Virgo immaculata?

[Robert Ketelhohn]

Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis im Licht der Ostkirche

Von Myrrha Lot-Borodine

Wahrhaft würdig ist es, dich seligzupreisen,
die Gottesgebärerin, die immerseligste und ganz unbefleckte,
und Mutter unseres Gottes.
Du bist ehrwürdiger als die Cherubim
und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim.
Unversehrt hast du Gott, das Wort, geboren,
wahrhafte Gottesgebärerin, dich preisen wir hoch

Bevor man den Lobpreis der Gottesmutter – der Theotokos – in der Orthodoxie in all seinen Aspekten untersucht, ist es angebracht sich über eine Abweichung in den Lehrmeinungen Klarheit zu verschaffen, die seit hundert Jahren die jeweiligen Mariologien der Schwesterkirchen trennt. Es stellt sich doch folgende Frage: Aus welchem Grund haben die Orthodoxen das „Dogma von der Unbefleckten Empfängnis“, so wie es 1854 vom Papsttum definiert wurde, abgelehnt und warum wohl, setzen wir hinzu, haben sie sich beim „Dogma von der leiblichen Himmelfahrt Mariens“, das 1950 in Rom durch Pius XII. verkündet wurde, so abweisend gezeigt? Das zweite Dogma stützt sich doch auf eine anerkannte Tradition und war zu allen Zeiten als gemeinsamer Glaube der Gesamtheit der Gläubigen im Osten anerkannt.

Bei diesem Thema hat man sich mit einem gewissen Recht auf den unbestreitbaren Widerwillen der modernen (eher nachbyzantinischen) Orthodoxie berufen, Glaubenssätze ex cathedra zu verkünden. Diese Zurückhaltung ist zu einem großen Teil gerechtfertigt durch die Unmöglichkeit ein neues ökumenisches Konzil einzuberufen, aber sie hängt vor allem mit der stillschweigenden Weigerung zusammen Dogmen zu formulieren, wenn es keinen offenen Angriff auf den einen oder anderen Glaubensartikel gibt. In der Tat war es erst mit dem Erscheinen der bekannten Häresien, dass die Väter einst begonnen haben sich für den guten Kampf zu versammeln und so Stück für Stück, unter der Eingebung des Heiligen Geistes, ihr großartiges Credo zusammenzustellen. Nur diese höchste Autorität anerkennend, hat die Ostkirche in der Verteidigung gelebt, immer wachend über die Reinheit des Glaubens und mehr und mehr bewahrend, zurückgezogen auf ihr unverfälschtes Erbe. Treu ihrer mehr als tausendjährigen Vergangenheit hat sie nur einige Wahrheiten bekräftigt und vertieft, die in einer noch ungeschliffenen Form überliefert worden waren (das war der Fall bei der Lehre von den ungeschaffenen Energien, die von Gregorios Palamas vollendet wurde), und hat immer weniger an den starren, streng rationalen Formeln Geschmack gefunden. Auch haben ihre Mitglieder, Laien und Nichtlaien, fast ausschließlich im Glanz ihrer liturgischen Spiritualität gelebt, als Vertreter der Kirche des rechten Lobpreises, der Kirche der göttlichen und heiligen Mysterien.

Was die heilige Person der Maria betrifft, immer Jungfrau, immer Mutter, hat sich in den Augen der Orthodoxie seit dem Konzil von Ephesus (431) nichts geändert; dort siegte, dort hat sich entscheidend aufgedrängt, das einzige und vollkommene Dogma der Theotokos: ein Titel höchster Ehre, der einem einfachen Geschöpf, geboren in der Zeit unter der lex peccati, eine übernatürliche Mutterschaft zuerkennt. Denn in Ephesus wurde Maria zur Mutter des Sohnes erklärt, der eines Wesens mit dem Vater ist, und nicht des Christ-Menschen, der nur a posteriori mit der Gottheit vereint wurde, wie es Nestorius und seine ganze Schule wollten.

Seit diesem Sieg des christlichen Glaubens tritt die Jungfrau, schon seit dem Ende des 2. Jahrhunderts verehrt, vollständig aus dem Schatten mit dem die Vorsehung sie während des Lebens ihres Sohnes und Herrn umgeben hatte. Von nun an schlägt die Marienverehrung Wurzeln und offenbart sich in der universalen Kirche in einer Fülle und in einem Reichtum der Ausdrucksformen ohnegleichen. Der Gottesmutter kommt eine erleuchtet unbefangene Christologie zugute und sie wächst im christlichen Osten mit dem Sohn und an der Seite des Sohnes, ohne den sie nicht denkbar ist. Ihre Größe, ihr Ruhm hängen völlig von diesem Sohn ab. Auf diese Weise drang die „Gottesmutter“, ihr üblicher Name im Osten – „Heilige Jungfrau“ im Westen – in das Innerste der Liturgie und wurde sogar über die himmlischen Rangordnungen erhoben: „...ehrwürdiger als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim“, wie es der Hymnus verkündet, den der Chor gleich nach der Konsekration der Gestalten singt. Als Objekt der sakralen Verehrung wurde die Theotokos rasch sogar zum Mittelpunkt des christlichen Mysteriums, offenbart in der Wirklichkeit ihres Lebens, gespiegelt in der traditionellen Ikonographie – jener hervorragenden sakralen Kunst der Mosaiken und Fresken. Die ganze Fürbitte geht über sie, die ruhmreiche Mittlerin, das lebendige Band, das Christus mit den Schafen seiner Herde vereint.

