ihnen nicht vorschreiben will, wann sie zu feiern haben oder eigentlich zu feiern hätten, könnte man doch seinen Termin anpassen – siehe meinen inzwischen editierten Beitrag oben.
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Re: Osterdatum

Beitrag von julius echter » Freitag 23. Januar 2009, 11:33

Ich habe ja mal gehört dass es in der Wirtschaft eh bestrebungen gibt das Osterfest an einen ganz bestimmten Termin binden wollen, wegen den wirtschaftlichen Auswirkungen.
Ich jedenfalls find es schön das Ostern und Pfingsten und Fronleichnam wandern.
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Re: Osterdatum

Beitrag von julius echter » Freitag 23. Januar 2009, 11:36

Ich denk dass der heutige Ostertermin ein guter Termin ist. Eine Kalenderreform in der Orthodoxie wäre schön, aber da müssten die sich einigen und da seh ich schwarz.
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Re: Osterdatum

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 23. Januar 2009, 13:09

Johaennschen hat geschrieben:Wie sicher ist dies, insbesondere das Verbot Ostern vorm Passah zu feiern?
Das einzige, was an der entsprechenden Bestimmung tatsächlich hundertprozentig sicher ist, ist das Verbot, zeitlich gemeinsam mit dem jüdischen Pessach die Auferstehung des Herrn zu feiern. Die Freude der Christen kann nicht einhergehen mit der Feier derer, die dem Heiland fremd geblieben sind. Das ist Konsens.

Das Fest der Auferstehung Christi kann theoretisch nicht vor dem jüdischen Pessach liegen, weil es auf den Sonntag nach dem Vollmond, nach dem Frühjahrs-Äquinoktium fällt. Pessach ist fixiert auf den 14. Nisan; die jüdischen Monate, also auch der Nisan, beginnen aber mit dem Neulicht; der 14. ist demnach immer genau Vollmond.

Durch die Einführung des gregorianischen Kalenders wird einer astronomischen Gegebenheit entsprochen. Die Juden haben ihren Kalender nicht geändert (logisch, denn sie hätten einen ganzen Monat umverlagern müssen, nicht nur die im 16. Jahrhundert 10 oder heute 13 Tage). Die "Gregorianiker" müßten nun sagen: hallo ihr Juden, euer Pessachdatum ist falsch, weil... tja, weil euer Kalender ungenau ist, aber eigentlich, weil unser Ostern jetzt vor euer Pessach fällt. So betrachtet reißt der gregorianische Kalender die Teile der Kirche, die ihm gefolgt sind, im Hinblick auf die Feiertage aus der Kontinuität der ganzen Heilsgeschichte heraus. Der andere Standpunkt, den Robert vertritt, ist der, daß es einen überhaupt nicht kümmern muß, wann die Synagoge ihr "Pessach" begeht. Das ist ja auch tatsächlich so, aber es zerriß, wie Vr. Theodor seligen Andenkens mal irgendwo schrieb, die Einheit und die Liebe der Kirche einmal mehr, und das ist der vordergründigste Effekt der Einführung des gregorianischen Kalenders ins Leben der Kirche. Das und die Orientierung auf die Astronomie statt auf die Logik der Heilsgeschichte, was ein Aspekt von vielen ist, die zusammengenommen letztlich eine gewisse Verweltlichung bedeuten.

julius echter hat geschrieben:Eine Kalenderreform in der Orthodoxie wäre schön, aber da müssten die sich einigen und da seh ich schwarz.

Mit wem? Mit Dir?
:kugel:
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Re: Osterdatum

Beitrag von Johaennschen » Freitag 23. Januar 2009, 16:16

Vielen Dank für Deine Ausführungen, lieber Nietenolaf.
Wenn also das jüdische und das christliche Fest aufeinander fallen, ist es ein klarer Verstoß gegen das Konzil. Kommt das jüdische erst nach dem christlichen, dann ist es einfach nur absurd, aber u. U. nicht direkt gegen das Konzil.

Interessant. :hmm:
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Re: ostkirchliches Osterfest - Termin 2007

Beitrag von Nassos » Mittwoch 8. Juli 2009, 00:38

2010 und 2011 wird Ostern zeitgleich W<=>O gefeiert werden (wobei sich die Daten natürlich in den jeweiligen Kalendern unterscheiden)

Diese Doppelnull kommt erst wieder bei meiner persönlichen Rente mit 67 :traurigtaps:
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Re: Osterdatum

Beitrag von Nassos » Freitag 12. Februar 2010, 16:25

Für mathematisch interessierte: die Berechnung des orthodoxen Osterdatums.

