Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

TillSchilling
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von TillSchilling » Dienstag 5. August 2014, 13:14

Da Mary im Scriptorium in einem Thread zum Thema Ablass mal wieder deutlich gemacht hat, dass die Orthodoxie die Lehre vom Purgatorium ablehnt, wollte ich fragen aus welchem Grund Orthodoxe (im Rahmen der Liturgie!) für Verstorbene zu Gott beten, dass er denen die Sünden vergeben möge? So ein Gebet macht ja nur Sinn, wenn man glaubt, dass Sünden noch nach dem Tod vergeben werden können. Dass die Seelen der Verstorbenen also nicht im Himmel sind. Richtig?

Ich habe ein wenig die Forenbeiträge zu diesem Thema durchsucht. Joseph hat in einem anderen Thread geschrieben:
Joseph hat geschrieben: ad fontes, es gibt keine "Dogmatik" über den Zustand der Seele nach dem Ableben.... weil uns nichts darüber geoffenbart wurde. Was Du verlangst sind Spekulationen oder Theologoumenon....

Manche glauben an Zollstationen, andere siedeln sich in der Nähe der römischen Fegefeuer an. Ich bin damit zufrieden, daß meine Seele, nach meinem Ableben, sich in der "Hand Gottes" befindet.... mehr ist nicht drin. Du kannst nicht mehr aus diesem Stein melken... :ikb_wallbash:
Wenn Joseph hier Recht hat, kann ich die Praxis im Rahmen der Liturgie für die Vergebung von Sünden Verstorbener zu beten, noch weniger verstehen. Was ist die Begründung für diese Praxis?

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Protasius
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Protasius » Dienstag 5. August 2014, 14:45

Es finden sich bereits im alten Testament Opfer für die Verstorbenen (2 Makk 12, 45).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

TillSchilling
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von TillSchilling » Dienstag 5. August 2014, 15:27

Protasius hat geschrieben:Es finden sich bereits im alten Testament Opfer für die Verstorbenen (2 Makk 12, 45).
Danke, Protasius, aber diese Stelle aus den apokryphischen Schriften beantwortet nicht meine Frage nach der theologischen Rechtfertigung des Gebets um Vergebung von Sünden in der orthodoxen Liturgie.

Ich habe aber inzwischen selber noch was gefunden:
We do know that, like all of us, those who have departed require forgiveness of sins, and that they look for a "place of rest" in the bosom of Christ and so we make this petition, that God will provide these things, but again as for specifics about how this should happen we simply conclude with "Lord have mercy".

Some of the confusion might occur in that most Protestant confessions teach that the judgment after death determines the eternal state of the soul. Not so, according to the Tradition and teaching of the Orthodox Faith. The particular judgment immediately after death only determines the state and "residence" of the soul in the spiritual world and that judgment is based on who our spiritual "friends" are... But do not confuse this particular judgment and temporary disposition with the eternal disposition of the soul to be determined at the Great Judgment. Then, the soul being reunited with the body thanks to the general resurrection, each person will be judged by God Who sees within either the spark of grace or none and those who have that spark will be brought into the Kingdom of God and those who do not will be cast into outer darkness - finally and eternally. So you see that when we pray for the departed, we do so knowing that the final judgment has not yet occurred and while we don't know what the exact needs of the departed are, we can simply lift them up to God calling out for His mercy.
http://www.orthodox.net/articles/about- ... -dead.html

Der gute Fr. David Moser sieht hier, wenn ich das richtig verstehe, die Seelen der Verstorbenen in einem "Zwischenzustand" in the spiritual world. In diesem Zustand brauchen die Seelen noch Vergebung der Sünden und können diese noch erfahren. So verstehe ich das. Aber ist das jetzt eine Meinung oder allgemeine Lehre?

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary » Dienstag 5. August 2014, 17:11

TillSchilling hat geschrieben: Aber ist das jetzt eine Meinung oder allgemeine Lehre?
Wie Joseph schon sagte, wir befinden uns da auf dünnem Eis
Joseph hat geschrieben:es gibt keine "Dogmatik" über den Zustand der Seele nach dem Ableben.... weil uns nichts darüber geoffenbart wurde.
Der Ort des Lichts, der Erquickung, der Ruhe, der in unseren Gebeten vorkommt, ist jedenfalls noch nicht das ewige Leben. Denn die Toten sind noch nicht mit ihren Leibern vereint, sind noch nicht auferstanden.

