Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.

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Erich_D
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Fragen zum orthodoxen Glauben

Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 15:05

Da wir mit Nietenolaf jemand unter uns haben, der kompetent Fragen zum orthodoxen Glauben beantworten kann, erlaube ich mir hiermit ein diesbezügliches Thema zu eröffnen.

Da sich daraus wohl auch Diskussionen ergeben werden, eröffne ich hier, und nicht in Fragen & Antworten.

Also, hier meine ersten Fragen:

1) wie ist das eigentlich mit den Heiligsprechungen in der Orthodoxie? Wer spricht heilig? Bei uns der Papst, klar, Aber in der Orthodoxie? Jedes Patriarchat/Patriarch für sich?

2) wie wird es mit der Sprache in der Liturgie gehandhabt? In Rußland kirchenslawisch, habe ich mal gelesen (wo ist da der Unterschied zum "normalen" slawischen bzw. russischem?); in Griechenland wohl griechisch. Legt das jedes Patriarchat für sich selber fest?
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Juergen
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Re: Fragen zum orthodoxen Glauben

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Februar 2004, 15:24

Erich Dumfarth hat geschrieben:2) wie wird es mit der Sprache in der Liturgie gehandhabt? In Rußland kirchenslawisch, habe ich mal gelesen (wo ist da der Unterschied zum "normalen" slawischen bzw. russischem?); in Griechenland wohl griechisch. Legt das jedes Patriarchat für sich selber fest?
Ich hoffe ich schmeiße da jetzt nix durcheinander :kratz:

Kichenslawisch ist die von Kyrill und Method entwickelte Schrift in der sie ihren Dialekt niederschrieben.
Insbesondere die neue Schrift war eine Revolution im Vergleich zur alten Glagolitica (oben rund, unten eckig):
Bild

Das Bild könnte auch als Werbung für ein Telephongesellschaft stehen. :D

Kirchenschlawischschrift in TTF

Russisch und die anderen Sprachen haben sich von dieser entwickelt. Ebenso die Schrift.
Gruß
Jürgen

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Montag 2. Februar 2004, 11:08

Erich stellt zwei Fragen, und ich versuche prompt zu antworten... ;)

Zur ersten Frage, wer spricht heilig.

Das hängt davon ab, welche Bedeutung die Person hat, die heiliggesprochen werden soll. Ich erörtere hier jetzt erstmal nicht die Kriterien, die für eine Heiligsprechung erfüllt werden müssen. Also, hat die Person "lokale" Bedeutung, so steht das Recht der Heiligsprechung durchaus dem örtlichen Bischof zu, das aber mit dem Segen (ein mündlicher genügt) des Mitropoliten bzw. Patriarchen, also des Kirchenoberhauptes. Hat die Person gesamtnationale Bedeutung, so wird diese vom Mitropoliten bzw. Patriarchen und der gesamten Bischofssynode heiliggesprochen. Heiligsprechung ist also das Werk aller jeweils zuständigen Bischöfe gemeinsam: diese erfolgt i.d.R. auf Konzilien, örtlichen oder gesamtkirchlichen.
In manchen, "sehr lokalen" Fällen reicht es, wenn z.B. der Ältestenrat eines Klosters eine Person "vorläufig" heilig spricht; vorläufig, weil diese Heiligsprechung auf jeden Fall noch vom zuständigen Bischof abgesegnet werden muß. Das geht aber durchaus.

An sich macht das auch jedes Patriarchat für sich; trotzdem gibt es Heilige "gesamtorthodoxer" Bedeutung. Von einer Landeskirche kanonisierte Heilige werden generell von allen anderen orthodoxen Landeskirchen anerkannt. Ob sie in einer anderen Landeskirche dann tatsächlich verehrt (d.h. bekannt) werden, hängt von deren Bedeutung ab. Man würde sie einfach in die Menäen übernehmen, ohne sie noch einmal extra heilig zu sprechen. (Der Hl. Siluan von Athos, +1938, war ein russischer Mönch auf Athos; er wurde vom Ökumenischen Patriarchat heiliggesprochen, obwohl er der Russischen Orthodoxen Kirche angehörte, denn der Hl. Berg ist formell die Jurisdiktion des ökumenischen Patriarchen. Warum auch nicht.)


