Fragen zum Thema Orthodoxie

[songul]

Welche Bedeutung hat die rum-orthodoxe Kirche innerhalb der Orthodoxie?

Keine besondere; sie ist die orthodoxe Kirche der orientalischen Christen im Vorderen Orient.
In manchen Dingen ist sie etwas moderner (oder einfach anderer Meinung) wie z. B. Mädchen als Ministrantinnen zuzulassen et al.
Aber generell ist sie genau wie die anderen.

[Pilgerer]

In welchen Ländern ist sie denn beheimatet? Hat sie irgendwo den Status einer "Nationalkirche"?

[Florianklaus]

In welchen Ländern ist sie denn beheimatet? Hat sie irgendwo den Status einer "Nationalkirche"?

http://www.oki-regensburg.de/kirchen/3-1-3.htm

[Ilija]

Welche Bedeutung hat die rum-orthodoxe Kirche innerhalb der Orthodoxie?

Keine besondere; sie ist die orthodoxe Kirche der orientalischen Christen im Vorderen Orient.
In manchen Dingen ist sie etwas moderner (oder einfach anderer Meinung) wie z. B. Mädchen als Ministrantinnen zuzulassen et al.
Aber generell ist sie genau wie die anderen.

Naja, keine Besondere!?! Sie gehoert zu den alten Griechischen Patriarchaten und hat eine grosse Bedeutung! Die Kirche ist sehr Progresiv in ihrer Mission und sie schuetzt die Nationalitaet des einzelnen und ist keine Nationalkirche wie die Russische, Bulgarische, Georgische u.s.w! Meist ist die Sprache des Landes neben dem Arabischen Liturgiesprache und das Maedchen als Altardienerinnen dienen duerfen ist eine Eingestaendnis an die Unterdrueckung der Frauen die auch in den orthodoxen Kirchen einzug gehalten haben und das war bereitz in den 6 Jahren vor dem ganzen Feminismus! Uebrigens ist das auch in anderen orthodoxen Kirchen ein Thema wie z.b die Wiedereinfuehrung der Diakonisen wie sie es in einigen Gegenden Griechenland schon wieder gibts seit dem wirken des hl. Nektarios. Die Kirche ist nicht moderner sondern einfach in ihrer Einstellung Liberaler, das liegt aber eher daran das sie im nahen Osten beheimatet ist und in den Diozeosen ausserhalb der Stammlaender, Syrien, Libanon, Tuerkei u.s.w einfacher Konvertiten aufnimmt ohne das sie gleich eine nationale Konversion annehmen muss. Die Menschen in den Gemeinden Identifizieren sich leichter zu ihren Laendern in denen sie eingewandert sind, sie haben sich gut angepasst oder wie es einer aus der Diozoese einmal gut sagte, sie passen sich ueberall an! Das ist ansich nix schlechtes, sondern nach meiner Meinung etwas gutes aber die Diozeose ist in Deutschland sehr klein, wenige Geistliche kuemmern sich um 18 Gemeinden, tendenz steigend! (In beiden Faellen!) Warum die Frage?


http://www.rum-orthodox.de/

[lifestylekatholik]

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass Jesus Christus nicht Gott ist?

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass es Dinge gibt, die der Sohn nicht weiß?

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass der Sohn dem Vater untergeordnet ist?

In Mt. 24, 36 sagt Er bspw. über den Tag an dem Himmel und Erde vergehen werden, daß niemand "auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" weiß wann das sein wird.

Wo ist da das Problem? Christus differenziert zwischen dem Vater und dem Sohn (= sich selbst). Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht. Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist. Über die Ereignisse der Vergangenheit konnte Er dagegen etwas sagen ("Ehe Abraham wurde …"). Er hat sie gesehen, weil Er Selbst aktiv daran beteiligt war.

Was im Glaubensbekenntnis steht lese ich nicht so, daß ich die Frage "Ist Jesus Gott?" mit einem kurzen Ja beantworten könnte.

(1) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Gott "allwissend" wäre.
(2) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Jesus Gott sei.

Folglich gehören diese beiden Aussagen nicht zu den zentralen Glaubensinhalten. Es handelt sich um Zuschreibungen, die nicht als Basis für ein in sich stimmiges und umfassendes Logikmodell dienen könnten.

Die Aussage Jesus sei Gott ist eine Verkürzung. [...] Außerdem wird Jesus Christus im Glaubensbekenntnis separat von Gott genannt. Das erkennt man an dem "Und an Jesus Christus …".