Vater Sergius Heitz beschreibt es in seinem Buch "Christus in Euch: Hoffnung auf Herrlichkeit" so:
"Im Tod findet eine Trennung von Körper und Seele statt, wonach der Leib zu Staub zerfällt, die Seele jedoch befreit und ins göttliche Licht der Wahrheit getaucht, sich am Ort der Erquickung und Ruhe einfindet und gemeinsam mit den Engeln und den Heiligen den himmlischen Gottesdienst vollzieht. Oder aber sie wird vom Leben der Heiligen getrennt, den Qualen der Gottesferne unterworfen."

Die Gebete für die Toten sehe ich (mein Stand der Erkenntnis!) so:
Man bittet innerhalb der Familie füreinander, man wünscht sich das Gute... auch über den Tod hinaus.
Diese Gebete sind ausserhalb der Zeit. Sie stellen Beziehung und Versöhnung her, ewiges Gedenken.

lg Mary

(übrigens ist am kommenden Samstag, dem 9. August in Zürich die deutsche Liturgie... eine Gelegenheit, auch Fragen zu stellen....)
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von TillSchilling » Mittwoch 6. August 2014, 11:47

Danke Mary.

Das mit dem "ausserhalb der Zeit" finde ich ehrlich gesagt nicht wirklich überzeugend, müssen wir aber nicht diskutieren.

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Alexej Veselov
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov » Sonnabend 9. August 2014, 12:05

Hier gibt es zwei Artikel über den Tod im allgemeinen: http://de.bogoslov.ru/text/2698699.html und http://de.bogoslov.ru/text/782964.html

Ein Buch von Alexej Osipow zu diesem Thema: http://orthodoxe-bibliothek.de/index.ph ... 3&Itemid=

Zum Thema findet sich in diesem Buch etwas: http://bibliothek.orthpedia.de/pdf/buec ... _Teil1.pdf

DIE ESCHATOLOGIE DER ORTHODOXEN KIRCHE
Wie in allen Grundwahrheiten des Christentums, so ist die orthodoxe Kirche auch in der Lehre von den letzten Dingen dem eschatologischen Glauben der altchristlichen Kirche treu geblieben. Sie glaubt an die zweite Wiederkunft Christi, die Auferstehung der Toten, das Jüngste Gericht, an den Himmel und die Hölle und an die Verklärung der gan-zen Schöpfung.
Der Zwisdljenzustand nach dem Jode
Nach dem Glauben der orthodoxen Kirche findet schon sofort nach dem Tode eine Art Gericht mit einem vorläu-figen Urteil über den Verstorbenen statt. In einer alten Uber-lieferung, die wir schon in einer Homilie des hl. Kyrill von Alexandrien finden, wird erzählt, daß die Seele des Verstor-benen sofort nach dem Tode verschiedene Stationen durch-laufen muß, wobei sie von guten und bösen Engeln begleitet wird. Auf diesen Stationen muß sie über ihre guten und bösen Taten Rechenschaft ablegen, und dann wird über ihr vorläufiges Schicksal entschieden, d. h. sie wird entweder des Vorgeschmacks der ewigen Seligkeit gewürdigt, oder zum Aufenthalt in der Vorhölle verurteilt. Nach der Meinung einiger orthodoxer Theologen ist dieses Gericht aber mehr ein Selbstgericht des Verstorbenen als ein Gottesgericht. Die Seele erkennt ihre Sünden und ihren sündhaften Zustand und damit auch im voraus ihr zukünftiges Los. Die Seele des Sünders erwartet mit Angst und Zittern das letzte Ge-richt und die verdiente ewige Strafe. Diese Erkenntnis ver-ursacht Leiden und Qual. Dies ist die Vorhölle. Die Gerech-ten und Heiligen aber werden schon nach dem Tode der Gottesnähe, der Gottesschau und des Vorgeschmacks der ewigen Seligkeit gewürdigt.
Die Qualen der Sünder in der Vorhölle und die Seligkeit der Gerechten und Heiligen sind noch nicht der Endzustand, denn das Endgericht und die vollkommene Seligkeit und ewigen Höllenstrafen stehen noch bevor. Deshalb kann Gottes Liebe und Barmherzigkeit den Sündern in der Vor-hölle Erleichterung gewähren, zwar nicht auf Grund irgend-welcher Genugtuung oder sündentilgender Leiden, sondern einzig nur nach Seiner Gnade. Um diese Begnadigung und Erleichterung betet die Kirche in ihren Gebeten für die Ver-storbenen. Sie betet um Vergebung der Sünden, um Seelen-ruhe, Seligkeit und ewiges Gedächtnis. Ein Fegfeuer als Ort der Läuterung durch Leiden, die satisfaktorische Bedeutung haben sollen, kennt die orthodoxe Kirche nicht. Da die Hei-ligen noch nicht der vollkommenen Seligkeit teilhaftig sind, bringt die Kirche die heiligen eucharistischen Gaben auch für diese dar. »Noch bringen wir Dir diesen vernünftigen Dienst dar für die im Glauben entschlafenen Urväter, Väter, Patriar-chen, Propheten, Apostel, Verkündiger, Evangelisten, Mär-tyrer, Bekenner, Enthaltsamen und für jeden gerechten Geist, der im Glauben vollendet hat.« (Chrysostomusliturgie, Gebet nach der Wandlung). Bis zur endgültigen Entscheidung ihres ewigen Schicksals am Tage des Jüngsten Gerichtes befinden sich alle Verstorbenen, sowohl die Heiligen, als auch die Sünder, in einem Zwischenzustand, der erst mit der zweiten Wiederkunft Christi endigt.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Montag 11. August 2014, 16:18

