Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Tatiana
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Beitrag von Tatiana »

Julius hat geschrieben:Hallo Tatiana,

das sind ja eine Menge Heilige die du da aufzählst. Viele sind mir nicht bekannt und es gibt ja auch nicht zu allen deutschsprachige Literatur.
Die heiligen Kosmos und Damian sind in der orthodoxen Gemeinde vor Ort ebenfalls sehr beliebt. Wenn ich recht informiert bin werden sie als Helfer bei Krankheit angerufen.
Wie ich schon schrieb kenne ich den Heiligen Siluan vom Berg Athos. Beim Lesen seiner Texte, oder beim Lesen dessen, was Vater Sofronij über ihn geschrieben hat, wird man wirklich zum Gebet geführt.
Über Johannes von Kronstadt habe ich vor kurzen ebenfalls ein gutes Buch gelesen. Ein wirklich großer Heiliger der Gottes- und Nächstenliebe. Ich betrachte diese beiden ebenfalls als "meine" Heiligen" und bitte um ihre Fürsprache.
Optina Pustyn war das ein Kloster? Anscheinend gab es da mehrere Starzen.
Gibt es eigentlich heute noch so etwas wie "Geistliche Väter" deren Lehre die Gläubigen anziehen? Ich weiß das jeder Priester wohl auch ein "Geistlicher Vater" sein sollte, aber ich meine die Frage eher in Bezug auf so etwas wie Optina Pustyn.
Gruß Julius
Hallo Julius,
das sind natürlich nicht alle Heilige, die ich verehre und zu den ich bete, nur die "beliebtesten". Einige von den genannten sind tatsächlich nicht sehr bekannt, so z.B. der Hl. Mitrophan von Woronesh, der in meiner Heimat, in Woronesh, sehr verehrt wird (ich selbst bin in der Kirche getauft worden, wo die Reliquien des Hl. Mitrophan ruhen). Die anderen, glaube ich, sind wichtig jedem orthodoxen Christen in Rußland. Schade, natürlich, daß es nicht zu allen Heiligen Literatur in der deutschen Sprache gibt; es gibt ne Schriftenreihe, "Der schmale Pfad", das kennst Du sicherlich bereits. Ein Buch über die Starzen (in deutscher Übersetzung) hat mir mal Pit empfohlen (im Thread "Heilige"), habe das Buch aber noch nicht gelesen...
Optina Pustyn ist eine alte russische Einsiedelei (Kaluga-Gebiet, unweit von Koselsk), Zentrum des russischen geistlichen Lebens. Besonders in 18-20. Jht. gabs da viele wirklich großen Heilige: Starzen Lew, Makarij, Ilarion, Amwrosij, Anatolij, Worsonofij, Nektarij... 1923 wurde Optina Pustyn geschlossen, 1987 wieder aufgemacht. ne tragische Geschichte...
Starzen von Optina
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Julius hat geschrieben:Gibt es eigentlich heute noch so etwas wie "Geistliche Väter" deren Lehre die Gläubigen anziehen? Ich weiß das jeder Priester wohl auch ein "Geistlicher Vater" sein sollte, aber ich meine die Frage eher in Bezug auf so etwas wie Optina Pustyn.
Ja, gibt es. Es gibt aber leider auch "Mladostarzen" :/

Liebe Grüße, Tatiana.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Mladostarzen sind Möchtegernstarzen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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Linus
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Beitrag von Linus »

Alexander hat geschrieben:Mladostarzen sind Möchtegernstarzen.
Gut. könnte man mir bitte mal eine Definition von "Starez" geben. Aus dem bisher (nicht nur hier) gelesenem würd ich sagen: "Mönche, die eine besonders (mystische) Gotteserfahrung (im Sinne eines "in sich hineinsenken") machen dürfen." Aber offensichtlich fehlt da noch was zur vollständigen Definition....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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holzi
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Beitrag von holzi »

Linus hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:Mladostarzen sind Möchtegernstarzen.
Gut. könnte man mir bitte mal eine Definition von "Starez" geben. Aus dem bisher (nicht nur hier) gelesenem würd ich sagen: "Mönche, die eine besonders (mystische) Gotteserfahrung (im Sinne eines "in sich hineinsenken") machen dürfen." Aber offensichtlich fvehlt da nochz was zur vollständigen Definition....
http://de.wikipedia.org/wiki/Starez

Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo,

wieder eine Frage an die Orthodoxen:
Was wird unter der mit Gregorius Palamas verbundenen Lichttheologie verstanden? Soweit ich es verstanden habe geht es um die Erfahrung der unerschaffenen aber von Gottes Wesen unterschiedenen Energien, kann mir einer das näher erklären. Stimmt es das dazu dogmatisch gelehrt wurde?