Zur zweiten Frage. Jürgen führt das Alphabet der glagolitischen Schrift an. Das ist die Schrift, die von den hll. Kyrill und Method entwickelt wurde. Die spätere, trotzdem "kyrillisch" genannte geht auf ihre Schüler bzw. Nachfolger zurück.

Die Sprache der Liturgie ist immer die Landessprache. Missioniert wird ja auch, indem man erst einmal die Hl. Schrift in die jeweilige Landessprache übersetzt.
In der russischen Kirche ist es Kirchenslawisch; die heute gebräuchliche kirchenslawische Sprache ist das synodale Kirchenslawisch, zuletzt im 17. Jahrhundert reformiert (es weicht durchaus vom Slawisch des 10./11. Jahrhuderts ab, was v.a. diverse Laute betrifft, die sich im Russischen nicht erhalten haben, dafür aber in anderen slaw. Sprachen). Es gibt parallel dazu kein "normales" slawisch, auch wenn man das bei der Bezeichnung "Kirchenslawisch" denken könnte. Das moderne Russisch ist einfach die übernächste Stufe der Sprachreform (nach dem "grazhdanskij shrift"), die die Kirche (in liturgischen Texten) nicht mitmachte. Das hat mit Peter dem Großen und später mit der Sozialistischen Revolution von 1917 zu tun. Kirchenslawisch verhält sich zu modernem Russisch in etwa wie Mittelhochdeutsch, naja, vielleicht doch eher wie Frühneuhochdeutsch zu heutigem Deutsch (vor der unseligen Rechtschreibreform). (Hier eine Gegenüberstellung von jeweils heute gebräuchlichem Kirchenslawisch und Russisch anhand von Joh. 7, 37-8,12.) Die meisten Menschen würden auf die Frage, warum die Liturgie in Kirchenslawisch und nicht in modernem Russisch gehalten wird, antworten: "Weil man auf Kirchenslawisch nicht fluchen kann."
Also, langer Rede kurzer Sinn: nicht das Patriarchat, sondern das Volk legt eigentlich die Sprache der Liturgie fest.

Soviel in aller Kürze zu diesen beiden Fragen, so wie sie sich mir darstellen.
N

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 2. Februar 2004, 11:24

Nietenolaf hat geschrieben:Zur zweiten Frage. Jürgen führt das Alphabet der glagolitischen Schrift an. Das ist die Schrift, die von den hll. Kyrill und Method entwickelt wurde. Die spätere, trotzdem "kyrillisch" genannte geht auf ihre Schüler bzw. Nachfolger zurück.
Ach so war das. (Ich hatte irgendwie im Kopf, daß die Glagolitica eine Vorgängerschrift war, und Kyrill+Method die "kirchenslawische" Schrift entwickelten. War wohl ein Irrtum oder nicht? :roll: )

Hier noch ein Auszug aus Kunzlers Archieratikon:
Kunzler (S.111) hat geschrieben:Der Erfolg der byzantinischen Mission der Slawen (die sich über die Missionstätigkeit der russisch-orthodoxen Kirche bis nach Alaska erstrecken sollte!) war auch gut vorbereitet durch die Tätigkeit der beiden heiligen Brüder Kyrill und Method († 869 bzw. 885). aus dem nordgriechischen Thessaloniki gebürtig, verstanden sie das Altmakedonische, eine slawische Sprache, und entwickelten zur Verbreitung der Heiligen Schrift wie des Gottesdienstes eine eigene Schrift, die sich an die griechische anlehnte und zu der die beiden Brüder für Laute, die das Griechische nicht kennt, als Theologen beispielsweise auf das Hebräische zurückgriffen: So sieht das hebräische "Sch" aus: ש, ein kyrillischen: Ш. Derart wuede das "Altkirchenslawische" als Literatursprache (immerhin wurde ja die Bibel und die liturgischen Texte darin übersetzt) zur "Muttersprache" der ost- und südslawischen Sprachen und Schriften, und noch heute kann man sich danach richten, daß kyrillisch schreibende slawische Volk auch den östlichen Ritus hat (Russen, Ukrainer, Serben, Bulgaren, Makedonier), während die lateinisch schreibenden Völker (Polen, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroaten, Litauer usw.) auch den lateinischen Ritus besitzen und "römisch-katholisch" sind.
Gruß
Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Dienstag 3. Februar 2004, 15:12