Indes wurde die Theotokos, besungen, gefeiert, mehr und mehr erhöht, nie aber, weder im frühen Christentum noch im byzantinischen Mittelalter (das hier so unterschiedlich ist vom westlichen Mittelalter), losgelöst von dem gefallenen Geschlecht, dem sie die versprochene und so sehr erwartete Erlösung brachte; und das dank dem Fiat der Verkündigung. Obwohl sie die „unvermählt Vermählte“ mit Attributen höchster Majestät und Heiligkeit schmückte, kam es der Ostkirche darauf an, die gewöhnliche Abstammung jener zu bewahren, die dem Wort, dem Erlöser der Welt, „gezeugt ohne Vater“, einen Leib und eine menschliche Seele gegeben hat.

Niemand hat je gewagt zu bestreiten, dass Maria, die mustergültige ancilla domini, schon seit vor ihrer Geburt ein bevorzugtes Wesen war; aber das kann man anerkennen ohne zur marianischen Ausnahme von der Erbsünde Zuflucht zu nehmen. Die erwählte Jungfrau … [weiter]

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[Basilius]

Gott segne !

Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis wird von der Orthodoxen Kirche abgelehnt, wegen der mit ihr verbundenen Lehre von der Erbschuld- dem Makel......

Natürlich glaubt und bekennt die Orthodoxe Kirche die All- Unbeflecktheit der Gottesgebärerin, jeder der auch nur ein wenig die Gebete und Gottesdienste kennt wird das sehr schnell merken.

Sie ist All-makellos, All-unbefleckt, All-rein, All-heilig, Über-heilig, Hoch-heilig, Sie ist nicht begnadet - sie ist Gnaden-voll, jemand der Voll von Gnade ist, da ist kein Makel....

Wir feiern auch das Fest der Empfängnis der Hl Anna am 9 Dez., ihre Empfängis war eine Gnade ( darum der Name Anna-Gnade) ein Wunder Gottes, sie empfing das Gotteskind, die Mutter des Schöpfers....

[Margret]

Sie ist All-makellos, All-unbefleckt, All-rein, All-heilig, Über-heilig, Hoch-heilig, Sie ist nicht begnadet - sie ist Gnaden-voll, jemand der Voll von Gnade ist, da ist kein Makel....

ER - nämlich Gott ist .... meinten Sie bestimmt?

[Basilius]

Sie ist All-makellos, All-unbefleckt, All-rein, All-heilig, Über-heilig, Hoch-heilig, Sie ist nicht begnadet - sie ist Gnaden-voll, jemand der Voll von Gnade ist, da ist kein Makel....

ER - nämlich Gott ist .... meinten Sie bestimmt?

Gott segne !

Nein meinte ich nicht ! Sie - stimmt schon....oder wissen Sie nicht was sich für eine Mutter Gottes gebührt.

[anneke6]

Ich finde die Erläuterungen von Basilius sehr nachvollziehbar. Ich denke, es ist die Theologie der Erbsünde, die hier trennt, nicht etwa eine Heruntersetzung der Heiligkeit Mariens — die Sündfreiheit der Gottesmutter wird in der orthodoxen Kirche genauso bejaht wie in der katholischen.
Soviel wie ich schon an orthodoxen Gebeten zur allheiligen Gottesgebärerin gelesen habe, meine ich sagen zu können, das Katholiken dies wort-wörtlich übernehmen können.

[Margret]

Sie ist All-makellos, All-unbefleckt, All-rein, All-heilig, Über-heilig, Hoch-heilig, Sie ist nicht begnadet - sie ist Gnaden-voll, jemand der Voll von Gnade ist, da ist kein Makel....

ER - nämlich Gott ist .... meinten Sie bestimmt?

Gott segne !

Nein meinte ich nicht ! Sie - stimmt schon....oder wissen Sie nicht was sich für eine Mutter Gottes gebührt.

Ähem, seit wann hat Gott eine Mutter????

[Marcus]

Sie ist All-makellos, All-unbefleckt, All-rein, All-heilig, Über-heilig, Hoch-heilig, Sie ist nicht begnadet - sie ist Gnaden-voll, jemand der Voll von Gnade ist, da ist kein Makel....

ER - nämlich Gott ist .... meinten Sie bestimmt?

Gott segne !