Alexej Veselov hat geschrieben:Auf diesen Stationen muß sie über ihre guten und bösen Taten Rechenschaft ablegen
Wie kann die Seele über ihre bösen Taten Rechenschaft abgeben? Ich persönlich glaube, dass böse Taten in einer unvollendeten Wiedergeburt wurzeln, es also nötig ist, diese endgültig abzuschließen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov » Montag 11. August 2014, 16:34

Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich glaube, dass böse Taten in einer unvollendeten Wiedergeburt wurzeln, es also nötig ist, diese endgültig abzuschließen.
Ich habe nicht verstanden, was Sie damit genau meinen.

Was aber die Zollstationen angeht, gibt es dazu dieses Buch: http://edition-hagia-sophia.de/de/Buech ... ebergaenge

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 14. August 2014, 17:43

Alexej Veselov hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Ich persönlich glaube, dass böse Taten in einer unvollendeten Wiedergeburt wurzeln, es also nötig ist, diese endgültig abzuschließen.
Ich habe nicht verstanden, was Sie damit genau meinen.

Was aber die Zollstationen angeht, gibt es dazu dieses Buch: http://edition-hagia-sophia.de/de/Buech ... ebergaenge
Was würdest du machen, wenn du über deine bösen Taten (so du welche hast) Rechenschaft abgeben musst? Was würdest du dazu sagen?
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov » Donnerstag 14. August 2014, 18:30

Als orthodoxer Christ bin ich es gewohnt, meine Sünde regelmäßig zu beichten, diese zu bereuen und Gott um Vergebung bitten. Sich rechtfertigen und die Umstände der Tat zu erklären bin ich der Beichte nicht gewohnt, wahrscheinlich würde ich es vor Gott auch nicht tun, wobei er ja sowieso allwissend ist.
Vielleicht kann man sich das ganze wie ein Gericht vorstellen - bevor ein Urteil gesprochen wird, werden die Verbrechen vorgetragen, damit der Angeklagte und die Zuhörer wissen, wofür er bestraft wird. Einen indirekten Hinweis gibt es dazu ja in der Predigt vom Jüngsten Gericht, in der Christus auflistet, wofür er die einen in den Himmel aufnimmt und die anderen verbannt (Ich war durstig, und Ihr habt Mir zu essen gegeben... usw.)

Hier auch ein Ausschnitt aus dem Buch der seligen Teodora:
ZOLLÜBERGANG 1
Während wir von der Erde zur himmlischen Höhe emporstiegen, begegneten wir zunächst den Luftdämonen des ersten Zollüberganges, an dem die Sünden der Geschwätzigkeit geprüft werden.
Da blieben wir stehen. Uns wurden viele Rollen herausgetragen, wo alle Worte, die ich ab meiner Jugend gesagt hatte; alles, was ich unbedacht und, mehr noch, schändlich, gesprochen hatte. Da waren auch alle blasphemischen Reden meiner Jugend und die Fälle meines losen Lachens niedergeschrieben, zu dem die Jugend so neigt. Ich sah da all die schlimmen Worte, die ich gesagt hatte, und die schamlosen profanen Lieder; und die Geister stellten mich bloß, indem sie sowohl den Ort als auch die Stelle als auch die Personen nannten, mit denen ich mich mit müßigen Gesprächen beschäftigt und Gott mit meinen Worten erzürnt hatte, ohne dies für eine Sünde zu halten, so dass ich das auch nie gebeichtet hatte. Während ich diese Rolle anschaute, schwieg ich, als ob mir die Redegabe genommen worden wäre, da ich nichts zu meiner Verteidigung vorbringen konnte – alles, was dort niedergeschrieben war, stimmte. Und ich staunte, dass bei ihnen nichts vergessen wurde, obwohl so viele Jahre vergangen waren und ich selbst das alles längst vergessen hatte. Sie prüften mich ausführlich und routiniert, und allmählich erinnerte ich mich an alles. Aber die heiligen Engel, die mich führten, machten meiner Prüfung am ersten Zollübergang ein Ende...
Was die "unvollendeten Wiedergeburt" sein soll habe ich immer noch nicht verstanden...