Gruß Julius

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Schau doch einmal hier nach, Julius:
dload.php?action=file&file_id=12
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Julius
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Beitrag von Julius »

Danke Robert,

der Artikel ist sehr interesant. Das man den lichtreichen Rosenkranz in Bezug zur Orthodoxie bringen kann finde ich interesant.

Gruß Julius

Tatiana
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Gregorius Palama

Beitrag von Tatiana »

Julius hat geschrieben:Hallo,

wieder eine Frage an die Orthodoxen:
Was wird unter der mit Gregorius Palamas verbundenen Lichttheologie verstanden? Soweit ich es verstanden habe geht es um die Erfahrung der unerschaffenen aber von Gottes Wesen unterschiedenen Energien, kann mir einer das näher erklären. Stimmt es das dazu dogmatisch gelehrt wurde?

Gruß Julius
Hallo Julius,

nach meinem sehr bescheidenen Kenntnisstand handelt es sich dabei um die Mitteilbarkeit von unerschaffenen Energien Gottes, was der Hl. Gregorius Palama vor allem am Beispiel des unerschaffenen Taborlichts zeigte. Durch das Gebet, die Askese und Buße (Praxis des Hesychasmus) öffnet sich der Mensch für die Liebe und den Segen Gottes und kann dann Seine Energie (Licht Gottes) real wahrnehmen. Das Unterpfand einer solchen Erkenntnis (nicht Gottes an sich – es ist unmöglich, Gott in Seinem Wesen zu erkennen) ist die Offenbarung Gottes in Christus, die Einigkeit der Göttlichen und der menschlichen Natur in Jesus Christus. Nach Palama sind Energien Gottes nicht nur durch die hesychastische Praxis sondern auch in den heiligen Mysterien der Taufe und der Eucharistie mitteilbar.
Vielleicht schreibt Alexander mehr dazu.
Liebe Grüße,
Tatiana

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Alexander
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Re: Gregorius Palama

Beitrag von Alexander »

Tatiana hat geschrieben:Vielleicht schreibt Alexander mehr dazu.
Jaja, ich schäme mich ja schon --- doch wurde ich in den letzten Tagen so beanprucht (die Fastenzeit bricht langsam herein, es ist schon die Butterwoche, entsprechend ist auch das Leben unserer Gemeinde reger geworden... ich muß mich auf die Prüfungen vorbereiten, usw.), daß ich nicht dazu gekommen bin, auf dem Forum zu schreiben. Doch nehme ich es mir für den heutigen Abend vor...
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

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Tatiana
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Re: Gregorius Palama

Beitrag von Tatiana »

Alexander hat geschrieben:
Tatiana hat geschrieben:Vielleicht schreibt Alexander mehr dazu.
Jaja, ich schäme mich ja schon...
So habe ich das nicht gemeint! Ganz ehrlich nicht!

Julius
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Re: Gregorius Palama

Beitrag von Julius »

Tatiana hat geschrieben:Hallo Julius,

nach meinem sehr bescheidenen Kenntnisstand handelt es sich dabei um die Mitteilbarkeit von unerschaffenen Energien Gottes, was der Hl. Gregorius Palama vor allem am Beispiel des unerschaffenen Taborlichts zeigte. Durch das Gebet, die Askese und Buße (Praxis des Hesychasmus) öffnet sich der Mensch für die Liebe und den Segen Gottes und kann dann Seine Energie (Licht Gottes) real wahrnehmen. Das Unterpfand einer solchen Erkenntnis (nicht Gottes an sich – es ist unmöglich, Gott in Seinem Wesen zu erkennen) ist die Offenbarung Gottes in Christus, die Einigkeit der Göttlichen und der menschlichen Natur in Jesus Christus. Nach Palama sind Energien Gottes nicht nur durch die hesychastische Praxis sondern auch in den heiligen Mysterien der Taufe und der Eucharistie mitteilbar.
Vielleicht schreibt Alexander mehr dazu.
Liebe Grüße,
Tatiana
Hallo Tatiana,