1. Man ziehe vom betreffenden Jahr 2 ab. Beispiel: 2010 - 2 = 2008

2. Teile das Ergebnis durch 19. Beispiel: 2008 : 19 = 105, Rest 13

3. Multipliziere den Rest mit 11. Beispiel: 13 * 11 = 143

4. Teile das Produkt durch 30. Beispiel: 143 : 30 = 4, Rest 13

5. Ziehe den Rest von der Zahl 44 ab. Beispiel: 44 - 13 = 21

6. Wenn die Zahl gleich oder kleiner als 23 ist => Datum im März Beispiel: Zahl ist kleiner als 23

7. Wenn die Zahl kleiner als 23 ist => Datum im April

8. Das ist das Datum des julianischen Kalenders. Addiere 13 um das Datum des gregorianischen Kalenders zu erhalten. Beispiel: 21 + 13 = 3. April.

9. Der darauf folgende Sonntag ist das Osterdatum. Beispiel: 3. April ist ein Samstag, 4. April ist das Osterdatum.

Oder man nehme folgende Formel (Gauss) für Excel:
1. Trage das Jahr in Zelle A1 ein.
2. Trage in die Zelle A2 folgendes ein:
=WENN(REST(19*REST(A12;19)+16;30)+REST(2*REST(A12;4)+4*REST(A12;7) +6*REST(19*REST(A12;19)+16;30);7)+3<31;REST(19*REST(A12;19)+16;30) +REST(2*REST(A12;4)+4*REST(A12;7)+6*REST(19*REST(A12;19)+16;30);7)+3&" April";REST(19*REST(A12;19)+16;30)+REST(2*REST(A12;4)+4*REST(A12;7) +6*REST(19*REST(A12;19)+16;30);7)+3-30&" Mai")
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Re: Osterdatum

Beitrag von Germanus » Freitag 12. Februar 2010, 16:56

Mein lieber [Punkt] :ikb_tank:
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Bernado » Freitag 12. Februar 2010, 17:09

Nietenolaf hat geschrieben:Das einzige, was an der entsprechenden Bestimmung tatsächlich hundertprozentig sicher ist, ist das Verbot, zeitlich gemeinsam mit dem jüdischen Pessach die Auferstehung des Herrn zu feiern. Die Freude der Christen kann nicht einhergehen mit der Feier derer, die dem Heiland fremd geblieben sind. Das ist Konsens.
Laßt das mal nur nicht so laut werden - sonast haut man euch eins um die Ohren, da wäre die Kampagne um das Karfreitagsgebet im älteren römischen Ritus gar nichts dagegen, und nachher müßt ihr zur Buße immer gleichzeitig an Pessach feiern.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. Februar 2010, 22:02

Wie würde die orthodoxe Oikumene reagieren, wenn - sagen wir Patriarch Bartholomäus - alle Antijudaismen aus der Liturgie für den Bereich seiner Kirche tilgen würde?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Nassos » Freitag 12. Februar 2010, 22:02

Bernado hat geschrieben:Laßt das mal nur nicht so laut werden
Ich bin gerade etwas aufgeputsch durch "Roots, bloody roots" in der Orgelempore.
Nix da! "Speak English or Die"!
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Re: Osterdatum

Beitrag von Nassos » Freitag 12. Februar 2010, 22:04

ad-fontes hat geschrieben:Wie würde die orthodoxe Oikumene reagieren, wenn - sagen wir Patriarch Bartholomäus - alle Antijudaismen aus der Liturgie für den Bereich seiner Kirche tilgen würde?
Jetzt mal konkret. Was ist mit Antijudaismen gemeint? Judenhass oder der Hinweis, dass der Messias nicht erkannt wurde? Aber die Frage sehr hypothetisch. Das möchte ich mal sehen....
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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. Februar 2010, 22:15

Nassos hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie würde die orthodoxe Oikumene reagieren, wenn - sagen wir Patriarch Bartholomäus - alle Antijudaismen aus der Liturgie für den Bereich seiner Kirche tilgen würde?
Jetzt mal konkret. Was ist mit Antijudaismen gemeint? Judenhass oder der Hinweis, dass der Messias nicht erkannt wurde? Aber die Frage sehr hypothetisch. Das möchte ich mal sehen....
Nunja, Papst Benedikt hat sich dazu hinreißen lassen, die bis 197 nie geänderte, immergleiche Karfreitagsbitte für die Juden für den Gebrauch im außerordentlichen Ritus zu entschärfen.
Siehe diesen ellenlangen Wikipediaartikel dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitag ... _die_Juden

Einen orthodoxen Hirten einer autokephalen Kirche würde man wohl fragen, ob er den Glauben verloren hat.