Danke für die Antworten, finde ich sehr bemerkenswert, insbesondere wenn man bedenkt, wie etliche Leute im lateinischen Patriarchat dem Latein nachtrauern. Die orthodoxe "Schwester" scheint hier wesentlich pragmatischer zu sein. Wie ist es eigentlich mit den liturgischen Texten? Sind das Neuschöpfungen in den jeweiligen Landessprachen? Oder werden Texte der Kirchenväter übersetzt? Und gibt es eigentlich in der Liturgie der Orthodoxie auch Texte der lateinischen Väter, etwa von Ambrosius, Augustinus, Hieronymus oder Gregor dem Großen?

Was die Heiligsprechungen anbetrifft, ich las mal hier, dass es Bestrebungen geben soll Iwan den Schrecklichen heiligzusprechen, trotzdem er seitens des Moskauer Patriarchats als Massenmörder angesehen wird. Er soll ja auch viele Geistliche auf dem Gewissen haben, die als Märtyrer heiliggesprochen wurden.
Ist es nun denkbar, dass irgendein Bischof aus der "rechten Ecke", wenn ich das mal so despektierlich sagen darf, ihn einfach heiligspricht?

Vom Heiligen Siluan habe ich übrigens sogar ein Buch (aus dem Benziger-Verlag), dass ich aber bislang noch nicht gelesen habe. Ich hinke mit meinem Lesen meinem Bücherwerb hoffnungslos hinterher.
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Cicero
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Beitrag von Cicero » Dienstag 3. Februar 2004, 16:23

Ich möchte an dieser Stelle mein Interesse an diesem Thread bekunden.
Mangels Wissen diskutiere ich nicht mit, lese aber mit Interesse.
Bitte weiter so.

Danke.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Februar 2004, 22:12

Orthodoxe Mönche haben ja oft eine Gebetskette.

Was beten sie, wenn diese durch die Finger läuft? Das Herzensgebet? Wieviel Perlen hat sie?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 3. Februar 2004, 23:11

Erich hat geschrieben:Wie ist es eigentlich mit den liturgischen Texten? Sind das Neuschöpfungen in den jeweiligen Landessprachen? Oder werden Texte der Kirchenväter übersetzt? Und gibt es eigentlich in der Liturgie der Orthodoxie auch Texte der lateinischen Väter, etwa von Ambrosius, Augustinus, Hieronymus oder Gregor dem Großen?
V.a. sind es natürlich Übersetzungen der Kirchenväter. Sofern es neue Heilige zu verehren gibt, werden natürlich neue Texte geschaffen: Kanones, Hymnen, Akathistos, usw. Die rein liturgischen Texte sind keine Neuschöpfungen, sondern die Texte der Kirchenväter, namentlich Johannes Chrysostomos, Basileos Maximos und ... Gregorius Magnus, aka Gregorios Dialogos, Papst von Rom, von welchem die Liturgie der Vorgeweihten Gaben überliefert ist und ziemlich unverändert heute noch zelebriert wird (mittwochs und freitags in der Großen Fastenzeit). Zu den anderen lateinischen Vätern fällt mir jetzt nichts liturgisches ein, Fakt ist jedoch, daß sie im Osten hochverehrte, vielzitierte Heilige sind.
Erich hat geschrieben:Was die Heiligsprechungen anbetrifft, ich las mal hier, dass es Bestrebungen geben soll Iwan den Schrecklichen heiligzusprechen, trotzdem er seitens des Moskauer Patriarchats als Massenmörder angesehen wird. Er soll ja auch viele Geistliche auf dem Gewissen haben, die als Märtyrer heiliggesprochen wurden.
Es gibt keine Bestrebungen, den Zaren Johannes "den Schrecklichen" heiligzusprechen. ("Groznyj" würde ich persönlich nicht unbedingt mit "schrecklich" oder mit engl. "terrible" übersetzen. Es hat im Russischen auch positive Konnotation - in etwa wie "unerschrocken", "entschlossen" --> ähnlich wie z.B. das "schrecklich" im AT mitunter auf den Herrn verwandt wird.) Es gibt einerseits eine gewisse, begrenzte Verehrung im Volk, auch bei geistlich sehr einflußreichen Menschen ("Starzen"); andererseits gibt es die Ablehnung seitens des Episkopats, d.h.: dieser Volksglaube wird von den Hierarchen nicht bekannt. Gleiches gilt für Grigorij Rasputin.
Was noch interessant ist: seit dem 16. Jahrhundert taucht der Name des "Heiligen rechtgläubigen Zaren Johannes Wasiljewitsch" in manchen Menäen auf ("Vollständiges Menaion des Ostens", Bd. 1, 17. Jh., letzte Neuauflage 1991, glaube ich). Es existieren Fresken seit spätestens dem 17. Jahrhundert, die diesen Zaren mit Nimbus abbilden.
Man weiß relativ genau, wie viele Menschen er hinrichten ließ - es waren in den 51 Jahren seiner Herrschaft ca. 4000. (Vergleiche mit anderen zeitgenössischen Monarchen wären interessant.)