Nein meinte ich nicht ! Sie - stimmt schon....oder wissen Sie nicht was sich für eine Mutter Gottes gebührt.

Ähem, seit wann hat Gott eine Mutter????

Wenn es über Christi Geburt eine amtliche Geburtsurkunde gäbe, aus der hervorginge, dass Maria die Mutter von Jesus Christus war, der sowohl eine menschliche wie auch eine göttliche Natur hat (Zwei-Naturen-Lehre), würde jeder deutscher Jurist sie zwangsläufig nicht nur als die Mutter des Menschen, sondern auch des Gottes Jesus Christus betrachten. Denn nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch ist die Mutter eines Kindes diejenige Frau, die es geboren hat, selbst wenn sie nicht die biologische Mutter des Kindes, sondern nur eine Leihmutter wäre. Das ist bei mir aus einer Familienrechtsvorlesung noch irgendwie hängen geblieben.

Wenn also die Gebärerin des Dachdeckers Andreas Müller juristisch auch die Mutter des Dachdeckers Müllers ist, dann ist die Gebärerin des Menschen und Gottes Jesus Christus auch die Mutter des Menschen und Gottes Jesus Christus, zumal man als Christ keine öffentliche Urkunde dafür braucht, um an die Geburt Christi zu glauben.

Die theologische Begründung liefert das 3. Ökumenische Konzil:

Wir sagen, daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase nach einte, auf unbegreifliche Weise Mensch geworden ist, nicht allein seinem Willen entsprechend, auch nicht allein gleichsam in der Annahme einer Person;

ferner behaupten wir, dass die Naturen, die sich zu einer wahrhaftigen Einheit verbunden haben, zwar verschieden sind, Christus und der Sohn aber einer aus beiden ist, nicht weil der Unterschied der Naturen wegen der Einung aufgehoben wäre, sondern weil die Gottheit und Menschheit durch die geheimnisvolle Verbindung zu einer Einheit uns den einen Herrn und Christus gebildet haben.

Von ihm wird gesagt, daß es schon vom Mutterschoß her geeint, die fleischliche Geburt auf sich genommen hat.

Darum haben die Väter die heilige Jungfrau Gottesgebärerin genannt.

Wie bereits erwähnt, ist die Gebärerin rechtlich auch die Mutter. Da müsste ich glatt mal nachschauen, wie die Rechtslage nach dem römischen Recht war...

[Basilius]

Ich finde die Erläuterungen von Basilius sehr nachvollziehbar. Ich denke, es ist die Theologie der Erbsünde, die hier trennt, nicht etwa eine Heruntersetzung der Heiligkeit Mariens — die Sündfreiheit der Gottesmutter wird in der orthodoxen Kirche genauso bejaht wie in der katholischen.
Soviel wie ich schon an orthodoxen Gebeten zur allheiligen Gottesgebärerin gelesen habe, meine ich sagen zu können, das Katholiken dies wort-wörtlich übernehmen können.

Gott segne !

Das ist die Lehre der Heiligen Schrift, der KV und der Orthodoxen Kirche.

Der Engel grüßte die Gottesgebärerin:

Freue dich, Gnadenvolle (Ke-charitomeni) Maria der Herr ist mit dir ! Nirgends sonst in der ganzen Schrift wird jemand so begrüßt von einem Engel.

Sie hat nicht Gnade gefunden oder ist erhört worden sondern Sie ist Voll der Gnade.

Das Hohelied :

Kap 1,8: du schönste der Frauen

1,15 Schön bist du meine Freundin, ja schön...

2,2Eine Lilie unter Disteln ist meine Freundin unter den Mädchen

2,10 Steh auf meine Freundin, meine Schöne - so komm doch.

4,7 Alles an dir ist schön, meine Freundin; kein Makel haftet an dir.

5,2 Mach auf, meine Schwester und Freundin, meine Taube, du Makellose...

6,9 Einzig ist meine Taube, die Makellose, die Einzige ihrer Mutter, die Erwählte ihrere Gebärerin.

6,10 Wer ist, die da erscheint wie das Morgenrot, wie der Mond so schön, strahlend rein wie die Sonne, prächtig wie Himmelsbilder ?

Psalm 45:

Der König verlangt nach deiner Schönheit, .....!

Die Töchter von Tyrus kommen mit Gaben, deine Gunst begehren die Edlen des Volkes.

Die Königstochter ist herrlich geschmückt, ihr Gewand ist durchwirkt mit Gold und Perlen. ( Gewand durchwirkt ...Symbol für Ihre Tugenden)


Hl. Ambrosius von Mailand:

Was ist vortrefflicher als die Mutter Gottes ? Was ist glänzender als Sie, welche der Höchste Glanz sich auserwählte ? Was ist keuscher als Sie , die einen Leib ohne Berührung des Leibes geboren?
Denn was soll ich vo ihren übrigen Tugenden sprechen ? Jungfrau war sie nicht bloß dem Leib nach sondern auch dem Geiste nach......