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Freitag 15. August 2014, 21:57

Alexej Veselov hat geschrieben:Was die "unvollendeten Wiedergeburt" sein soll habe ich immer noch nicht verstanden...
Eine vollständige Wiedergeburt würde bedeuten, zu 100% ein Glied Christi zu sein, also in allen Dingen als Teil von Ihm zu denken, zu reden und zu handeln. Jesus sagt: "5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun." (Johannes 15,5). Wenn die Wiedergeburt vollendet ist, sind wir vollständig in diesen Weinstock eingepropft. Sobald dass der Fall ist, sind wir zur Sünde genauso unfähig wie Jesus Christus. Denn wir erben genau dies von ihm (neben vielem mehr).

Da wir aber zumeist dies nicht zu 100% schaffen, gibt es in uns noch etwas, was "unchristlich" ist und das uns zur Sünde treibt. Ich glaube, dass es nötig ist, den "christlichen" oder wiedergeborenen Anteil in uns zu vermehren und dass dies in einem Läuterungsprozess auch noch im Jenseits geschieht, bis er abgeschlossen ist. Johannes der Täufer drückt das mit den Worten aus: "Er muss wachsen, ich aber abnehmen". (Johannes 3,30)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Freitag 15. August 2014, 23:14

Alexej Veselov hat geschrieben:ZOLLÜBERGANG 1
Während wir von der Erde zur himmlischen Höhe emporstiegen, begegneten wir zunächst den Luftdämonen des ersten Zollüberganges, an dem die Sünden der Geschwätzigkeit geprüft werden.
Da blieben wir stehen. Uns wurden viele Rollen herausgetragen, wo alle Worte, die ich ab meiner Jugend gesagt hatte; alles, was ich unbedacht und, mehr noch, schändlich, gesprochen hatte. Da waren auch alle blasphemischen Reden meiner Jugend und die Fälle meines losen Lachens niedergeschrieben, zu dem die Jugend so neigt. Ich sah da all die schlimmen Worte, die ich gesagt hatte, und die schamlosen profanen Lieder; und die Geister stellten mich bloß, indem sie sowohl den Ort als auch die Stelle als auch die Personen nannten, mit denen ich mich mit müßigen Gesprächen beschäftigt und Gott mit meinen Worten erzürnt hatte, ohne dies für eine Sünde zu halten, so dass ich das auch nie gebeichtet hatte. Während ich diese Rolle anschaute, schwieg ich, als ob mir die Redegabe genommen worden wäre, da ich nichts zu meiner Verteidigung vorbringen konnte – alles, was dort niedergeschrieben war, stimmte. Und ich staunte, dass bei ihnen nichts vergessen wurde, obwohl so viele Jahre vergangen waren und ich selbst das alles längst vergessen hatte. Sie prüften mich ausführlich und routiniert, und allmählich erinnerte ich mich an alles. Aber die heiligen Engel, die mich führten, machten meiner Prüfung am ersten Zollübergang ein Ende...
Nur so als Frage: muss man das glauben?

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary » Sonnabend 16. August 2014, 00:23

songul hat geschrieben: Nur so als Frage: muss man das glauben?
Kein Mensch muss müssen, liebe Songul - :huhu:
Nein, man muss es nicht glauben.