Ich halte es für undenkbar, daß irgendein Bischof ihn auf eigene Faust heiligspricht. Immerhin braucht er dazu den Segen des Kirchenoberhauptes, und damit der Gesamtheit der Bischöfe. Überhaupt ist es für mich relativ schwer abzuschätzen, was nun Sache ist. Die Zeit wird es zeigen. Im Falle der Familie des letzten Zaren tat sie's ja auch.
Ralf hat geschrieben:Orthodoxe Mönche haben ja oft eine Gebetskette. Was beten sie, wenn diese durch die Finger läuft? Das Herzensgebet?
I.d.R. das Jesusgebet, manche auch das Ave Maria. Die Zahl der Perlen ist unterschiedlich. 10, 40, 50, 100 Perlen sind üblich. (Nicht 33 wie beim Rosenkranz.)

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Beitrag von Erich_D » Dienstag 3. Februar 2004, 23:21

Nietenolaf hat geschrieben:(Nicht 33 wie beim Rosenkranz.)
Danke für Deine Antworten. Immerhin kann ich ein wenig zurückgeben: beim Rosenkranz sind's 59 Perlen: 5 mal 10 für die Ave Maria, dazwischen je eine für das Vater Unser - in Summe 5, ganz am Anfang eine für das Glaubensbekenntnis und 3 für Glaube, Liebe und Hoffnung: zusammen 59.

Beim "kleinen" Rosenkranz sind's 15: 10 für die Ave Maria, eine für das Glaubensbekenntnis, 3 für Glaube, Liebe und Hoffnung und eine für die Vater Unser.
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 2. März 2004, 11:00

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:(Nicht 33 wie beim Rosenkranz.)
(...) Immerhin kann ich ein wenig zurückgeben: beim Rosenkranz sind's 59 Perlen: 5 mal 10 für die Ave Maria, dazwischen je eine für das Vater Unser - in Summe 5, ganz am Anfang eine für das Glaubensbekenntnis und 3 für Glaube, Liebe und Hoffnung: zusammen 59.
Mashallah! Da habe ich das mit den mohammedanischen Tasbih verwechselt, die haben nämlich 33 (oder 3x33) Perlen. Irgendwo las ich aber auch etwas von einem "anglikanischen Rosenkranz" mit 33 Perlen.