Entscheidend ist, daß Jesus Christus im Glaubensbekenntnis nirgendwo Allwissenheit zugeschrieben wird. Folglich ist Gottes Allwissenheit kein zentraler Glaubensinhalt.

Die Wesensgleichheit mit dem Vater bedeutet nicht unbedingt eine Wissensgleichheit. Es ist also nicht notwendig an die Allwissenheit Jesu Christi zu glauben, um an den einen Gott zu glauben. Im Glaubensbekenntnis findet sich ja auch nichts, was Gottes Allwissenheit zu einer kirchlichen Glaubenswahrheit erklären würde. Dort steht nur, daß der Vater allmächtig ist.

In diesem orthodoxen Text ist Allwissenheit eine Eigenschaft des Vaters. Dem Sohn wird Allwissenheit nicht zugeschrieben

[Joseph]

Entspricht das der Lehre der Orthodoxie?

Ohne genau zu wissen wo Haiduk das geschrieben haben soll und ohne den Zusammenhang in dem er es angeblich geschrieben hat zu kennen.... und basierend allein auf dem was hier zitiert steht muß ich kurz und bündig sagen:

NEIN...!


Joseph,

[Haiduk]

Das Thema wird hier behandelt:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=15113

[Haiduk]

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass Jesus Christus nicht Gott ist?

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass es Dinge gibt, die der Sohn nicht weiß?

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass der Sohn dem Vater untergeordnet ist?

Was lsk hier schreibt sind nicht meine Aussagen.

[lifestylekatholik]

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass Jesus Christus nicht Gott ist?

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass es Dinge gibt, die der Sohn nicht weiß?

Lehren die Orthodoxen Kirchen tatsächlich, dass der Sohn dem Vater untergeordnet ist?

Was lsk hier schreibt sind nicht meine Aussagen.

Die Fragen sind von mir. Ich habe sie möglichst eng an deine Aussagen angelehnt, die ich alle mitzitiert habe. Ich habe jedes einzelne Zitat auf den Originalbeitrag verlinkt.

Du hast behauptet, dass Jesus Christus nicht Gott ist:

Außerdem wird Jesus Christus im Glaubensbekenntnis separat von Gott genannt. Das erkennt man an dem "Und an Jesus Christus …".

Du hast behauptet, dass es Dinge gibt, die der Sohn nicht weiß:

Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht.

Du hast behauptet, dass der Sohn dem Vater untergeordnet ist:

Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist.

[Haiduk]

@lsk
Was ich dazu geschrieben habe kann und soll jeder ebendort nachlesen. Es ergibt keinen Sinn, wenn ein und dasselbe Thema auf zwei Stränge verteilt wird. Ich werde daher hier ab jetzt nicht mehr auf Deine Beiträge zu diesem Thema eingehen.

[Joseph]

Arianism is the theological teaching attributed to Arius (ca. AD 25–336), a Christian presbyter in Alexandria, Egypt, concerning the relationship of the persons of the Trinity ('God the Father', 'God the Son' (Jesus of Nazareth), and 'God the Holy Spirit') and the precise nature of the Son of God as being a subordinate entity to God the Father.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

Matthaeus 26:63-65
Luther Bibel 1545 (LUTH1545)
63 Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester antwortete und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagest, ob du seist Christus, der Sohn Gottes.
64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch ich sage euch: Von nun an wird's geschehen, daß ihr werdet sehen des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen in den Wolken des Himmels.
65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert! Was bedürfen wir weiteres Zeugnis? Siehe, jetzt habt ihr seine Gotteslästerung gehört.

Gruß
Joseph

[Haiduk]

Arianism is the theological teaching attributed to Arius (ca. AD 25–336), a Christian presbyter in Alexandria, Egypt, concerning the relationship of the persons of the Trinity ('God the Father', 'God the Son' (Jesus of Nazareth), and 'God the Holy Spirit') and the precise nature of the Son of God as being a subordinate entity to God the Father.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

Gruß
Joseph

"Untergeordnet" war falsch. Es hätte "vor aller Zeit als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt" heißen müssen.

[lifestylekatholik]

"Untergeordnet" war falsch. Es hätte "vor aller Zeit als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt" heißen müssen.

Also:

Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet vor aller Zeit als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist.

Sinn?

[Haiduk]

@lsk
Dann ersetze "dem Vater untergeordnet" mit "nicht mit dem Vater identisch" ist.

[lifestylekatholik]

Und du meinst, damit wäre es Orthodox?

[Haiduk]

Und du meinst, damit wäre es Orthodox?