In unseren Landen wird hingegen auch das noch kritisiert; - als nicht weitgehend genug. :nein:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Nassos » Freitag 12. Februar 2010, 22:30

Ja, das mit Papst Benedikt hatte ich mitbekommen. Keiner kann das wohl für die orthodoxe Kirche ausschließen, aber wir sind weit davon entfernt.

Aber nochmal zur Frage, denn ich glaube, dass das schon ein immenser Unterschied ist: geht es um Judenhass oder darum, dass das Volk Gottes den Messias nicht erkannte (rein ekklesiologisch, bitte nicht politisch).
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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. Februar 2010, 22:42

Nassos hat geschrieben:Ja, das mit Papst Benedikt hatte ich mitbekommen. Keiner kann das wohl für die orthodoxe Kirche ausschließen, aber wir sind weit davon entfernt.

Aber nochmal zur Frage, denn ich glaube, dass das schon ein immenser Unterschied ist: geht es um Judenhass oder darum, dass das Volk Gottes den Messias nicht erkannte (rein ekklesiologisch, bitte nicht politisch).
Bei der Karfreitagsfürbitte hängt es davon ab, wie man perfidus versteht, und - wenn man es als "treulos" übersetzt - ob dies eine Beleidigung der Juden ist, die sich (subjektiv) selbstverständlich als treue Söhne Gottes sehen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Bernado
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Re: Osterdatum

Beitrag von Bernado » Freitag 12. Februar 2010, 23:22

ad-fontes hat geschrieben:Nunja, Papst Benedikt hat sich dazu hinreißen lassen, die bis 1970 nie geänderte, immergleiche Karfreitagsbitte für die Juden für den Gebrauch im außerordentlichen Ritus zu entschärfen.
Das ist sachlich so nur begrenzt richtig. Zunächst ist diese alte Bitte bereits im Missale von 1965 ungut geändert worden. Für den "ordentlichen Ritus" von 1969 ist sie tatsächlich abgeschafft und durch eine Formulierung ersetzt worden, die nur als skandalös bezeichnet werden kann:
Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.
Damit ist die Irrlehre vom eigenen Heilsweg für die Juden in die Liturgie vorgedrungen.
Die neue "Benediktinische" Form nimmt zwar die Schärfe aus dem alten Text (Schleier vor den Augen und so, nach Paulus), aber sie ist in der Sache schnörkellos klar und stieß ja gerade deshalb auf erbitterten Widerspruch:
Wir wollen beten für die Juden.
Daß unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.
Was unsere Journaille betrifft, so ist sie durchgängig - die dort untergekommenen abgefallenen Priester inklusive - zu blöd, um auch nur das 1962er Brevier auf "Stellen" hin zu untersuchen, die die traditionelle Lehre gegenüber dem Judentum darlegen. Daß sie sich an orthodoxe Texte machen, die noch nicht einmal in lateinischen Buchstaben geschrieben sind, kann man getrost ausschließen - zumal man damit ja nicht auf den Papst schießen kann.

Eine umfangreiche Dokumentation zum Thema hat Summurum-pontificum.de
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 13. Februar 2010, 10:11

Nietenolaf hat geschrieben:Übrigens war die Annahme, das Auseinanderdriften der Kalender führte irgendwann dazu, daß die Orthodoxen zur Zeit der "Herbststürme" Ostern feiern müßten, falsch: es gibt ja nicht nur die kleinen Indiktionszyklen zu 15 Jahren, sondern auch die großen zu 532 Jahren. Und nur innerhalb eines Großen Indiktions durchläuft der Ostertermin immer den selben Zyklus.[/color]
Das ist mir nicht nachvollziehbar. Es ging um die immer weitere Verschiebung
des Kalenders gegenüber dem natürlichen Sonnenjahr.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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