Priester:
Gedenkend unserer Allheiligen, Allreinen, Allgesegneten, Herrlichen Gebieterin, der Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria.....

Chor:
Allheilige Gottesgebärerin rette uns !

[songul]

Ähem, seit wann hat Gott eine Mutter????

Wie jetze,? ; wenn Maria Theotokos - Gottesgebärerin genannt wird, ist sie doch wohl logischerweise auch die Mutter Gottes. :ikb_idea:

Es sei denn, Christus wäre für Dich nicht der Sohn Gottes. :ikb_eek:

LG Songul.

[anneke6]

Sie ist All-makellos, All-unbefleckt, All-rein, All-heilig, Über-heilig, Hoch-heilig, Sie ist nicht begnadet - sie ist Gnaden-voll, jemand der Voll von Gnade ist, da ist kein Makel....

ER - nämlich Gott ist .... meinten Sie bestimmt?

Gott segne !

Nein meinte ich nicht ! Sie - stimmt schon....oder wissen Sie nicht was sich für eine Mutter Gottes gebührt.

Ähem, seit wann hat Gott eine Mutter????

Manchmal habe ich das Gefühl, Du müßtest zurück in den Religionsunterricht.

[anneke6]

Das ist die Lehre der Heiligen Schrift, der KV und der Orthodoxen Kirche.

Wofür steht KV?

[Robert Ketelhohn]

Ähem, seit wann hat Gott eine Mutter????

Seit Er Mensch ward.

Das ist die Lehre der Heiligen Schrift, der KV und der Orthodoxen Kirche.

Wofür steht KV?

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Kirchenväter.


Übrigens: Willkommen im Kreuzgang, Basilius!

[Basilius]

Ähem, seit wann hat Gott eine Mutter????

Was für eine Frage ????

Seit Gott Mensch wurde !

Christus hat zwei Naturen in einer Person(Hypostase) - Er is wahrer Gott und wahrer Mensch.

Licht vom Licht, wahrer Gott von wahrem Gott ....

Somit ist die Allheilige Jungrau Maria die Gottesgbärerin, da sie den Gott-Menschen goboren hat.

Hl Johannes von Damaskus:

Wir verkünden die Heilige Jungfrau als Gottesgebärerin im eigentlichen und wahren Sinne. Denn wie wahrer Gott der ist, der aus Ihr geboren worden, so ist wahre Gottesgebärerin die, die den wahren Gott, der aus Ihr Fleisch angenommen, geboren hat.

Jeder der nicht bekennt, dass die Heilige Jungfrau Maria Gottesgebärerin ist - und somit nicht bekennt, dass Christus wahrer Gott ist- der sei von der Gottheit ausgeschlossen.

[ieromonach]

Friede,

Die Allheilige Gottesgebärerin Maria ist gezeugt und geboren worden wie jeder andere Mensch. Das bedeutet, auch sie hat die Folgen des Sündenfalles als Anlage wie jeder Mensch. Als der Erzengel zu ihr sprach und verkündete sie wird ein Kind bekommen fragte sie "wie soll das geschehen da ich keinen Mann....". Als der Erzengel sagte: "Der Hl. Geist wird....." , dann die Antwort: "mir geschehe wie du gesagt." In diesem Augenblick ist sie vom Hl. Geist gereinigt und ohne Fehl (unbefleckt), Jungfau vor, während, in und nach der Geburt. Trotzdem sollte auch sie den Tod erleiden wie jeder andere Mensch. Sie ist über die Cherubim und Seraphim weil sie Gefäß des Hl. Geistes wurde und den Logos in der Fleischsgestalt geboren hat. Der Schöpfer wurde Kind im Geschöpf.Wir feiern liturgisch die Entschlafung der Allheiligen und glauben auch die Aufnahme Mariens in den Himmel. Denn auch Elias wurde in den Himmel genommen. Dann natürlich auch die Frau die als Geschöpf den Schöpfer (Logos) ala Gottmensch gebar. Es bestand nie die Notwendigkeit etwas zu dogmatisieren was n ie Gegenstand von zweiflerischen Angriffen war. Das röm Dogma der "unbefleckten Empfängnis" wird abgelehnt .

+P.Theodoros

[Paul Heliosch]

( Der erhoffte Friede kann leider einstweilen nicht gewährt werden )

"Die Lehre, daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben.
Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, daß er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, daß er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, daß er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt."