Und auch das Zitat von V. Alexej, das er am 9. August gepostet hat, relativiert:
Auf diesen Stationen muß sie über ihre guten und bösen Taten Rechenschaft ablegen, und dann wird über ihr vorläufiges Schicksal entschieden, d. h. sie wird entweder des Vorgeschmacks der ewigen Seligkeit gewürdigt, oder zum Aufenthalt in der Vorhölle verurteilt. Nach der Meinung einiger orthodoxer Theologen ist dieses Gericht aber mehr ein Selbstgericht des Verstorbenen als ein Gottesgericht. Die Seele erkennt ihre Sünden und ihren sündhaften Zustand und damit auch im voraus ihr zukünftiges Los.
Fakt ist doch: Wir wissen nichts darüber.
Fakt ist ebenfalls: Wir können uns nur bestmöglich vorbereiten auf den Tod und das "Danach".

lg Mary
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov » Sonntag 17. August 2014, 17:23

Pilgerer hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Was die "unvollendeten Wiedergeburt" sein soll habe ich immer noch nicht verstanden...
Eine vollständige Wiedergeburt würde bedeuten, zu 100% ein Glied Christi zu sein, also in allen Dingen als Teil von Ihm zu denken, zu reden und zu handeln. Jesus sagt: "5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun." (Johannes 15,5). Wenn die Wiedergeburt vollendet ist, sind wir vollständig in diesen Weinstock eingepropft. Sobald dass der Fall ist, sind wir zur Sünde genauso unfähig wie Jesus Christus. Denn wir erben genau dies von ihm (neben vielem mehr).

Da wir aber zumeist dies nicht zu 100% schaffen, gibt es in uns noch etwas, was "unchristlich" ist und das uns zur Sünde treibt. Ich glaube, dass es nötig ist, den "christlichen" oder wiedergeborenen Anteil in uns zu vermehren und dass dies in einem Läuterungsprozess auch noch im Jenseits geschieht, bis er abgeschlossen ist. Johannes der Täufer drückt das mit den Worten aus: "Er muss wachsen, ich aber abnehmen". (Johannes 3,30)
Danke für die Erklärung! Die Sichtweise ist möglich - man könnte es so verstehen, dass ein Mensch, der in diesem Leben die Perfektion anstrebt, diese Dynamik auch im zukünftigen Leben behält. Ich habe auch schon gelesen, dass ein frommer Mensch nach dem Tode sich immer weiter zu Gott bewegt, und diese Prozess der Vergöttlichung ist unendlich, weil Gott unendlich ist. Aber ich sehe hier keinen Widerspruch dazu, das es ein Gericht Gottes geben wird - zumahl wir davon auch im Evangelium lesen.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov » Sonntag 17. August 2014, 17:52

songul hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:ZOLLÜBERGANG 1
Während wir von der Erde zur himmlischen Höhe emporstiegen, begegneten wir zunächst den Luftdämonen des ersten Zollüberganges, an dem die Sünden der Geschwätzigkeit geprüft werden.
Da blieben wir stehen. Uns wurden viele Rollen herausgetragen, wo alle Worte, die ich ab meiner Jugend gesagt hatte; alles, was ich unbedacht und, mehr noch, schändlich, gesprochen hatte. Da waren auch alle blasphemischen Reden meiner Jugend und die Fälle meines losen Lachens niedergeschrieben, zu dem die Jugend so neigt. Ich sah da all die schlimmen Worte, die ich gesagt hatte, und die schamlosen profanen Lieder; und die Geister stellten mich bloß, indem sie sowohl den Ort als auch die Stelle als auch die Personen nannten, mit denen ich mich mit müßigen Gesprächen beschäftigt und Gott mit meinen Worten erzürnt hatte, ohne dies für eine Sünde zu halten, so dass ich das auch nie gebeichtet hatte. Während ich diese Rolle anschaute, schwieg ich, als ob mir die Redegabe genommen worden wäre, da ich nichts zu meiner Verteidigung vorbringen konnte – alles, was dort niedergeschrieben war, stimmte. Und ich staunte, dass bei ihnen nichts vergessen wurde, obwohl so viele Jahre vergangen waren und ich selbst das alles längst vergessen hatte. Sie prüften mich ausführlich und routiniert, und allmählich erinnerte ich mich an alles. Aber die heiligen Engel, die mich führten, machten meiner Prüfung am ersten Zollübergang ein Ende...
Nur so als Frage: muss man das glauben?
Liebe Songul,

das ist keine einfache Frage. Ich stimme Mary zu "Wir können uns nur bestmöglich vorbereiten auf den Tod und das "Danach"." Was wir dazu tun sollen, wissen wir. Ob es nun die Zollstationen in der Form gibt, wie die sel. Theodora diese beschreibt, oder ob es nur eine allegorische Wahrnehmung des Gerichtes Gottes ist, welche sie schildert, hat darauf keinen Einfluss. Besonders Menschen, die grade erst in die Kirche gekommen sind, kommen oft zur Beichte, entweder mit den Worten, sie seien in "allem Sündhaft", ohne dabei ihre Sünden zu erkennen, oder mit der Einstellung, sie hätten keine bzw. sehr wenige Sünden. An dieser Stelle hilft der Bericht der sel. Theodora sein Leben uns seine Taten differenzierter zu Betrachten. Er bewegt den Menschen über seine Handlungen nachzudenken, zeigt, dass alles, was wir tun, Bedeutung hat. Wir werden uns vor Gott nicht nur für jede Tat verantworten müssen, sondern sogar "für jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie Rechenschaft ablegen müssen am Tag des Gerichts." (Mt. 12:36)