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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 2. März 2004, 13:27

ich dachte auch der orthodoxe Jodki besteht aus 3x 33 "Perlen" die dreizahl als Symbol für die Trinität, die dreiundreißig für Jesu Lebensjahre...... :kratz: :kratz:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 3. März 2004, 10:01

Linus hat geschrieben:ich dachte auch der orthodoxe Jodki besteht aus 3x 33 "Perlen" die dreizahl als Symbol für die Trinität, die dreiundreißig für Jesu Lebensjahre...... :kratz: :kratz:
Näh... allerdings ist es, ganz genau genommen, auch nicht so rund, wie ich geschrieben habe. Es gibt Gebetsschnüre zu 10, 40, 50, 100 Perlen, aller 10 Perlen ist eine extra eingeflochten (die ist dann immer irgendwie andersartig; steht z.B. für ein Ave Maria oder eine kleine Doxologie); würde man die mitzählen, so käme man auf 11, 44, 55 bzw. 110. Vielleicht kommt so jemand auf die 33, obowhl ich noch nie Chotki (russ.) mit 30 Perlen gesehen habe.

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Beitrag von Linus » Mittwoch 3. März 2004, 11:55

also ich kenn nur die 33 x 3 version
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Beitrag von Ralf » Sonnabend 15. Mai 2004, 21:50

Ich hab' mal ein paar Fragen zur theologischen Praxis, wenn man das so sagen kann:

1. Besteht zwischen den Orthodoxen Kirchen und denen, die das Konzilsergebnis von Chalcedon ablehnen, immer noch eine Trennung oder ist man sich in christologischen Fragen (wie es diesen und der röm.-kath. Kirche gelungen ist) nähergekommen? Besteht sogar Eucharistiegemeinschaft?

2. Mal was aktuelleres: gibt es in der orthodoxen Kirchenwelt auch so einen, ja man muss es so nennen, Streit um die Liturgie wie bei uns oder ist da alles klar?

3. Gibt es orth. TheologInnen und/oder Theologen, die für die Weihe der Frau zum Priestertum eintreten? Wie sieht das das Kirchenvolk?

4. Gibt es so etwas wie Geistliche Gemeinschaften von Laien oder ein Pendant zu unseren Dritten Orden?

5. brigitta schrieb mal aus ihrer Erfahrung in Griechenland, dass orth. Preister nicht unbedingt Theologie studieren müssten. Gilt das überall, soweit Du es weißt?

So, das reicht jetzt (erstmal) aber auch... :)
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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 16. Mai 2004, 17:53