vielen Dank für deinen Beitrag.
Das ist wohl auch ein Unterschied von katholischer und orthodoxer Theologie. In der katholischen Theologie wird ja soweit ich weiß nicht zwischen dem Wesen Gottes und seinen Energien unterschieden.
Vergottung im Sinne der Orthodoxie heißt dann Teilhabe an den Wirkungen Gottes.
Der Weg des Hesychasmus ist also Gebet,Askese und Abkehr von den Leidenschaften mit dem Ziel der Vergottung im obengenannten Sinn.
Einerseits sehe ich das eine Unterscheidung in Gottes Wesen und seine Energien das Problem löst das der Mensch nicht Gott werden kann und doch Anteil an Gott erhält (über die Energien Gottes). Andererseits kann man Gott von seinen Wirkungen wirklich trennen?

Gruß Julius

Hallo Alexander,

laß dir ruhig Zeit mit der Antwort. Ich freue mich sehr in diesem Forum Fragen stellen zu können, wichtiger ist aber das geistliche Leben. Deshalb wünsche ich dir und den anderen eine gute Vorbereitung auf die Fastenzeit.

Gruß Julius :) :)

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Alexander
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Re: Gregorius Palama

Beitrag von Alexander »

Julius hat geschrieben:Stimmt es das dazu dogmatisch gelehrt wurde?
Ja.
Julius hat geschrieben:In der katholischen Theologie wird ja soweit ich weiß nicht zwischen dem Wesen Gottes und seinen Energien unterschieden.
Aha. Und was verstehst Du bitte unter der katholischen Theologie? Zählst Du heiligen Basilius den Großen zu ihren Vertretern?
Basilius der Große hat geschrieben:Die Energien Gottes sind mannigfalt, sein Wesen hingegen ist einfach. Und so sagen wir, daß wir unseren Gott aus [seinen] Energien erkennen, uns aber nicht vornehmen können, uns seinem eigntlichen Wesen zu nahen. Denn seine Energien kommen zu uns herab, sein Wesen aber bleibt unerreichbar.
Brief 234, an Amphilochios
Julius hat geschrieben:Vergottung im Sinne der Orthodoxie heißt dann Teilhabe an den Wirkungen Gottes.
Welche alternativen Verständnisse der Theosis, von der so viele Kirchenväter gelehrt haben, können die Diskutenten dieses Forums anbieten?
Julius hat geschrieben:Andererseits kann man Gott von seinen Wirkungen wirklich trennen?
Nein. Das kann man nicht. Das ist ja die Sache. Die Energien (Wirkungen) sind nichts Erschaffenes. Unerschaffen ist aber nur Gott allein. Gott hat immer seine Wirkungen.
Die Gnade ist Gott.
Wenn wir Gnade erfahren, erfahren wir Gott.
Verwirft man die Lehre von der unerschaffenen Gnade, so verwirft man die Lehre von der Theosis. Man verwirft die patristische Tradition. Und man verwirft den Sinn der christlichen Lebens schlechthin. Der Mensch existiert dann dafür, sich an irgendwelchen Freuden der erschaffnen Welt (sei es auch an paradiesischen) zu ergötzen. Das widerspricht aber vollkommen der Heiligen Überlieferung. Und ist nicht der Sinn der Menschwerdung Gottes.
Gott ist zum Menschen geworden, damit der Mensch zu Gott wird.
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

E. L. Mascall (Existence and Analogy) hat geschrieben: A Conversation Between a Palamite and a Thomist

Palamite: You make no distinction between the essence of God and his energy, and you say God gives himself to the creature in a finite mode. But that must mean that the divine essence is given in a finite mode, and this is impossible. Either what is given is finite and therefore is not God, or what is given is God and therefore cannot be given finitely. In the former case there is no real divinization of man, in the latter case man ceases to be a creature. Neither alternative is tenable.

Thomist: Of course the whole question is highly mysterious, but you have not been fair to my words. I did not say that God-in-a-finite mode was given to the creature, but that the creature participated God in a finite mode. The finitude is in the mode of participation, not in the object participated. And here is a dilemma for you, to match that in which you tried to catch me. You say that the creature participates in the divine energy though not in the divine essence. Now listen. Either the energy and the essence are identical, or else in participating the energy the creature does not really participate in God. In the former case you have abandoned your own theory, in the latter case it fails to provide for a real divinization of man.