(Papst Pius IX.: Bulle INEFFABILIS DEUS vom 8.12.1854)

[Basilius]

Friede,

Die Allheilige Gottesgebärerin Maria ist gezeugt und geboren worden wie jeder andere Mensch. Das bedeutet, auch sie hat die Folgen des Sündenfalles als Anlage wie jeder Mensch. Als der Erzengel zu ihr sprach und verkündete sie wird ein Kind bekommen fragte sie "wie soll das geschehen da ich keinen Mann....". Als der Erzengel sagte: "Der Hl. Geist wird....." , dann die Antwort: "mir geschehe wie du gesagt." In diesem Augenblick ist sie vom Hl. Geist gereinigt und ohne Fehl (unbefleckt), Jungfau vor, während, in und nach der Geburt. Trotzdem sollte auch sie den Tod erleiden wie jeder andere Mensch. Sie ist über die Cherubim und Seraphim weil sie Gefäß des Hl. Geistes wurde und den Logos in der Fleischsgestalt geboren hat. Der Schöpfer wurde Kind im Geschöpf.Wir feiern liturgisch die Entschlafung der Allheiligen und glauben auch die Aufnahme Mariens in den Himmel. Denn auch Elias wurde in den Himmel genommen. Dann natürlich auch die Frau die als Geschöpf den Schöpfer (Logos) ala Gottmensch gebar. Es bestand nie die Notwendigkeit etwas zu dogmatisieren was n ie Gegenstand von zweiflerischen Angriffen war. Das röm Dogma der "unbefleckten Empfängnis" wird abgelehnt .

+P.Theodoros

Vater Theodor !

Wir lehnen die Lehre von der IC nicht wegen der Reinheit der Gottesmutter ab sondern wegen dem unterschiedlichen Verständnis der Erbsünde.

Die Gottesgebärerin war von Anfang an "begnadet" und Gnaden voll. Sie wurde vorbereitet - Sie war auserwählt von Ewigkeit her.....die Heiligen Väter schreiben oft darüber....

[Linus]

So wie ich das jetzt sehe ist nicht das was - nämlich die Unbeflecktheit der allerseligsten Jungfrau - das Problem zwischen Ost und West, sondern das wann. Ob vor der Empfängnis oder erst seit dem "Fiat"?

Das halte ich eigentlich für eine theologische Spitzfindigkeit und erinnert mich an das Problem des Zeitpunkt der Wandlung - nur mit umgekehrten Vorzeichen

[Marcus]

Friede,

Die Allheilige Gottesgebärerin Maria ist gezeugt und geboren worden wie jeder andere Mensch. Das bedeutet, auch sie hat die Folgen des Sündenfalles als Anlage wie jeder Mensch. Als der Erzengel zu ihr sprach und verkündete sie wird ein Kind bekommen fragte sie "wie soll das geschehen da ich keinen Mann....". Als der Erzengel sagte: "Der Hl. Geist wird....." , dann die Antwort: "mir geschehe wie du gesagt." In diesem Augenblick ist sie vom Hl. Geist gereinigt und ohne Fehl (unbefleckt), Jungfau vor, während, in und nach der Geburt. Trotzdem sollte auch sie den Tod erleiden wie jeder andere Mensch. Sie ist über die Cherubim und Seraphim weil sie Gefäß des Hl. Geistes wurde und den Logos in der Fleischsgestalt geboren hat. Der Schöpfer wurde Kind im Geschöpf.Wir feiern liturgisch die Entschlafung der Allheiligen und glauben auch die Aufnahme Mariens in den Himmel. Denn auch Elias wurde in den Himmel genommen. Dann natürlich auch die Frau die als Geschöpf den Schöpfer (Logos) ala Gottmensch gebar. Es bestand nie die Notwendigkeit etwas zu dogmatisieren was n ie Gegenstand von zweiflerischen Angriffen war. Das röm Dogma der "unbefleckten Empfängnis" wird abgelehnt .

+P.Theodoros

Vater Theodor !

Wir lehnen die Lehre von der IC nicht wegen der Reinheit der Gottesmutter ab sondern wegen dem unterschiedlichen Verständnis der Erbsünde.

Die Gottesgebärerin war von Anfang an "begnadet" und Gnaden voll. Sie wurde vorbereitet - Sie war auserwählt von Ewigkeit her.....die Heiligen Väter schreiben oft darüber....

Was ist nun offizielle orthodoxe Lehre?

Der Beitrag von Pater Theodoros hat mir jedenfalls ganz gut gefallen.

[ieromonach]

Lieber Basilius,
das hab ich auch so gemein. Vielleicht habe ich ich deutlich genug betr. "Erbsünde" ausgedrückt.

+PTh

[Linus]

Wie versteht denn die Orthodoxie denn die Erbsünde, bzw. wo sind die unterschiede zum Westkirchenpatriachat?

[Robert Ketelhohn]

unterschiedlichen Verständnis der Erbsünde

Das bestreite ich.

[Basilius]

Die KV werden nicht müde immer wieder die perfekte Heiligkeit der Gottesgebärerin in immer neuen Hymnen und Gebeten zu verherrlichen:

Ephraim der Syrer (+373): Du und deine Mutter - ihr seid allschön, denn es íst kein Makel an Dir und kein Makel an deiner Mutter !