Siehe:

@lsk
Was ich dazu geschrieben habe kann und soll jeder ebendort nachlesen. Es ergibt keinen Sinn, wenn ein und dasselbe Thema auf zwei Stränge verteilt wird. Ich werde daher hier ab jetzt nicht mehr auf Deine Beiträge zu diesem Thema eingehen.

[lifestylekatholik]

@Haiduk: In jenem Strang wird ein anderes Thema diskutiert. Azs hatte explizit darum gebeten, jenen Strang nicht mit Offtopics zuzumüllen. Hier ist das richtige Unterforum, um herauszufinden, ob deine Behauptungen zur Trinität und über den Sohn Orthodox sind. Hier sind die Experten.

[Protasius]

Wenn die Orthodoxe Kirche das Nicäno-Konstantinopolitanum anerkennt, ist die Sache klar, denn dort wird Christus als "Gott von Gott" bezeichnet.

[Joseph]

[We] I believe in one God, the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible and invisible.

And in one Lord Jesus Christ, the Son of God, the only-begotten, begotten of the Father before all ages. Light of Light; true God of true God; begotten, not made; of one essence with the Father, by whom all things were made;
who for us men and for our salvation came down from heaven, and was incarnate of the Holy Spirit and the Virgin Mary, and became man. And He was crucified for us under Pontius Pilate, and suffered, and was buried. And the third day He rose again, according to the Scriptures; and ascended into heaven, and sits at the right hand of the Father; and He shall come again with glory to judge the living and the dead; whose Kingdom shall have no end.
And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life, who proceeds from the Father; who with the Father and the Son together is worshipped and glorified; who spoke by the prophets. In one Holy, Catholic, and Apostolic Church. I acknowledge one baptism for the remission of sins. I look for the resurrection of the dead, and the life of the world to come. Amen.

To be an Orthodox Christian is to affirm the Orthodox Christian faith—not merely the words, but the essential meaning of the Nicene-Constantinopolitan symbol of faith. It means as well to affirm all that this statement implies, and all that has been expressly developed from it and built upon it in the history of the Orthodox Church over the centuries down to the present day.
( http://oca.org/orthodoxy/the-orthodox-f ... cene-creed )

Sorry, unfortunately I have no German sources...

Joseph

[Joseph]

Wenn die Orthodoxe Kirche das Nicäno-Konstantinopolitanum anerkennt, ist die Sache klar, denn dort wird Christus als "Gott von Gott" bezeichnet.

Äh ehem, die OK war die einzige Kirche welche auf diesem Konzil vertreten war... daher anerkennt sie das NK nicht nur, sondern sie ist die Verfasserin desselben (mit Hilfe des Hl. Geistes)!

there, I fixed it for you...

Joseph

[Joseph]

Arianism is the theological teaching attributed to Arius (ca. AD 25–336), a Christian presbyter in Alexandria, Egypt, concerning the relationship of the persons of the Trinity ('God the Father', 'God the Son' (Jesus of Nazareth), and 'God the Holy Spirit') and the precise nature of the Son of God as being a subordinate entity to God the Father.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

Gruß
Joseph

"Untergeordnet" war falsch. Es hätte "vor aller Zeit als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt" heißen müssen.

Deshalb ja auch das Konzil und das Nizäno-Konstantinopolitanische Bekenntnis.... um dem Arianismus entgegen zu treten.

[Raphael]

@ Joseph

Wobei die Frage bestehen bleibt, inwieweit jetzt Deine Einlassungen die Haiduk'sche These von der nichtvorhandenen Allwissenheit Jesu stützen.

Kannst Du das auch noch "fixen"?

[Joseph]

@ Joseph

Wobei die Frage bestehen bleibt, inwieweit jetzt Deine Einlassungen die Haiduk'sche These von der nichtvorhandenen Allwissenheit Jesu stützen.

Kannst Du das auch noch "fixen"?

Ja kann ich, sie tun's nicht...

Ich glaube, daß Haiduk sich mal ungeschickt ausgedrückt hat und man ihm nun mit Wonne einen Strick um den Hals legen möchte...

Im übrigen ist dies mal wieder ein Thema von solch eminenter Bedeutung für den "abendländischen Geist" wie die Frage nach der möglichen Anzahl tanzender Engel auf einer Nadelspitze... .

Read Vladimir Lossky: ...he points out that God's existences can be spoken of but not his being. If one then speaks of God's essence or being as anything outside of incomprehensible, one speaks in direct contradiction to the theoria of Christianity and as such are not true theologians and are instead speaking of God through speculations, rather than experience.