Palamite: No, now it is you who have been unfair to me. The energy is divine, and therefore in participating the divine energy the creature participates God. God is present, really present, in his energy as much as in his essence. Thus God is really communicated in his energy, though he remains incommunicable in his essence.

Thomist: Really, this is intolerable. God and his essence cannot be separated. If the energy communicates God it communicates his essence. And then you need my theory to explain how the creature can participate God without losing its creatureliness.

And so the debate goes on, and there seems no prospect of its ceasing. I think myself that the Thomist has the better of it, but it is perhaps hardly fair to claim the last word.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Mascall hat gar nicht recht vertsanden, worum es geht. Das sieht man sowohl an den leicht inadäquaten Argumenten seines Pseudopalamiten und seines angeblichen Thomisten.
Ihr aber, meine lieben, habt hier die seltene Gelegenheit, das zu verstehen. Ihr redet hier mit Leuten, die sich zum orthodoxen Glauben bekennen und dabei real existieren, im Gegensatz zu diesem Palamiten da.

Also, Pelikan, drück dich nicht herum. Wie Du ja schon am heiligen Basilius siehst, handelt es sich um patristische Lehre vor der Spaltug, und nicht um irgendwelche östlichen Schrullen.
Herr Gott,
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Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo Alexander,

wenn ich es nun recht verstanden habe:
Die Gnade ist ein Wirken Gottes, unerschaffen, also immer schon da, aber unterschieden vom Wesen Gottes, das dem Menschen auch in der Ewigkeit unzugänglich bleibt.
Der Mensch ist zur Theosis berufen. Was dann heißt durch die Gnade Gottes und sein eigenes gläubiges Leben wird er vergottet= erhält Anteil an dem was Gott in seinem Wirken ist. Das Zutun des Menschen besteht in Gebet, Glauben und Askese. So kann er schon hier Gott als Licht erfahren.

Thomas von Acquin besteht ja darauf das Gott reines Handeln sei und deshalb das Wesen Gottes nicht von seinen Wirkungen zu trennen sei. Das Ziel des Menschen wäre hier die Schau Gottes in seinem Wesen, wobei er aber sicher nicht davon ausgeht das diese Schau ein Gott Werden im Sinne von das Wesen Gottes annehmen bedeutet.

Ich gebe zu das ich nicht genug von beiden Theologien verstehe. Ist das richtig dargestellt?
Kann es sein das der scheinbare Gegensatz im Glauben anders gesehen gar nicht so tief ist? Wenn beider Ziel die Teilnahme am Leben Gottes ist, bei Orthodoxen formuliert als Vergottung durch die Energien Gottes, bei Katholiken als Schau Gottes zu der der Mensch berufen ist?

Gruß Julius

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Julius und alle anderen, verzeiht mir, das ich so unmöglich passiv geworden bin angesichts eurer Fragen --- hab unmöglich viel zu tun.
Nietenolaf ist aber Gott sei dank zurück. Somit seid ihr bestens versorgt mit einem, der recht gut bescheid weiß.
Julius hat geschrieben:Die Gnade ist ein Wirken Gottes, unerschaffen, also immer schon da, aber unterschieden vom Wesen Gottes, das dem Menschen auch in der Ewigkeit unzugänglich bleibt.
Der Mensch ist zur Theosis berufen. Was dann heißt durch die Gnade Gottes und sein eigenes gläubiges Leben wird er vergottet= erhält Anteil an dem was Gott in seinem Wirken ist. Das Zutun des Menschen besteht in Gebet, Glauben und Askese. So kann er schon hier Gott als Licht erfahren.
Das ist korrekt.

Wenn ich zurückkomme von meinen Prüfungen, dann werde ich auch Zeit haben, Väter zu zitieren, die sich dazu geäußert haben. Das mit der Theosis wurde ständig gelehrt, schon Irinäus von Lion tut's...
Das Wesen Gottes ist aber nach der Aussage von sehr vielen Quellen unerforschlich. Ja wir können selbst unser eignes Wesen nicht erfassen, auch nicht das Wesen der Materie usw. Und das Absolute und Unendliche erst recht nicht. Denkt an die Muschel, mit der ein Ozean ausgeschöpft werden sollte! Die ist ja auch auf dem Wappen des jetzigen Papstes dargestellt.