Hl. Augustinus: Drei Dinge könnten nicht perfekter von Gott geschaffen sein- die Inkarnation, die Jungfrau, und das Leben der Gerechten im zukünftigen Äon.

Vor allem der Hl. Gregor Palamas und der Hl. Theophanes verherrlichten Sie: als Haupt alles Heiligen, als Bildnis alles Schönen, als Gefäß jeglicher Segnung und Gnade, als Erfüllung der Prophezeihungen, als die Herrliche Gottesbraut,...Sie steht an der Grenze zwischen geschaffen und ungeschaffen, zwischen Gott und dem Kosmos.....wenn die Cherumbim und Seraphim rund um den Thron der Herrlichkeit sind, die Gottesgebärerin steht unmittelbar zur Rechten Gottes - der Allheiligen Dreiheit, sagen doch die Hl väter, dass Sie die zweite nach Gott ist..

[Basilius]

unterschiedlichen Verständnis der Erbsünde

Das bestreite ich.

Hier ein Auszug von der Antiochisch Orthodoxen Kirche New Zealand:

The Orthodox Church has kept alive the original understanding of the early Church as regards "original sin." The early Church did not understand "original sin" as having anything to do with transmitted guilt but with transmitted mortality. Because Adam sinned, all humanity shares not in his guilt but in the same punishment.

We are tempted by sin and we become guilty of it through committing our own personal sins. We therefore suffer and we die. This is the orthodox understanding of original sin. It is not something that we are guilty of personally, but an action whose consequences have affected our lives as humans. As humans we sin, and our own guilt is because of our own personal sin.

In the light of this, the Western Catholic doctrine of the Immaculate Conception is redundant.

In Orthodox eyes, there is simply no original guilt for Mary to be made innocent of. Which is also why we have no Limbo for infants who die unbaptised, which was also at one time the usual teaching of the Western Catholic Church.

Es wäre unnötig für die Orthodoxe Kirche das Dogma der IC zu verkünden.

Ich glaube zum selben Schluß sind auch John Meyendorf und Vladimr Lossky gekommen: Sie sagen sogar hätte die Orthodoxe kirche diesselbe Lehre von Erbsünde und Erbschuld, dann würden wir auch die IC verkünden.

[Peregrin]

So wie ich das jetzt sehe ist nicht das was - nämlich die Unbeflecktheit der allerseligsten Jungfrau - das Problem zwischen Ost und West, sondern das wann. Ob vor der Empfängnis oder erst seit dem "Fiat"?

Eher: Ob seit den Kirchenvätern oder seit Pius IX. Zustimmung bedeutet ja immer auch Unterwerfung, vor allem, wenn man Aussagen zustimmen soll, die man gar nicht bestritten hat.

[Basilius]

Gott segne!

Bishop Kallistos Ware:

Bishop Kallistos agreed that he did not find himself “so very far apart from [Father Yarnold].”[11] Father Yarnold described the human condition, after Adam and Eve sinned against God, to mean that humans come into the world with a “God shaped hole in their hearts,” that “the sin of the race causes each to come into this world with this God shaped hole unfilled, with this capability of receiving the Holy Spirit unrealized … an inherited spiritual defect.” However, “because of the work for which God destined Mary, that God shaped hole was never left unfilled, there was never in her a lack of original justice.”[12] Bishop Kallistos stated he believed Virgin Mary was “from the very beginning of her existence … filled with grace for the task which she had to fulfill.” He responded affirmatively to Fr. Yarnold in saying: “Do I, as an Orthodox accept that, from the very beginning of her existence the Blessed Virgin Mary was filled with grace for the task which she had to fulfill? My answer is emphatically, Yes, I do believe that. But I also believe that she was given a fuller measure of grace at the Annunciation,”[13] referring to the pouring out of the Holy Spirit to Mary at the moment of her fiat.

Bishop Ware explained that the Christian East sees a “continuity of sacred history” throughout the ages, putting the Mother of God in a line of humans who were seeking God in a prophetic and holy way, in a kind of growing closer and closer to the coming of salvation for humanity. Mary was “involved in the total solidarity of the human race, in our mutual responsibility”[14] for the Fall.

http://campus.udayton.edu/mary/maryorthodox.htm

Hier sagt Bishof Kallistos: Vom Anbeginn ihres Seins war die Gottesgebärerin erfüllt von der Gnade Gottes, für das Werk für das sie auserwählt war........Glaube ich als Orthodoxer, dass die Jungfrau Maria vom ersten Augenblick an erfüllt war von der Gnade - ich antworte mit Ja, aber ich glaube auch, dass bei der Verkündigung diese Gnade noch stärker wurde......

Hier ein Auszug aus Orthodoxwiki:

The Orthodox Church does not accept the teaching of the Immaculate Conception, but has also always believed that the Virgin Mary was, from her conception, filled with every Grace of the Holy Spirit in view of her calling as the Mother of Christ our God.

The Church also celebrates other saints who were sanctified in the womb of their mothers. St John the Baptist is one example, and St Nicholas the Wonderworker is another.