Remember we're more into apophatic theology.


Gruß
Joseph

[Raphael]

@ Joseph

Wobei die Frage bestehen bleibt, inwieweit jetzt Deine Einlassungen die Haiduk'sche These von der nichtvorhandenen Allwissenheit Jesu stützen.

Kannst Du das auch noch "fixen"?

Ja kann ich, sie tun's nicht...

Ich glaube, daß Haiduk sich mal ungeschickt ausgedrückt hat und man ihm nun mit Wonne einen Strick um den Hals legen möchte...

Nun, diese Erklärung korrespondiert jedoch nicht mit den Haiduk'schen Reaktionen in jenem anderen Thread. Denn wenn er sich nur ungeschickt ausgedrückt hätte, wäre es ja ein leichtes für ihn gewesen, diese verunglückte Ausdrucksweise zu korrigieren.

Im übrigen ist dies mal wieder ein Thema von solch eminenter Bedeutung für den "abendländischen Geist" wie die Frage nach der möglichen Anzahl tanzender Engel auf einer Nadelspitze... .

Opferst Du häufiger dem Götzen Polemos oder soll diese Anmerkung ein Einzelfall bleiben?

Read Vladimir Lossky: ...he points out that God's existences can be spoken of but not his being. If one then speaks of God's essence or being as anything outside of incomprehensible, one speaks in direct contradiction to the theoria of Christianity and as such are not true theologians and are instead speaking of God through speculations, rather than experience.

Remember we're more into apophatic theology.

Man gewinnt den Eindruck, Du nutzt die apophatische Theologie wie die verkappt Ungläubigen die historisch-kritische Bibelexegese nutzen wollen, um den "Unsinn" zu beweisen, der (ihrer schon vorgefaßten Meinung nach) in der Bibel steht.

[lifestylekatholik]

Rafa, du nervst.

[songul]

Rafa, du nervst.

Das merkst du erst jetzt?

[Raphael]

Rafa, du nervst.

Das merkst du erst jetzt?

Mädele, Mädele, bischt schon wieder mit dem falsche Fuß aufgestanden?

[lifestylekatholik]

Rafa, du nervst.

Das merkst du erst jetzt?

Nein. Aber soll ich’s hinter jeden Beitrag schreiben?

[ChrisCross]

Im übrigen ist dies mal wieder ein Thema von solch eminenter Bedeutung für den "abendländischen Geist" wie die Frage nach der möglichen Anzahl tanzender Engel auf einer Nadelspitze... .

Ich nehme einmal an, dass all die östlichen Theologen, die im richtigen Strang im von lsk verlinkten Artikel samt Position zur Frage zu finden sind, vom abendländischen Geist infiziert waren, und deshalb jene Widersprüche klären wollten, die den ein oder anderen zum Arianismus verleiten. Schon ganz schön gemein dieses Abendland.

[lifestylekatholik]

Liebe Leute,

ich wäre euch dankbar, wenn ihr west-östliche Animositäten in einem anderen Strang austragen könntet, die Auswahl ist ja groß genug. Mich interessiert eigentlich nur, inwiefern diese Aussagen mit der Lehre der Orthodoxen vereinbar sind:

In Mt. 24, 36 sagt Er bspw. über den Tag an dem Himmel und Erde vergehen werden, daß niemand "auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" weiß wann das sein wird.

Wo ist da das Problem? Christus differenziert zwischen dem Vater und dem Sohn (= sich selbst). Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht. Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist. Über die Ereignisse der Vergangenheit konnte Er dagegen etwas sagen ("Ehe Abraham wurde …"). Er hat sie gesehen, weil Er Selbst aktiv daran beteiligt war.

Was im Glaubensbekenntnis steht lese ich nicht so, daß ich die Frage "Ist Jesus Gott?" mit einem kurzen Ja beantworten könnte.

(1) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Gott "allwissend" wäre.
(2) Nirgendwo im Glaubensbekenntnis steht, daß Jesus Gott sei.

Folglich gehören diese beiden Aussagen nicht zu den zentralen Glaubensinhalten. Es handelt sich um Zuschreibungen, die nicht als Basis für ein in sich stimmiges und umfassendes Logikmodell dienen könnten.

Die Aussage Jesus sei Gott ist eine Verkürzung. [...] Außerdem wird Jesus Christus im Glaubensbekenntnis separat von Gott genannt. Das erkennt man an dem "Und an Jesus Christus …".