Die Gegener St. Gregor Palamas haben behauptet, die Gnade sei erschaffen. Somit haben die die Theosis geleugnet.
Die verzerrte Lehre vom Heiligen Geist, die im Westen herrscht, samt der Leugnung der unerschaffenen Energien (beides gegen die hl. Überlieferung!) hat dazu geführt, daß die Theosis in Vergessenheit geraten ist.
Das ist schlimm, Leute. Sehr traurig ist das.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
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laß die Furcht
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Julius hat geschrieben:...die Schau Gottes in seinem Wesen, wobei er aber sicher nicht davon ausgeht das diese Schau ein Gott Werden im Sinne von das Wesen Gottes annehmen bedeutet.
Was genau ist denn die "Schau Gottes" nach dem Hl. Aquinaten?
Julius hat geschrieben:Kann es sein das der scheinbare Gegensatz im Glauben anders gesehen gar nicht so tief ist? Wenn beider Ziel die Teilnahme am Leben Gottes ist, bei Orthodoxen formuliert als Vergottung durch die Energien Gottes, bei Katholiken als Schau Gottes zu der der Mensch berufen ist?
Das möchte man meinen, v.a. wenn man sich vor Augen hält, daß es bei den Griechen genügend "thomistische Palamiten" gegeben hat, das heißt also, Bewunderer des Hl. Thomas von Aquin, die gleichzeitig eben palamitische Theologie vertraten. Nikolaos Kabasilas (14. Jh.) als Beispiel, man lese sein bekanntes Werk "Vom Leben in Christus"... oder dessen Onkel Neilos Kabasilas, der direkt vor Palamas Erzbischof von Thessalonike war. Dieser bediente sich astreiner thomistischer Scholastik zur Widerlegung des filioque, und, mehr noch, zur Unterstützung der palamitischen Spiritualität. Diese als Beispiel, es gibt noch andere.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:
:freude: :ikb_balloon: :huhu: :ikb_balloon: :freude: :ikb_balloon::huhu:
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Man muß dazu vielleicht noch etwas mehr sagen; es ist ja nicht der Thomismus, gegen den Palamas und jene mit ihm antraten, sondern es war v.a. der Humanismus, den Barlaam von Kalabrien aus Italien mitbrachte. Dieser äußerte sich in der Leugnung des ungeschaffenen Charakters des Thaborlichts und jenes Lichts, das die Heiligen im Gebet wahrnehmen, sowie in der Ablehnung der "psychosomatischen" (so bei Meyendorff) Methode des Betens, speziell des Jesusgebets: Barlaam lehnte es komplett ab, daß der Körper des Menschen irgendeinen Teil am Gebet und damit an den von Gott herabgesandten Gnaden hat.

Woher Barlaam das hat, ist ebenso klar: die lateinische Kirche hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon so ziemlich der griechischen Philosophie verschrieben. Es klingt paradox, aber die griechische heidnische Philosophie fand ausgerechnet bei den Lateinern ihre Renaissance, sie gebar ja erst die Scholastik; Barlaam war einer von jenen, welche den griechischen Philosophen der Antike als "von Gott erleuchtet" huldigten (was, nebenbei beimerkt, die Gnade Gottes zu einer Art Naturtalent werden läßt) und sie gegen den asketischen Weg der Vereinigung mit Gott ausspielten. In der Ostkirche wurden die antiken griechischen Philosophen direkt anathematisiert, das heißt, ihre Lehren wurden verdammt. Es existiert freilich eine Klausel, die es erlaubt, sich mit den antiken Philosophen zu beschäftigen; es wird dabei deutlich unterschieden zwischen Leuten, die sich nur des Kennenlernens wegen in die Erforschung des Hellenismus begeben, und solchen, die die "unsinnigen Meinungen" der Philosophen annehmen (sehr schön nachzulesen im Synodikon des Sonntags der Orthodoxie, welcher uns derzeit unmittelbar bevorsteht: das ist ein Kompendium an Anathematismen, die jährlich am ersten Sonntag der Großen Fastenzeit verlesen werden).