The feast is not a perfect nine months before the feast of the Nativity of the Theotokos ( September 8) as it is in the West, but a day later

Die Orthodoxe Kirche akzeptiert die Lehre von der IC nicht, aber hat immer geglaubt, dass die Jungfrau Maria von Ihrer Empfängnis an erfüllt war mit jeder Gnade des Hl .Geistes im Blick auf ihre Berufung die Mutter Christi unseres Gottes zu sein.

Die Kirche feiert auch andere Heilige die schon im Mutterleib geheiligt waren. Der Hl. Johannes der Täufer ist ein Beispiel, der Hl. Nikolaus der Wundertäter......

http://orthodoxwiki.org/Conception_of_the_Theotokos

Allherrliche Immerjungfrau, gesegnete Gottesgebärerin bringe unser Gebet Deinem Sohn und unserem Gott dar, damit er durch Dich unsere Seelen errette!

[Linus]

ich verstehs nicht: wo ist das Problem? Die WEestkirche hat im Grunde nichts anderes gesagt als das, was auch die Ostkirche - also beide großen "Glieder" des einen Leibes immer geglaubt haben.

[Basilius]

ich verstehs nicht: wo ist das Problem? Die WEestkirche hat im Grunde nichts anderes gesagt als das, was auch die Ostkirche - also beide großen "Glieder" des einen Leibes immer geglaubt haben.

Gott segne!

Der Unterschied besteht darin:

1.) Wir wollen keine neuen Dogmen

2.)Die Orthodoxe Kirche kennt keine Verdienste - siehe Definition

3.)die Orthodoxe Kirche hat eine andere Auffassung von Erbsünder-Erbschuld usw

Die Orthodoxe Kirche hat die Empfängnis lange vor der "Westkirche" gefeiert ohne ein Dogma von der IC zu verkünden.

Aber die Hochheilige Gottesgebärerin ist nicht nur unbefleckt sondern wir nennen sie All-unbefleckt, Immerselige, Allheilig..

Die Orthodoxe Kirche ist die Kirche der Gottesgebärerin- in dem Sinne, dass es KEINE andere Kirche gibt die Sie mehr verherrlicht oder verehrt. Von den Morgengebeten bis zu den Abendgebeten, Vom Orthros bis hin zum Mitternachtsgottesdienst wird sie ununterbrochen angerufen und verherrlicht......

Nicht umsonst wurde die Haupstadt- die Königin der Stadte, der Himmlischen Kaiserin geweiht- Konstantinopel oder auch Theotokopolis die Stadt der Gottesgebärerin. Oder der Berg Athos der Garten der Panhagia (Allheiligen)...oder Russland - das Land der Mutter Gottes

Sie war es die die byzantinischen Kaiser krönte, Sie ist die Unüberwindliche Heerführerin, Sie ist die Nikopia die Siegbringerin usw....

Sagt doch auch Metr. Philaret: Ohne die Gottesgebärerin gibt es keine Orthodoxie - ohne sie gibt es kein Christentum.

Hl.Kyrill von Jerusalem: Freue dich durch dich wird das Kreuz verehrt , Freue Dich durch dich wird die Heilige Dreiheit angebetet, Frue dich, du Tempel der Dreiheit, Freue Dich durch dich wurden die Dämonen vertrieben.....

Könnte endlos weiter zitieren....

Durch die Schönheit Deiner Jungfräulichkeit
und den Überglanz Deiner Reinheit erschreckt,
rief Gabriel Dir Gottesgebärerin zu:
Welche würdige Hymne soll ich Dir darbringen ?
Wie soll ich dich nennen ?
Ich verzage und erschauere.
So rufe ich auftragsgemäß Dir zu:
Freue Dich, Du Gnadenvolle !

Die KV sagen auch, dass das Blut und Fleisch Christi - das Blut und Fleisch der Gottesgebärerin ist. Ihr Schoß war die Werkstatt der Erlösung, in Ihr verband sich die Gottheit mit der Menschheit....Darum gibt es auch ein Dankgebet nach der Hl. Kommunion an die Gottesmutter.....

Der Hl. Dionysius der Areopagite sagt als er gewürdigt wurde die Gottesmutter zu sehen:
Ich bekenne vor Gott und unserem Herrn Jesus Christus und vor der Herrlichkeit der Jungfrau, dass als ich gewürdigt wurde die Allheilige Jungfrau zu sehen, solchen Glanz und solche Herrlichkeit und Seligkeit erblickte dass es unmöglich ist dies zu beschreiben. Würde mich die Heilige Kirche nicht belehren würde ich Sie für den wahren Gott gehalten habe.

Der Hl. Ignatius der Gottesträger:
Haltet euch an die Heilige Jungfrau und ihr werdet nicht verloren gehen.


