Kreuzgang

Splitt aus "Bruder Roger ist ermordet worden". Alexander hat diesen Thread nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

platon hat geschrieben: Die Einheit der Kirche beginnt nicht mit Reden, sondern zuerst mit dem (gemeinsamen) Gebet. Aus dem Gebet entspringt die Bitte an den Heiligen Geist, die Augen des Herzens für die Wahrheit zu öffnen, da wo wir verschlossen sind. Zuerst kommt die Theozentrik und das Gespräch kommt erst hinterher.

Grüße, Carlos

Hm, Carlos, die alte Kirche verbietet gemeinsames Gebet mit Häretikern ("wenn auch nur zu Hause") durch strenge Kanones, unter Androhung von Kirchenbann. Es ist nunmal so.

Frère Roger ist ein verehrungswürdiger Mann. Und es gibt viele aufrichtige Leute in unterschiedlichen Konfessionen. Aber die Kanones der alten Kirche sind nicht aus Dummheit geschrieben worden. Die hl. Konzilväter waren uns in geistlichen Sachen dermaßen überlegen, daß ein Vergleich lächerlich ist.

*Signatur spazierentrag*

Tja, Petra, das Leben, die Kirche und sogar Gott sind nicht so, wie wir uns es und sie und ihn gerne zusammenbasteln würden.

Petra hat geschrieben:*Signatur spazierentrag*

Ja damals waren sie sich offenbar auch noch einig, auch deswegen ist der Spruch verständlich.
Wenn sich Christen trotz zum Teil recht unterschiedlicher Positionen auch so sehr lieben sollen, wie der Bibelspruch andeutet, dann ist von ihnen schon eine grosse Überwinderkraft verlangt und wer hat die schon.

Na, lieben sollen wir sogar unsere Feinde, die uns verfolgen und töten. Die Kraft hat sicherlich keiner, aber Gott kann diese Gnade geben, wenn man sich bemüht (und abmüht und abmüht zu lieben).
Also: Verweigerung des gemeinsamen Gebets haben die Kirchenväter nicht als Verweigerung der Liebe verstanden.

Alexander hat geschrieben:Na, lieben sollen wir sogar unsere Feinde, die uns verfolgen und töten.

Sollen schon, aber auch können? Und die Freunde lieben ist auch nicht immer leicht, von denen erwartet man mehr.
Trotzdem gilt Jesu Wort: mein Joch ist leicht..aber wir leben oft nicht mit seinem Joch, das ist das Problem.

Nicht können, weil ohne Gnade. Erwirb Dir Gnade, und Du erwirbst die Liebe.

Alexander hat geschrieben:Nicht können, weil ohne Gnade. Erwerbe Dir Gnade, und Du erwirbst die Liebe.

Und wie geht das ?

Edi hat geschrieben: Und wie geht das ?

Durch die Mysterien (westl: Sakramente) und Askese (im weitesten Sinn).

Alexander hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Und wie geht das ?
Durch die Mysterien (westl: Sakramente) und Askese (im weitesten Sinn).

Nicht durch Gebet?

Edi hat geschrieben: Nicht durch Gebet?

Das Gebet ist der wichtigste Teil der Askese.

Alexander hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Nicht durch Gebet?
Das Gebet ist der wichtigste Teil der Askese.

Soll ich weiter fragen?

Edi hat geschrieben:Soll ich weiter fragen?

mach nen Thraed auf

Alexander hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Soll ich weiter fragen?
mach nen Thraed auf

Lohnt sich das? Oder sind wir hier gleich fertig?

Alexander hat geschrieben: Hm, [..] die alte Kirche verbietet gemeinsames Gebet mit Häretikern ("wenn auch nur zu Hause") durch strenge Kanones, unter Androhung von Kirchenbann. Es ist nunmal so.

Ist dies katholische Lehrmeinung?

Petra hat geschrieben:Ist dies katholische Lehrmeinung?

Natürlich!

Apostolische Kanones [i](Canones apostolorum)[/i] hat geschrieben:10. Wenn jemand betet mit jenen, die von der kirchlichen Gemeinschaft getrennt sind, und sei es nur zu Hause, der sei ausgeschlossen.
...
45. Ein Bischof, Presbyter oder Diakon, der auch nur mit den Häretikern betet, sei seines Amtes enthoben. Gestattet er ihnen, wie Kirchendienern zu handeln, sei er ausgeschlossen.
...
65. Wenn jemand aus dem Klerus oder ein Laie eine jüdische oder häretische Versammlung [i.e. Synagoge] betritt, um zu beten: der sei aus dem geistlichen Stande ausgeschlossen und von der Kirchengemeinschaft getrennt.

Nietenolaf hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Ist dies katholische Lehrmeinung?
Natürlich!