Ralf frug:
Ralf hat geschrieben:1. Besteht zwischen den Orthodoxen Kirchen und denen, die das Konzilsergebnis von Chalcedon ablehnen, immer noch eine Trennung oder ist man sich in christologischen Fragen (wie es diesen und der röm.-kath. Kirche gelungen ist) nähergekommen? Besteht sogar Eucharistiegemeinschaft?
Wie kann es Eucharistiegemeinschaft geben mit Gruppen, die Chalkedon, oder irgend ein anderes Oekumenisches Konzil ablehnen? Ich weiß von einigen alten Orthodoxen Landeskirchen, daß sie - nach vielen Versuchen und Enttäuschungen (z.B. Weltkirchenrat) jegliche Versuche aufgaben, mit den Nicht-Chalkedonern, Anglikanern, Lutheranern etc. "theologisch zu verhandeln." Das betrifft z.B. die älteste aller Kirchen, nämlich jene von Jerusalem, weitere der alten Patriarchate; ein Näherkommen in christologischen Fragen hieße, das Konzil von Chalkedon anzuerkennen. Man unterhält freilich gute, brüderliche Beziehungen - ohne jedoch die Lehre zu kompromittieren.
Russische Orthodoxe Auslandskirche, 1983, hat geschrieben:Jene, die die Kirche Christi angreifen, indem sie lehren, daß die Kirche
Christi in sogenannte Zweige aufgeteilt sei, die sich in Lehre und Lebensart unterscheiden, oder daß die Kirche nicht sichtbar existiere, sondern in Zukunft gebildet werden wird, wenn alle Zweige oder Sekten oder Denominationen und sogar Religionen zu einem Körper vereinigt werden; und [jene,] die nicht unterscheiden zwischen dem Priestertum und den Sakramenten der Kirche und denen der Häretiker, sondern sagen, daß die Taufe und die Eucharistie der Häretiker genügend seien für das Heil; so auch jene, die wissentlich in Kommunion mit den oben erwähnten Häretikern sind, oder die sich berufen, verbreiten oder verteidigen deren neue Häresie des Ökumenismus unter dem Vorwand der Bruderliebe oder der beabsichtigten Vereinigung getrennter Christen, seien ANATHEMA.
Ralf hat geschrieben:2. Mal was aktuelleres: gibt es in der orthodoxen Kirchenwelt auch so einen, ja man muss es so nennen, Streit um die Liturgie wie bei uns oder ist da alles klar?
Nein, es ist alles klar, und niemand regt sich auf. Die Liturgien des Hl. Johannes Chrysostomos, Erzbischof von Konstantinopel, des Hl. Basilios des Großen, Erzbischof von Kaisareia in Kappadokien und - nota bene - des Hl. Gregorios Dialogos ("Gregorius Magnus"), Papst von Rom, haben über die Jahrhunderte einen Reichtum an Gnade und Schönheit bewahrt, so daß man da nichts zu ändern hätte. Man gedenke, auf welche Weise sich der Hl. Fürst Wladimir Ende des 10. Jahrhunderts für den griechischen, d.i. den orthodoxen Glauben für sich und sein Volk entschied! Speziell in Rußland gab und gibt es Stimmen, die eine Sprachumstellung in der Liturgie vom Kirchenslawischen auf modernes Russisch in der Liturgie wollen, aber die sind kaum mehr hörbar.
Ralf hat geschrieben:3. Gibt es orth. TheologInnen und/oder Theologen, die für die Weihe der Frau zum Priestertum eintreten? Wie sieht das das Kirchenvolk?
Solche Stimmen gibt es nicht. Diese Diskussion wird allerdings immer mal - von außen! - eingebracht. Das Kirchenvolk ist ruhig; die Frauen sind manchmal neugierig ("Wie sieht es da bei euch im Altarraum aus?"), aber haben doch alles in allem offenbar weniger falschen Ehrgeiz. Und wie ein hiesiger, deutscher Diakon zu sagen pflegt: "Ach, die haben doch gar nicht die Stimme, um eine Kirche damit zu füllen!". (Hier eine Äbtissin, das nur, um mal ein Bild zu bringen.)
Ralf hat geschrieben:4. Gibt es so etwas wie Geistliche Gemeinschaften von Laien oder ein Pendant zu unseren Dritten Orden?
Gibt es: Brüderschaften, Schwesternschaften. Ich weiß freilich nicht, was "Dritte Orden" sind.
Ralf hat geschrieben:5. brigitta schrieb mal aus ihrer Erfahrung in Griechenland, dass orth. Preister nicht unbedingt Theologie studieren müssten. Gilt das überall, soweit Du es weißt?
Das Sakrament der Priesterweihe hängt nicht von einem Studium ab; das heißt: Gottes Gnade erlangt man nicht durch ein Theologiestudium. Theologiestudium und Priestertum sind also zwei verschiedene Paar Schuhe. Priester werden i.d.R. nach Bedarf geweiht; ein Theologiestudium wirk natürlich ungemein begünstigend, ist aber keine Pflicht. Einem Priester wird i.d.R. nahegelegt, ein solches zu absolvieren.

(Ich habe mit Absicht gewartet, ob sich vielleicht noch jemand anderes äußert; ich habe nämlich auch nicht alles im Blick.. :roll:)

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Beitrag von Juergen » Sonntag 16. Mai 2004, 18:18

Nietenolaf hat geschrieben:Nein, es ist alles klar, und niemand regt sich auf. Die Liturgien des Hl. Johannes Chrysostomos, Erzbischof von Konstantinopel, des Hl. Basilios des Großen, Erzbischof von Kaisareia in Kappadokien und - nota bene - des Hl. Gregorios Dialogos ("Gregorius Magnus"), Papst von Rom, haben über die Jahrhunderte einen Reichtum an Gnade und Schönheit bewahrt, so daß man da nichts zu ändern hätte. Man gedenke, auf welche Weise sich der Hl. Fürst Wladimir Ende des 10. Jahrhunderts für den griechischen, d.i. den orthodoxen Glauben für sich und sein Volk entschied! Speziell in Rußland gab und gibt es Stimmen, die eine Sprachumstellung in der Liturgie vom Kirchenslawischen auf modernes Russisch in der Liturgie wollen, aber die sind kaum mehr hörbar.
Das hört sich ein wenig so an als habe z.B. Johannes Chrysostomos Ende des vierten Jh. eine Liturgie aufgeschrieben und man hat seitdem nichts geändert. - So einfach ist es sicher nicht.
Auch bei der Sprache ist es ja nicht so als habe man schon immer Kirchenslawisch gesprochen. Ursprünglich war die Sprache ja griechisch. Ein einer Reihe von Gebieten setzte sich auch die Muttersprache (arabisch, aramäisch etc.) als Liturgiesprache durch. Erst mit den Missionierungen von Kyrill und Method (beide Ende des 9. Jh gestorben) kam überhaupt erst das Kirchenslawisch flächendeckend auf.