Entscheidend ist, daß Jesus Christus im Glaubensbekenntnis nirgendwo Allwissenheit zugeschrieben wird. Folglich ist Gottes Allwissenheit kein zentraler Glaubensinhalt.

Die Wesensgleichheit mit dem Vater bedeutet nicht unbedingt eine Wissensgleichheit. Es ist also nicht notwendig an die Allwissenheit Jesu Christi zu glauben, um an den einen Gott zu glauben. Im Glaubensbekenntnis findet sich ja auch nichts, was Gottes Allwissenheit zu einer kirchlichen Glaubenswahrheit erklären würde. Dort steht nur, daß der Vater allmächtig ist.

In diesem orthodoxen Text ist Allwissenheit eine Eigenschaft des Vaters. Dem Sohn wird Allwissenheit nicht zugeschrieben

[songul]

Rafa, du nervst.

Das merkst du erst jetzt?

Mädele, Mädele, bischt schon wieder mit dem falsche Fuß aufgestanden?

Bin i net ober du bisch halt emmer dr gleiche Kindskopf wie uf'm Bildle.

[songul]

Welche Bedeutung hat die rum-orthodoxe Kirche innerhalb der Orthodoxie?

Keine besondere; sie ist die orthodoxe Kirche der orientalischen Christen im Vorderen Orient.
In manchen Dingen ist sie etwas moderner (oder einfach anderer Meinung) wie z. B. Mädchen als Ministrantinnen zuzulassen et al.
Aber generell ist sie genau wie die anderen.

Naja, keine Besondere!?! Sie gehoert zu den alten Griechischen Patriarchaten und hat eine grosse Bedeutung! Die Kirche ist sehr Progresiv in ihrer Mission und sie schuetzt die Nationalitaet des einzelnen und ist keine Nationalkirche wie die Russische, Bulgarische, Georgische u.s.w! Meist ist die Sprache des Landes neben dem Arabischen Liturgiesprache und das Maedchen als Altardienerinnen dienen duerfen ist eine Eingestaendnis an die Unterdrueckung der Frauen die auch in den orthodoxen Kirchen einzug gehalten haben und das war bereitz in den 6 Jahren vor dem ganzen Feminismus! Uebrigens ist das auch in anderen orthodoxen Kirchen ein Thema wie z.b die Wiedereinfuehrung der Diakonisen wie sie es in einigen Gegenden Griechenland schon wieder gibts seit dem wirken des hl. Nektarios. Die Kirche ist nicht moderner sondern einfach in ihrer Einstellung Liberaler, das liegt aber eher daran das sie im nahen Osten beheimatet ist und in den Diozeosen ausserhalb der Stammlaender, Syrien, Libanon, Tuerkei u.s.w einfacher Konvertiten aufnimmt ohne das sie gleich eine nationale Konversion annehmen muss. Die Menschen in den Gemeinden Identifizieren sich leichter zu ihren Laendern in denen sie eingewandert sind, sie haben sich gut angepasst oder wie es einer aus der Diozoese einmal gut sagte, sie passen sich ueberall an! Das ist ansich nix schlechtes, sondern nach meiner Meinung etwas gutes aber die Diozeose ist in Deutschland sehr klein, wenige Geistliche kuemmern sich um 18 Gemeinden, tendenz steigend! (In beiden Faellen!) Warum die Frage?


http://www.rum-orthodox.de/

Das ganze war eigentlich eher leger gemeint als zu pedantisch.
Aber nun gut:
Progressiv in ihrer Mission ist sie nur auf dem amerikanischen Kontinent und noch ein paarmal anderswo. Bei uns hält sie sich, genau wie die anderen orthodoxen Kirchen an die Regel: nur die eigenen Leute. Wer sich ihnen anschliessen möchte kann das natürlich und kann dann auf die unkomplizierte orientalische Gastfreundschaft bauen. Das ist ein echtes Plus gegenüber den anderen. Sie sind liberaler, das stimmt, aber die anderen sind nicht Frauen gegenüber diskriminierender sondern einfach nur weniger liberal. Früher waren auch die Antiochener gleich.
Und im Gegensatz zu den Griechen und Kopten haben sie noch keine Diakonissinnen.
"Nationale Konversionen" sind nicht nötig , aber dennoch sind die meisten Priester im Clinch mit ihren Gemeindevorständen, die oft eben meinen das ganze sei ein Kulturverein...
Christen aus dem Orient fügen sich in der Regel besser ein in das Leben hier aber indentifizieren können sich meist auch nur erst die hier geborenen Generationen.
Aber auch ich:
@ Pilgerer:
Warum willst du das wissen?