Gott allein gebührt Latreia - Anbetung
der Gottesmutter aber Hyperdulia - eine Hoch-Über Verehrung
den Heiligen und Engeln- Dulia Verehrung.

Möchte aber noch anmerken, dass die Orthodoxe Kirche nie die Gottesmutter vom Gottmenschen trennt und auch jeder Verehrung ist letzlich eine Verehrung Gottes-der Dreitheit- der Sie gebildet hat.
Wenn man die Mutter Gottes verherrlicht - verherrlicht man ihren Schöpfer und Sohn.

Wahre Gottesmutter-verehrung kann NIE vom Sohn ablenken - in Gegenteil - Sie führt unmittelbar zu Christus/Gott.

[ieromonach]

Wenn die Allheilige von der Erbsünde ausgenommen war, bedeutet dies, daß ihr schon bei ihrer Empfängnis (beim Zeugungakt ihrer Eltern) an, übernatürliche Gaben verliehen wurden. Das bedeuet, sie hatte den Urzustand des Menschen, so wie der Mensch es vor seinem Sturz in die Sünde b esaß. Da aber in Adam die ganze Menschheit von der verbotenen Frucht aß, war die Allheilige nicht von dieser befreit. Allein Jesus Christos - der Gottmensch- ist die neue Menschheit, die durch Ihn von der Sünde Adams befreit ist. Deshalb nennt man Ihn den Erstgeborenen unter den Brüdern (Röm 8,29). Er ist der Erste des neuen Menchengeschlechtes. Der NEUE ADAM. Das Freisein von persönlicher Sünde - der Gottesgebärerin - ist die Frucht eigenen Bemühens durch die Fülle der Gnade. Du hast Gnade bei Gott gefunden bedeuet ,"erlangt, erworben,verdient".

+P.Theodoros


Ein gutes Buch: ORTHODOXE DOGMATISCHE THEOLOGIE ISBN 3-926165-9 6-0 zu erhalten bei: Kloster des Hl. Hiob von Pocaev, München

[Basilius]

Wenn die Allheilige von der Erbsünde ausgenommen war, bedeutet dies, daß ihr schon bei ihrer Empfängnis (beim Zeugungakt ihrer Eltern) an, übernatürliche Gaben verliehen wurden. Das bedeuet, sie hatte den Urzustand des Menschen, so wie der Mensch es vor seinem Sturz in die Sünde b esaß. Da aber in Adam die ganze Menschheit von der verbotenen Frucht aß, war die Allheilige nicht von dieser befreit. Allein Jesus Christos - der Gottmensch- ist die neue Menschheit, die durch Ihn von der Sünde Adams befreit ist. Deshalb nennt man Ihn den Erstgeborenen unter den Brüdern (Röm 8,29). Er ist der Erste des neuen Menchengeschlechtes. Der NEUE ADAM. Das Freisein von persönlicher Sünde - der Gottesgebärerin - ist die Frucht eigenen Bemühens durch die Fülle der Gnade. Du hast Gnade bei Gott gefunden bedeuet ,"erlangt, erworben,verdient".

+P.Theodoros


Ein gutes Buch: ORTHODOXE DOGMATISCHE THEOLOGIE ISBN 3-926165-9 6-0 zu erhalten bei: Kloster des Hl. Hiob von Pocaev, München

Vater segne !

Es gibt in der Orthodoxen Kirche viele Heilige die schon im Mutterleib "übernatürliche Gaben" erhalten hatten.

Der Hl. Nikolaus, der Hl. Johannes der Täufer, der Hl. Sergius von Radonesch....

der Hl. Staretz Jonah glaube ich hatte seine erste Vision Gottes im Mutterleib .... die zwite dann mit ein paar Monaten...

Darum nennen wir sie auch Immerselige.....es hat nie einen Zeitpunkt gegeben wo sie nicht Selig gewesen wäre...

[anneke6]

1.) Wir wollen keine neuen Dogmen

Ich glaube, da habt ihr was gemeinsam mit Katholiken wie mir (und anderen) die kein neues Dogma bezüglich einer angeblichen Miterlöserschaft Mariens wollen…

[Esperanto]

Wie hätte Maria sich schon im Mutterleib die Gnade verdienen können? Das geht doch erst, wenn der Verstand einsetzt.
Ist Maria also für euch Ostkirchler nicht die "neue Eva"?

[ieromonach]

Auch nach dem Sündenfall hat Gott der Menschheit Seine Gnadenfülle nicht entzogen. Siehe: Ps LXX 50 "Deinen Heiligen Geist nimm nicht von mir....". und Ps LXX70 In Dir bin ich gefestigt vom Mutterleibe an, bi st mein Beschützer von meiner Mutter Leib an." Die Allheilige teilte m it der ganzen Menschheit die Notwen digkeit der Erlösung (Rettung).

Der Begriff "Neue Eva" ist mir unverständlich, kenn ich nicht.

+pth

PS: Die Bezeichnung "Ostkirchler" ist verletzend.