Wie auch im Westen hat es im Osten verschiedene Entwicklungen gegeben. Vermutlich kann man das Ende der Entwicklung irgendwo am Ende des Hochmittelalters ansetzen.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 16. Mai 2004, 19:03

Gut, so sollte es aber nicht klingen. Es gibt keinen Streit, danach fragte Ralf. Auch gibt es in anderen Ostkirchen weitere Liturgien, z.B. die Liturgie des Apostels Markos in der Kirche von Alexandria. Liturgie wurde v.a. in einer Hinsicht geändert: sie wurde gekürzt. Gingen in frühen Zeiten neunte Stunde, Vesper, Orthros, Mitternachtsmesse, dritte, sechste Stunde und Liturgie mehr oder weniger in einander über und dauerten vom Abend durch die ganze Nacht bis weit in den Tag, so ist man heute (außerhalb von Klöstern) soweit, daß die sog. Nachtwache (= neunte Stunde, Vesper, Orthros, erste Stunde) an den Vorabenden der Liturgie stattfindet und ca. zwei bis zweieinhalb Stunden dauert; die Liturgie am darauffolgenden Morgen (dritte Stunde, sechste Stunde, Liturgie der Katechumenen, Liturgie der Gläubigen) so ca. drei Stunden. Das nennt man gemeinhin das "Entgegenkommen wegen der menschlichen Schwäche". ;)

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 17. Mai 2004, 00:24

Es gibt allerdings gewisse Abspaltungen, die vielleicht in manchen Züge "unserer" Piusbrüder tragen. Altkalendarier etwa. Oder?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 17. Mai 2004, 00:27

Nietenolaf hat geschrieben:"Ach, die haben doch gar nicht die Stimme, um eine Kirche damit zu füllen!"
Die Lautsprecheranlagen in "unsern" Kirchen sind in der Tat eine reine Pest.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Beitrag von Ralf » Sonnabend 26. Juni 2004, 21:16

Ich habe schon des öfteren von der "Gabe der Tränen" bei Mönchen der Kirchen des Ostens gehört. Ich habe auch gelesen, dass diese quasi eine Tradition der Wertschätzung genießt. Kann mir jemand etwas darüber sagen? Im der westl. Tradition kenne ich das nur beim kleinen Franziskus von Assisi, dieser scheint dahingehend aber eher die Ausnahme zu sein.
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Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 26. Juni 2004, 23:16

[bible]lukas 6:21[/bible]
[bible]jakobus 4:8-9[/bible]
[bible]2 korinther 7:10[/bible]
Und nun ein willkürlich ausgewählter Absatz aus der Philokalia:
Hl. Simeon der Neue Theologe hat geschrieben:"Bevor man das Weinen und Tränen hat, möge uns niemand mit leeren Worten verführen - und wir mögen uns selbst nicht verführen: so haben wir keine Reue, keine ernsthafte Absicht, uns zu ändern, keine Gottesfurcht in unseren Herzen; so haben wir uns noch nicht für schuldig befunden und selbst verurteilt, und unsere Seele schaute noch nicht das künftige Gericht und die ewige Qual. Denn hätten wir uns selbst verurteilt, hätten wir solche Herzensregungen gehabt, hätten wir diese Gefühle durchlebt, so wären uns sofort Tränen in die Augen getreten. Ohne sie kann weder unsere Hartherzigkeit erweichen, noch unsere Seele geistliche Demut erlangen, und wir selbst auch nicht demütig werden. Und wer nicht so ist, kann sich nicht mit dem Heiligen Geiste vereinen. Der sich aber nicht mit Ihm vereint durch die Reinigung von allen Leidenschaften, ist nicht bereit, Gottesschau und Gotterkenntnis geschenkt zu bekommen..."
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Sonntag 27. Juni 2004, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 27. Juni 2004, 00:46

leer
Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 02:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 27. Juni 2004, 08:17