Wenn du aber dennoch wissen möchtest, ob die Zollstationen zur Lehre der Kirche gehören, müsstest du den Consensus Patrum zu diesem Thema suchen, der für orthodoxe Christen ausschlaggebend sein sollte...

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Sonntag 17. August 2014, 18:23

Alexej Veselov hat geschrieben:Wenn du aber dennoch wissen möchtest, ob die Zollstationen zur Lehre der Kirche gehören, müsstest du den Consensus Patrum zu diesem Thema suchen, der für orthodoxe Christen ausschlaggebend sein sollte...
Finde du das für mich, bitte. :)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov » Sonntag 17. August 2014, 19:58

Um das Thema seriös zu behandeln, müsste man eine Monographie schreiben...

Vielleicht kannst du ja mit dem Google-Übersetzer einen Überblick in den Russischen Quellen bekommen. Hier eine Textsammlung: http://azbyka.ru/dictionary/12/mytarstva-all.shtml und besonders hier, Auszüge aus den Vätertexten: http://azbyka.ru/dictionary/12/mutarstv ... -all.shtml

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary » Sonntag 17. August 2014, 20:19

Alexej Veselov hat geschrieben: An dieser Stelle hilft der Bericht der sel. Theodora sein Leben uns seine Taten differenzierter zu Betrachten. Er bewegt den Menschen über seine Handlungen nachzudenken, zeigt, dass alles, was wir tun, Bedeutung hat.
lieber Vater Alexej,
damit kann ich nun richtig gut was anfangen...
Das wäre also weniger ein Blick zurück irgendwann auf dem Weg zum Gericht, sondern ein Blick voraus im Heute. Jetzt, da wir noch etwas verändern können - mit Gottes Hilfe! - uns vor Augen halten - mit Theodoras Hilfe - wo wir noch unsere Baustellen haben.
Danke für diese Sichtweise
lieben Gruss
Maria
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Freitag 26. September 2014, 10:42

Wenn kein Diakon bei der Göttlichen Liturgie mitdient, spricht der Priester bei der Epiklese das "Segne, Gebieter" und das einfache bzw. dreifache Amen selber?

Sprechen bei der Konzelebration die konz. Priester und Bischöfe zusammen mit dem Diakon das bzw. diese Amen? Auch die übrigen Diakone oder gar alle, die hinter der Ikonostase stehen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 7. Oktober 2014, 13:31

Wie handhaben es denn die hier schreibenden Priester? :detektiv:

Oder gehört das zur Arkandisziplin? :blinker:
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Germanus » Donnerstag 9. Oktober 2014, 09:53

Bin zwar kein Kleriker o.ä., doch kenne ich die "Amen"-Akklamationen während der Anaphora als Rufe der gesamten mitfeiernden Gemeinde, und das nicht nur in Deutschland, sondern auch andernorts.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 9. Oktober 2014, 13:07

Germanus hat geschrieben:Bin zwar kein Kleriker o.ä., doch kenne ich die "Amen"-Akklamationen während der Anaphora als Rufe der gesamten mitfeiernden Gemeinde, und das nicht nur in Deutschland, sondern auch andernorts.
Gruß G.
Sind das nicht die Amen nach den Einsetzungsworten?
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Joseph
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Joseph » Donnerstag 9. Oktober 2014, 18:02

Amen von der Gemeinde, auch bei uns..... und ich lebe Andernorts.
We are drowning in information and starving for knowledge.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 19. November 2014, 15:26

Warum ist mit der gegenseitigen Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras keine Sakramentengemeinschaft zwischen RKK und Orthodoxie (oder wenigstens dem Ökumenischen Patriarchat) hergestellt?