Die Palamiten nun standen für die unmittelbare Teilnahme Gottes an der von Ihm so geliebten Welt: Gott wirkt und antwortet dem Ihm suchenden Menschen nicht mittels irgendwelcher Mechanismen oder weltlicher (geschaffener) Dinge, sondern Er Selbst kommt zu ihm und reicht ihm die Hand zur Erlösung. Diesem Seinem Wirken (Energie) kann sich der Mensch anschließen. Nun mußte man natürlich noch den Akzent setzen, daß diese Energien, derer man teilhaftig werden kann, nicht etwa das Wesen Gottes sind, Welches natürlich nicht faßbar bleibt: man muß folglich zwischen dem göttlichen Wesen und Seinen Energien unterscheiden. Barlaam hielt Gott für vollkommen unfaßbar und stürzte damit in den Abgrund einer Art Deismus, aber eigentlich war das nichts weiter als eine Leugnung der sorgenden Teilhabe Gottes an der Welt, Seiner Menschwerdung, und dem Wirken des Hl. Geistes, Den Jesus Christus in die Welt sandte.

Die Festschreibung einer Unterscheidung zwischen dem göttlichen Wesen und den göttlichen Energien ist im Grunde ein Vorstoß, der nicht weniger bedeutend ist als der Vorstoß der Kirchenväter in den trinitarischen Querelen des 4. Jahrhunderts, wo die Unterscheidung zwischen dem göttlichen Wesen und den göttlichen Personen (Hypostasen) festgeschrieben wurde. Beides ist die Antwort auf de facto heidnische Lehren. Die Lateinische Kirche hat Barlaam nach dessen Verurteilung in Konstantinopel ja aufgenommen und ihn zum Bischof einer unierten griechischen Diözese gemacht. Ich schließe daraus, daß der Humanismus im Westen nicht verurteilt wurde: und so erst konnte das entstehen, was man heute allenthalben erblickt. Die Lehre, die Barlaam vertrat, war der Anfang der Säkularisierung, welche in der Theologie mit der Scholastik, in Bereichen der Kultur mit der "Aufklärung" und Humanismus startete.

PS. Hallo Robert! :mrgreen:

Julius
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Beitrag von Julius »

Nietenolaf hat geschrieben:Man muß dazu vielleicht noch etwas mehr sagen; es ist ja nicht der Thomismus, gegen den Palamas und jene mit ihm antraten, sondern es war v.a. der Humanismus, den Barlaam von Kalabrien aus Italien mitbrachte. Dieser äußerte sich in der Leugnung des ungeschaffenen Charakters des Thaborlichts und jenes Lichts, das die Heiligen im Gebet wahrnehmen, sowie in der Ablehnung der "psychosomatischen" (so bei Meyendorff) Methode des Betens, speziell des Jesusgebets: Barlaam lehnte es komplett ab, daß der Körper des Menschen irgendeinen Teil am Gebet und damit an den von Gott herabgesandten Gnaden hat.
Nachdem ich mir in diesem Zusammemhang bei Thomas gelesen habe, denke ich auch das hier kein wirklicher Gegensatz besteht, schreibt er doch:
(zum Nichterkennen des Wesens Gottes) "Weder christ noch Heide erkennt das Wesen Gottes, wie es in sich selber ist" "Die göttliche Wesenheit übersteigt kraft ihrer Unermeßlichkeit jegliche Form, an die unser erkennender Geist hinanreicht"
Er glaubt nur an das Erkennen dessen was Gott nicht Ist "Gott vermögen wir in diesem Leben nicht vollkommen zu erkennen, so daß wir von ihm wüßten, was er sei; doch können wir von ihm erkennen was er nicht sei"