Auf Wunsch von Micha habe ich meinen obigen Text zurechtgestutzt. Dabei waren es doch nur zwei Quellen - die Hl. Schrift und die Philokalia, und das Thema nur eines. Eine bessere "Qualität" als die der Hll. Väter habe ich aber leider nicht zu bieten, tut mir leid.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 27. Juni 2004, 09:37

Ächz. Sag mal, kannst du dir vorstellen, daß ich das noch lesen wollte? War nur letzte Nacht zu müde. Also bitte, mein Wunsch ist, mehr zu bekommen!
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 27. Juni 2004, 11:19

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Also bitte, mein Wunsch ist, mehr zu bekommen!
Meiner auch. Micha, es besteht auch die Möglichkeit einen Beitrag nur teilweise zu lesen. Es besteht keine Lesepflicht, auch wenn's hier noch nie jemand erwähnt hat!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Micha

Beitrag von Micha » Sonntag 27. Juni 2004, 12:38

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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 27. Juni 2004, 17:17

Es gibt in der Philokalia (auch in der Ausgabe für Laien, die ich hier habe) ein ganzes Kapitel "Über das Weinen", und daraus habe ich ein paar Zeugnisse der Hll. Väter gebracht. Interessant war darin der immer wiederkehrende Gedanke, daß Tränen jegliche körperliche und seelische Unreinheit fortspülen. Bei etwas mehr Muße kann ich ja die entsprechenden Stellen noch einmal bringen (heute zu später Stunde).

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonntag 27. Juni 2004, 17:30

Der heilige Pfarrer von Ars, der heilige Pater Pio hatten auch diese Gabe und noch einige andere Mystiker der katholischen Kirche mehr, auch Frauen.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonnabend 7. August 2004, 22:04

Hey Nietenolaf, mal eine Frage.

Weißt Du, wie das denn in den einzelnen orth. Landeskirchen mit der Anerkennung der römisch-katholischen Sakramentenspendung aussieht?

Gehört habe ich folgendes:

- anerkannt wird grundsätzlich die Taufe, die Georgier dagegen lehnen sie ab
- abgelehnt wird die Firmung, die Russen erkennen sie an
- abgelehnt wird die Weihe (nicht nur als nicht erlaubt, sondern auch als nicht gültig)
- anerkannt wird die Ehe
- anerkannt wird die Eucharistie, obwohl da wegen der Verwendung von ungesäuertem Brot Vorbehalte bestehen

Bei den anderen Sakramenten weiß ich es nicht.
Was stimmt davon?
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Beitrag von Ralf » Freitag 27. August 2004, 22:55

Jetzt fällt mir gerade auf, dass hier doch mal eine Antwort von Nietenolaf stand. Wo ist die denn hin?

Eine andere Frage, die vielleicht ein wenig blöd klingt (und sicher nicht irgendwie böse gemeint): wenn der orthodoxe Glaube die Existenz des Fegefeuers ablehnt, warum wird dann (und wie?) für Verstorbene gebetet? Geht es dabei dann um das endgültige Gericht?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von Ketzerin » Freitag 27. August 2004, 23:10

[quote="Nietenolaf"]Irgendwo las ich aber auch etwas von einem "anglikanischen Rosenkranz" mit 33 Perlen.[/quote]

Kleine Zwischenbemerkung zum anglikan. Rosenkranz:
http://www.kingofpeace.org/prayerbeads/trisagion.htm
soli deo gloria

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Alexander
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Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Dienstag 17. Januar 2006, 12:12

Wer Fragen hat --- wir versuchen dann, sie nach unseren mehr als bescheidenen Kräften zu beantworten.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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