(Es ist klar, dass es Gründe gibt, keine Sakramentengemeinschaft zu haben, aber das müssten dann doch auch Gründe sein, die Exkommunikation beizubehalten, da die Aufhebung der Sakramentengemeinschaft doch zu deren wesentlichen Bestandteilen gehört. Wie ist da das eine ohne das andere möglich? Oder habe ich da ein verkürztes Verständnis von Exkommunikation?)

Ralf
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ralf » Mittwoch 19. November 2014, 15:30

Aus dem gleichen Grund, aus dem es auch mit der FSSPX keine Sakramentengemeinschaft gibt.

Die Aufhebung der Exkommunikation ermöglicht die Teilnahme an den Sakramenten - aufgrund der vorbestehenden Exkommunikation müßte das logischerwesie erst einmal das Sakrament der Versöhnung sein.

Dann können wir weiter sehen ...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Fragesteller
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 19. November 2014, 15:39

Aber keiner der heute lebenden Katholiken oder Orthodoxen (von ein paar Konvertiten - vielleicht - mal abgesehen) ist für die Kirchenspaltung persönlich verantwortlich. Insofern kann das nicht Gegenstand einer Beichte sein.

Und dürfen die Piusleute wirklich keine Sakramente empfangen? Mindestens bei den einfachen Gläubigen gibt es da doch große personelle Überschneidungen mit normalrömischen Gemeinden.
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Athanasius0570
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Athanasius0570 » Mittwoch 19. November 2014, 15:51

Fragesteller hat geschrieben:Warum ist mit der gegenseitigen Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras keine Sakramentengemeinschaft zwischen RKK und Orthodoxie (oder wenigstens dem Ökumenischen Patriarchat) hergestellt?

(Es ist klar, dass es Gründe gibt, keine Sakramentengemeinschaft zu haben, aber das müssten dann doch auch Gründe sein, die Exkommunikation beizubehalten, da die Aufhebung der Sakramentengemeinschaft doch zu deren wesentlichen Bestandteilen gehört. Wie ist da das eine ohne das andere möglich? Oder habe ich da ein verkürztes Verständnis von Exkommunikation?)
Das "Schisma von 1054" ist ja erst durch die folgenden Jahrhunderte zum Inbegriff der Trennung von katholischen und orthodoxen Kirchen geworden. Die Sakramentengemeinschaft hat zum Teil noch bis ins 16. oder 17. Jahrhundert bestanden.

Und auch heute ist die Lage nicht so eindeutig, wie du meinst:
CIC(1983) hat geschrieben:Can. 844
§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.
§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.
Da schließe ich gleich eine Frage an, wenn auch nur mittelbar zum Thema Orthodoxie: Gibt es eine offizelle Präzisierung, um welche Kirchen es sich dabei handelt?
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 19. November 2014, 16:04

Athanasius0570 hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Warum ist mit der gegenseitigen Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras keine Sakramentengemeinschaft zwischen RKK und Orthodoxie (oder wenigstens dem Ökumenischen Patriarchat) hergestellt?

(Es ist klar, dass es Gründe gibt, keine Sakramentengemeinschaft zu haben, aber das müssten dann doch auch Gründe sein, die Exkommunikation beizubehalten, da die Aufhebung der Sakramentengemeinschaft doch zu deren wesentlichen Bestandteilen gehört. Wie ist da das eine ohne das andere möglich? Oder habe ich da ein verkürztes Verständnis von Exkommunikation?)
Das "Schisma von 1054" ist ja erst durch die folgenden Jahrhunderte zum Inbegriff der Trennung von katholischen und orthodoxen Kirchen geworden. Die Sakramentengemeinschaft hat zum Teil noch bis ins 16. oder 17. Jahrhundert bestanden.

Und auch heute ist die Lage nicht so eindeutig, wie du meinst:
CIC(1983) hat geschrieben:Can. 844
§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.
§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.
[...]
Diese Einschränkungen sind mir beide bekannt. Nur ist die Lage aber so, dass man - wie auch immer die historische Genese aussieht - im 20. Jahrhundert durchaus von einer seit langem bestehenden Aufhebung der Sakramentengemeinschaft ausging und dass diese bis heute ja nur auf Basis von Ausnahmeregelungen wieder hergestellt ist. Wie passt dies zur Aufhebung der Exkommunikation?