Nietenolaf hat geschrieben:Woher Barlaam das hat, ist ebenso klar: die lateinische Kirche hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon so ziemlich der griechischen Philosophie verschrieben. Es klingt paradox, aber die griechische heidnische Philosophie fand ausgerechnet bei den Lateinern ihre Renaissance, sie gebar ja erst die Scholastik; Barlaam war einer von jenen, welche den griechischen Philosophen der Antike als "von Gott erleuchtet" huldigten (was, nebenbei beimerkt, die Gnade Gottes zu einer Art Naturtalent werden läßt) und sie gegen den asketischen Weg der Vereinigung mit Gott ausspielten. In der Ostkirche wurden die antiken griechischen Philosophen direkt anathematisiert, das heißt, ihre Lehren wurden verdammt. Es existiert freilich eine Klausel, die es erlaubt, sich mit den antiken Philosophen zu beschäftigen; es wird dabei deutlich unterschieden zwischen Leuten, die sich nur des Kennenlernens wegen in die Erforschung des Hellenismus begeben, und solchen, die die "unsinnigen Meinungen" der Philosophen annehmen (sehr schön nachzulesen im Synodikon des Sonntags der Orthodoxie, welcher uns derzeit unmittelbar bevorsteht: das ist ein Kompendium an Anathematismen, die jährlich am ersten Sonntag der Großen Fastenzeit verlesen werden).
Da gab es zur Zeit von Thomas ja einen Aristotelesgelehrten namens Averroes der die Philosophie geradezu vergöttlichte. ich zitiere dazu mal Josef Pieper: "Das Entscheidende ist das der Averroismus den Zusammenhang zwischen Glauben und Wissen radikal durchschnitt; daß er die völlige Unabhängigkeit des philosophischen Denkens gegenüber den Glauben und der Theologie vertrat....während Thomas sagt: der christ könne keine Weisheit finden und suchen außer in Christus" Weiter schreibt Pieper " Man sieht das der lateinische Averroismus in dieser entschiedenen Verweltlichung des Denkens durchaus der Vorfahre der Renaissance ist"
Gegen den Palamismus seinerseits wurde von katholischen Theologen ja der Vorwurf des Platonismus gemacht (Hervorgang der Vielheit aus der Einheit). Ich glaube aber auch das stimmt nicht, da die Energien Gottes ja gerade nicht als Schöpfung gesehen werden sondern sind Teil Gottes. Fazit: Viel Mißverständnis und für mich da immer noch die Frage ob hier nicht doch etwas ähnliches gemeint ist. Meint Thomas wenn er schreibt "Weil die Seele unmittelbar von Gott geschaffen ist, darum wird sie nicht glückselig zu sein vermögen, wenn sie nicht unmittelbar Gott schaut" die Schau Gottes in seinem Wesen oder nicht? Wie dieses Schauen in der Ewigkeit dann aussieht können wir ja nicht wissen. Einig kann man sich ja doch sein das unser Ziel die Vergottung ist. Gemäß Petr 2 1,4 erhalten wir ja Anteil an Gott "damit ihr...an der göttlichen Natur Anteil erhaltet"


Nietenolaf hat geschrieben:Die Festschreibung einer Unterscheidung zwischen dem göttlichen Wesen und den göttlichen Energien ist im Grunde ein Vorstoß, der nicht weniger bedeutend ist als der Vorstoß der Kirchenväter in den trinitarischen Querelen des 4. Jahrhunderts, wo die Unterscheidung zwischen dem göttlichen Wesen und den göttlichen Personen (Hypostasen) festgeschrieben wurde. Beides ist die Antwort auf de facto heidnische Lehren. Die Lateinische Kirche hat Barlaam nach dessen Verurteilung in Konstantinopel ja aufgenommen und ihn zum Bischof einer unierten griechischen Diözese gemacht. Ich schließe daraus, daß der Humanismus im Westen nicht verurteilt wurde: und so erst konnte das entstehen, was man heute allenthalben erblickt. Die Lehre, die Barlaam vertrat, war der Anfang der Säkularisierung, welche in der Theologie mit der Scholastik, in Bereichen der Kultur mit der "Aufklärung" und Humanismus startete.
Dem stimme ich zu. Die Frage ist ob Humanismus und Aufklärung im ganzen gegen die christliche Botschaft steht und zwar habe ich auch eine Menge Kritik an der Verweltlichung meiner Kirche, denke aber das man das nicht alles über einen Kamm scheren kann. Überzeugt bin ich das die Kirche besonders in Deutschland wieder geistlicher werden sollte.

Gruß Julius

Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo Nietenolaf,

irgendwie bekomme ich das mit den Querbalken "Nietenolaf hat folgendes geschrieben" nicht hin, deshalb ist Zitat und Antwort etwas unkenntlich. Gibt mir jemand einen freundlichen Tip dazu?
Danke Julius

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

gemacht

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großes Elend ist über mich gekommen.
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ich weiß nicht ein noch aus.
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Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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(D. Bonhoeffer)

Raphael

Beitrag von Raphael »

Zu dem in Rede stehenden Thema habe ich folgenden Aufsatz gefunden: Die Taten des einfachen Gottes

Eine Warnung sei noch vor der Lektüre mitgegeben:
Der Autor des Traktates ist "mit Vorsicht zu genießen", aber ich habe volles Vertrauen in die Leserschaft dieses Forums, daß das kritische Auge nicht verkümmert ist .........