Apostolische Kanones [i](Canones apostolorum)[/i] hat geschrieben:10. Wenn jemand betet mit jenen, die von der kirchlichen Gemeinschaft getrennt sind, und sei es nur zu Hause, der sei ausgeschlossen.
...
45. Ein Bischof, Presbyter oder Diakon, der auch nur mit den Häretikern betet, sei seines Amtes enthoben. Gestattet er ihnen, wie Kirchendienern zu handeln, sei er ausgeschlossen.
...
65. Wenn jemand aus dem Klerus oder ein Laie eine jüdische oder häretische Versammlung [i.e. Synagoge] betritt, um zu beten: der sei aus dem geistlichen Stande ausgeschlossen und von der Kirchengemeinschaft getrennt.

Wir dürfen also nicht miteinander beten, Nietenolaf?

Stefan hat geschrieben: Wir dürfen also nicht miteinander beten, Nietenolaf?

Aber füreinander.

Alexander hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben: Wir dürfen also nicht miteinander beten, Nietenolaf?
Aber füreinander.

Dann beten wir also miteinander füreinander.

Denn eng ist die Pforte...

Bild

Es ist zuweilen hart, die Kanones zu lesen... Es ist zuweilen auch hart, die Bibel zu lesen.

Stefan hat geschrieben:Dann beten wir also miteinander füreinander.

Jeder ein Gebet mit der Bitte darum, dass der andere in seine Kirche eintreten möge..

*Signatur spazierentrag*

Stefan hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben: Wir dürfen also nicht miteinander beten, Nietenolaf?
Aber füreinander.
Dann beten wir also miteinander füreinander.

Ja! Dank dem geographischen Faktor können wir ohne ein gemeinsames Gebet miteinander beten.

Petra hat geschrieben:*Signatur spazierentrag*

Sie braucht ja einen häufigen Ausgang, wie ich sehe :ikb_clapping:

Ich bekomme ja auch häufig Lust, die Kanones und so manches von den Kirchenvätern mit Füßen zu treten.

Bild

Ob's mir was frommt?

Petra hat geschrieben:*Signatur spazierentrag*

Das gilt aber für alle oder wer will denn einem selbstfabrizierten Mischmasch huldigen?

Ein Evangelischer, erst recht ein Freikirchler ist auch kaum bereit z.B. den Rosenkranz mitzubeten oder dies Gebet auch nur anzuhören, wogegen ein Katholik ein "evangelisches" Gebet schon beten kann. Also kleinster gemeinsamer Nenner?

Eben eben. Wenn wir mit den Protestanten beten sollten, müßten wir im Gebet auf alles verzichten, woran die Protestanten nicht zu glauben belieben. Allheilige Gottesgebärerin, rette uns!

Jetzt braucht Petras Signatur wahrscheinlich wieder Auslauf

Alexander hat geschrieben:Eben eben. Wenn wir mit den Protestanten beten sollten, müßten wir im Gebet auf alles verzichten, woran die Protestanten nicht zu glauben belieben. Allheilige Gottesgebärerin, rette uns!

Jetzt braucht Petras Signatur wahrscheinlich wieder Auslauf

Diese Praxis kenne ich z.B. von einem gemischten Hauskreis, wo ein kath. Diakon sich anpassen muss. (Vielleicht ist ihm das auch egal, er scheint ja auch sonst nicht so sehr katholisch zu sein, jedenfalls mein Eindruck) Auf meine Frage an einen ev. Mann, der auch dabei ist, wurde mir gesagt, das sei da unerwünscht.

Ich habe ja auch kein Problem mit dem Rosenkranzgebet, auch wenn es mir weniger geläufig ist. Jesus, Maria die Heiligen sind doch eine Einheit im Geiste. Wenn auch Jesus allein nur der Erlöser ist und sein kann, die anderen haben auch eine gewisse Mitwirkung daran, immer aber doch auf die Verdienste des Herrn bezogen (Kol.1,24)

Dazu mal ein Erlebnis, das sich vor Jahren in Bayern zugetragen hat und damals auch in der Presse kam:
Eine ev. Frau hatte ein kleines Kind, das nicht laufen konnte, obwohl es schon einige Jahre alt war. Ärzte konnten dem Kind nicht helfen.
Eine kath. Bekannte sagte ich da einmal zu der Frau, sie solle doch mit ihr kommen nach Altötting zum Rosenkranzgebet. Die ev. Frau antwortete, das ginge ja nicht, sie sei doch nicht katholisch. Macht aber nichts, antwortete die kath. Frau. Also ging die ev. Frau mit nach Altötting zum Rosenkranzgebet, das auch für dies Kind gebetet wurde.
Als sie nach Hause kam, lief ihr ihr Kind gesund entgegen. Ein Wunder!