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo » Mittwoch 19. November 2014, 19:39

Fragesteller hat geschrieben:Wie passt dies zur Aufhebung der Exkommunikation?
Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die nur Einzelpersonen wegen eines konkreten Delikts betreffen kann. In diesem Fall also den Patriarchen von Konstantinopel und den päpstlichen Legaten Humbert. Die "Aufhebung der Exkommunikation" war an sich ein sinnloser Vorgang, denn mit dem Tod des Betroffenen erlischt sie automatisch, weil man einen Toten nicht mehr beugen kann, und die geistlichen Folgen können nicht mehr rückgängig gemacht werden (u. a. ein Grund, warum auch eine Aufhebung der Exkommunikation Martin Luthers ein Blödsinn wäre). Das war also reine Symbolpolitik ohne jede kanonische oder theologische Relevanz.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary » Mittwoch 19. November 2014, 23:12

Fragesteller hat geschrieben:Warum ist mit der gegenseitigen Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras keine Sakramentengemeinschaft zwischen RKK und Orthodoxie (oder wenigstens dem Ökumenischen Patriarchat) hergestellt?

(Es ist klar, dass es Gründe gibt, keine Sakramentengemeinschaft zu haben, aber das müssten dann doch auch Gründe sein, die Exkommunikation beizubehalten, da die Aufhebung der Sakramentengemeinschaft doch zu deren wesentlichen Bestandteilen gehört. Wie ist da das eine ohne das andere möglich? Oder habe ich da ein verkürztes Verständnis von Exkommunikation?)
Ich vermute, dass dies an der fehlenden kirchlichen Einheit liegt. Es besteht keine Einheit der Lehre mehr.
Gemeinschaft bei der Kommunion setzt Einheit voraus.

Aber warten wir, ob sich Vater Alexej dazu noch äussert.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Athanasius0570 » Donnerstag 20. November 2014, 12:03

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wie passt dies zur Aufhebung der Exkommunikation?
Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die nur Einzelpersonen wegen eines konkreten Delikts betreffen kann. In diesem Fall also den Patriarchen von Konstantinopel und den päpstlichen Legaten Humbert. Die "Aufhebung der Exkommunikation" war an sich ein sinnloser Vorgang, denn mit dem Tod des Betroffenen erlischt sie automatisch, weil man einen Toten nicht mehr beugen kann, und die geistlichen Folgen können nicht mehr rückgängig gemacht werden (u. a. ein Grund, warum auch eine Aufhebung der Exkommunikation Martin Luthers ein Blödsinn wäre). Das war also reine Symbolpolitik ohne jede kanonische oder theologische Relevanz.
Sind damals nicht auch alle Anhänger der Kontrahenten exkommuniziert worden?
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Athanasius0570 » Donnerstag 20. November 2014, 12:08

Fragesteller hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Warum ist mit der gegenseitigen Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras keine Sakramentengemeinschaft zwischen RKK und Orthodoxie (oder wenigstens dem Ökumenischen Patriarchat) hergestellt?

(Es ist klar, dass es Gründe gibt, keine Sakramentengemeinschaft zu haben, aber das müssten dann doch auch Gründe sein, die Exkommunikation beizubehalten, da die Aufhebung der Sakramentengemeinschaft doch zu deren wesentlichen Bestandteilen gehört. Wie ist da das eine ohne das andere möglich? Oder habe ich da ein verkürztes Verständnis von Exkommunikation?)
Das "Schisma von 1054" ist ja erst durch die folgenden Jahrhunderte zum Inbegriff der Trennung von katholischen und orthodoxen Kirchen geworden. Die Sakramentengemeinschaft hat zum Teil noch bis ins 16. oder 17. Jahrhundert bestanden.

Und auch heute ist die Lage nicht so eindeutig, wie du meinst:
CIC(1983) hat geschrieben:Can. 844
§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.
§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

[...]
Diese Einschränkungen sind mir beide bekannt. Nur ist die Lage aber so, dass man - wie auch immer die historische Genese aussieht - im 20. Jahrhundert durchaus von einer seit langem bestehenden Aufhebung der Sakramentengemeinschaft ausging und dass diese bis heute ja nur auf Basis von Ausnahmeregelungen wieder hergestellt ist. Wie passt dies zur Aufhebung der Exkommunikation?
Auf den ersten Blick ist die Aufhebung der Exkommunikation ein rein symbolischer Akt, wie taddeo meint.
Für mich zeigt es aber auch, dass das Verständnis, dass ein Schisma nicht die gänzliche Trennung von Teilkirchen bedeutet (- wie es eben drei Viertel der Kirchengeschichte auch praktiziert wurde) wieder ins Bewusstsein der Kirchen gerückt ist. Nicht umsonst ist im CIC(1983) davon die Rede, dass die "volle Gemeinschaft" nicht vorhanden sei.
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