GsJC
Raphael

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Raphael hat geschrieben:Der Autor des Traktates ist "mit Vorsicht zu genießen"
Was ist Anlaß dieser Warnung?

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Pelikan
Pelikan hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Der Autor des Traktates ist "mit Vorsicht zu genießen"
Was ist Anlaß dieser Warnung?
Seine diversen Predigten, die ebenfalls im Internet abrufbar sind ...........

viv
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kleine frage dazwischengeschoben:

Beitrag von viv »

gibt es in der orthodoxie auch ein stundenbuch bzw. ein kleines stundenbuch oder sogar eine kurzversion wie das "magnificat" mit liturgischen texten, gebeten, etwas glaubenswissen und vor allem den tagesheiligen?

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Linus
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Beitrag von Linus »

Das Thema hatten wir dort schon mal viewtopic.php?t=4512
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Walter
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Beitrag von Walter »

Hallo viv,

leider kann ich Dir nur für die deutschsprachige Literatur antworten, und da gibt es (noch) nicht so viel:

Recht schön ist das "Stundenbuch für den Alltag" von Gabriel Bultmann (es wurde hier schon einmal von Julius vorgestellt).

Tagesheilige sind jedoch nicht aufgeführt. Die unterscheiden sich auch je nach Patriachat/Metropolie:
- Der Heiligen- und Festkalender für die griechisch-orthodoxe Kirche ist im St. Andreas-Boten zu finden.
- Für die serbisch- und russisch-orthodoxen Kirchen sind die Tagesheiligen auch im Internet nachzulesen (allerdings in kyrillischer Schrift). Die Links dazu weiß ich leider nicht auswendig.

LG
Walter
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Nietenolaf
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Re: kleine frage dazwischengeschoben:

Beitrag von Nietenolaf »

viv hat geschrieben:gibt es in der orthodoxie auch ein stundenbuch bzw. ein kleines stundenbuch oder sogar eine kurzversion wie das "magnificat" mit liturgischen texten, gebeten, etwas glaubenswissen und vor allem den tagesheiligen?
Ja, ein Stundenbuch gibt es natürlich, es enthält die Gottesdienste des Tageskreises (außer der Liturgie). Eine Kurzversion gibt's nur für Laien in manchen Gebetsbüchern, die eben Teile daraus entnehmen. Ich habe hier ein altes, in Übersetzung von Erzpriester Alexios Maltzew (sic) um 1895 herausgegebenes sogenanntes Andachtsbuch, das enthält neben den üblichen Morgengebeten und den Gebeten zur Nacht noch das Mesonyktion, das kleine Apodipnon, diverse Kanones und Akathistos.

Tagesheilige findest Du aber nicht im Stundenbuch. Der beste Tip dafür wäre das unlängst in deutsch erschienene "Synaxarion". Es gibt davon derzeit nur den ersten von zwei Bänden, welcher die Monate September bis Februar umfaßt. Hier eine Kurzinfo:

"Das Synaxarion. Die Leben der Heiligen der Orthodoxen Kirche" -- Band 1 September - Februar
(c) Kloster des Hl. Johannes des Vorläufers, Korakies, Griechenland
ISBN 960-88698-1-1, SET 960-88698-0-3

...oder man nutzt so bequeme Ressourcen wie www.days.ru ...
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

viv
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Beitrag von viv »

...nun, vielen dank für die links und hinweise!
bin zwar sehr interessiert aber leider ganz auf deutschsprachiges angwiesen, ...

fein, dass schon so viele themen aufgearbeitet wurden, ich les' fleissig, diskutieren lass ich euch experten.

ja, und die schönen bilder sagen mehr als viele worte! dank auch für eure mühe.
lg viv

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Walter
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Beitrag von Walter »

viv hat geschrieben:...nun, vielen dank für die links und hinweise!
bin zwar sehr interessiert aber leider ganz auf deutschsprachiges angwiesen, ...
Im Ökumenischen Heiligenlexikon findest Du die Tagesheiligen inklusive einer kurzen Biographie auch in deutscher Sprache: www.heiligenlexikon.de :)

LG
Walter
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