Alexander hat geschrieben:Eben eben. Wenn wir mit den Protestanten beten sollten, müßten wir im Gebet auf alles verzichten, woran die Protestanten nicht zu glauben belieben. Allheilige Gottesgebärerin, rette uns!

Jetzt braucht Petras Signatur wahrscheinlich wieder Auslauf

Vielleicht solltet ihr das Gebet ein wenig modifizieren ...

"Allheilige Gottesgebärerin, rette uns, wenn es die Protestanten erlauben!"

Ich denke, das würde ihnen wohlgefällig sein

HCR führt Petras Sig. Gassi !

Entschuldigt, aber bevor noch einer auf diese Taschenspielertricks hereinfällt, muß ich doch dazwischengrätschen, auch wenn’s überhaupt nicht das Thema dieses Strangs ist. Die Canones Apostolorum sind ein in ihrer Herkunft, Überlieferung und historischen Geltung höchst umstrittenes Zeugnis der älteren Kirchenrechtsgeschichte, welches vermutlich aufs vierte Jahrhundert zurückgeht.

Es hat ohne Zweifel erhebliche Verbreitung und Beachtung gefunden, partiell aber auch immer Kritik und Ablehnung erfahren. So weist, wenn ich recht orientiert bin, Canon 46 die Häretikertaufe zurück, was seinerseits als häretisch angesehen werden muß; derlei vertrat die Sekte der Donatisten.

Von einer gültigen Kirchenrechtssatzung, von welcher man auch wüßte, wer sie wann beschlossen und in Kraft gesetzt hätte, kann nicht die Rede sein. Einfluß auf solche Satzungen kirchlichen Rechts haben die Canones Apostolorum dagegen unbestritten gehabt.

Heute ist es weder Recht noch Praxis der „orthodoxen“ noch der „katholischen“ Kirchen, daß Orthodoxe und Katholiken miteinander nicht beten könnten. Das ist schlicht eine falsche Behauptung. (Gegenüber den Protestanten sind manche Katholiken und generell die Orthodoxen da deutlich zurückhaltender, aber von einem generellen Verbot – wohl gar mit Exkommunikation der Übertreter, wie es oben anklang – kann auch hier keine Rede sein.)

Robert, das Konzil zu Trullo (691 a.D.) hat in seinem zweiten Kanon die Verbindlichkeit der "uns im Namen der heiligen und ruhmreichen Apostel überlieferten 85 Kanones" festgelegt. Diese 85 Canones Apostolorum findet man in jedem orthodoxen Konzilskompendium an erster Stelle. Mit Kanon 46 hast Du recht, allerdings steht in den Kommentaren dazu immer, daß diese Ablehnung der Häretikertaufe jene Häresien betrifft, die zu Zeiten der Apostel und kurz darauf auftraten, in welchen die wichtigsten Glaubenswahrheiten über die Trinität und die Inkarnation des Sohnes Gottes verzerrt waren. Für "andere Häretiker" gibt es jeweils entsprechende Vorschriften. Anwendungsbeispiel: die Orthodoxe Kirche erkennt die Taufe der Protestanten an, die "Taufe" der Wachtturm-Gesellschaft lehnt sie jedoch komplett ab.

Was das Verbot des gemeinsamen Gebets mit Häretikern betrifft, war auch nie die Rede davon, daß es mit den fraglichen Kanones untersagt wird, daß z.B. Orthodoxe und Katholiken gemeinsam beten. Man muß sich fragen, warum es diese Regel gibt. Das Gebet lernt man nicht aus Büchern, sondern man lernt es aus der Erfahrung mit einer bestehenden und betenden Gemeinschaft. Das Verbot gibt es also nicht wegen der Furcht, ein Pfingstkirchler könnte mit "Vater unser" jemand anderen meinen, sondern deshalb, weil die Mitglieder der Kirche davor bewahrt werden sollten, sich eine heterodoxe Form der Gottesbeziehung anzueignen. "Orthodoxie" wird übersetzt mit "die rechte Art des Lobpreises"; eine Häresie ist nicht so sehr eine andere Meinung, sondern eben eine andere - ungesunde, ungenügende, falsche - Art Lobpreis (Heterodoxie). Das ist genau das, was sich normalerweise nicht in Worte fassen läßt. Die Erfahrung in den verschieden glaubenden Menschen ist aber einfach so unterschiedlich, daß es deutliche Unterschiede im Antlitz des "inneren Menschen" (Eph. 3:16), und letzten Endes sogar im Gesicht des "äußeren" Menschen gibt; guckt, unten links Billy Graham, das "Maschinengewehr Gottes", und rechts Paisios vom Athos. Im Gebet öffnet sich die Seele und wird empfänglich; um sie vor Verletzungen zu schützen, wird verboten, zusammen mit Häretikern zu beten.

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Gemeinsam beten

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