Gemeinsam beten

Ostkirchliche Themen.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich finde hier durchaus keine fadenscheinige Legende aus späterer Zeit, sondern Berichte seriöser und zuverlässiger Historiker (neben Socrates ist auch Sozomenus zu nennen [hist. eccl. I,23,1-4]), die nicht viel mehr als ein Jahrhundert später schrieben.
Gewährsmann ist (neben anderen Dingen) für Winkelmann der Hl Athanasius, der eben keinen Paphutios zu kennen scheint. Er erwähnt ihn nicht, was schon verwunderlich ist, wo er doch sonst jeden seiner Mitstreiter im arianischen Kampf erwähnt.
Ich müßte den Text aber nochmals lesen, um genaueres zu sagen. Ich habe die beiden Bücher nicht hier.
Ich bitte Dich, es gibt keine schlüssigen Beweise für diesen Unsinn, das ist genau der Quatsch, der auch andere Heilige zu Psedo-Vätern werden läßt, und der auch die Apostel zu unbekannten Autoren der Nt-Schriften macht und die biblischen Texte zu Legenden erklärt.

http://www.catholic-pages.com/grabbag/hermeneutics.asp
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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(D. Bonhoeffer)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:die "alte Praxis der Kirche" ist es, einzig schon im Klerus befindlichen eine Heirat zu untersagen, und Paphnutios sagt, niemand solle durch die Aufnahme in den Klerus von der ihm vor der Weihe angetrauten Frau getrennt werden. Wenn Du daraus ableitest, daß kein verheirateter geweiht werden darf, dann scheint mir das etwas unlauter: "Alle Nichtmörder verhaften, dann ist der, welcher dann noch frei herumläuft, automatisch der Mörder." Wie kann man das angesichts z.B. der von mir erwähnten Canones Apostolorum, mehr noch angesichts von 1 Tim. 3:2 schließen, bzw. meinen, daß die Väter des Konzils eigentlich genau darauf hinauswollten?
Roman, ich habe daraus nicht geschlossen, es dürfe kein Verheirateter geweiht werden. Ich hatte lediglich einmal angemerkt, man habe den Canon 3 – und nicht etwa die von Socrates berichtete Geschichte, die ja gar kein offizielles Dokument ist – im „zölibatären“ Sinne interpretieren können (nicht notwendig müssen).

Das ist aber gar nicht der entscheidende Punkt.

Ich versuche es noch einmal langsam. Zunächst unterscheide zwei Möglichkeiten, zu einem zölibatären Klerus zu kommen:

a) Trennung der Weihekandidaten von ihren Ehefrauen, sofern sie verheiratet sind;
b) überhaupt nur Zulassung unverheirateter Weihekandidaten.

Auf dem Nicænum gab es, wie wir von den Kirchenhistorikern Socrates und Sozomenus erfahren, eine offenbar starke Partei, welche Variante a) – die im übrigen, auf mehr oder weniger freiwilliger Basis, in manchen Gegenden längst Praxis war – zum Kirchengesetz erheben wollte. Dagegen richtete sich erfolgreich der Einspruch des Paphnutius.

Was Paphnutius für zu hart erklärte, so daß man es nicht zwingend auferlegen dürfe, ist die Trennung bereits verheirateter Gatten.

Die allmählich im Westen durchgesetzte Lösung b) sieht solch eine Trennung aber auch gar nicht vor, sie schließt sie sogar ebenfalls aus (obgleich das Nicænum sie ja keineswegs verboten hat, ebensowenig wie verbindlich vorgeschrieben). Vielmehr bedeutet die westliche Lösung, daß verheiratete als (höhere) Kleriker von vornherein nicht in Betracht kommen.

Nun klarer?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Alexander hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich finde hier durchaus keine fadenscheinige Legende aus späterer Zeit, sondern Berichte seriöser und zuverlässiger Historiker (neben Socrates ist auch Sozomenus zu nennen [hist. eccl. I,23,1-4]), die nicht viel mehr als ein Jahrhundert später schrieben.
Gewährsmann ist (neben anderen Dingen) für Winkelmann der Hl Athanasius, der eben keinen Paphutios zu kennen scheint. Er erwähnt ihn nicht, was schon verwunderlich ist, wo er doch sonst jeden seiner Mitstreiter im arianischen Kampf erwähnt.
Ich müßte den Text aber nochmals lesen, um genaueres zu sagen. Ich habe die beiden Bücher nicht hier.
Ich bitte Dich, es gibt keine schlüssigen Beweise für diesen Unsinn, das ist genau der Quatsch, der auch andere Heilige zu Psedo-Vätern werden läßt, und der auch die Apostel zu unbekannten Autoren der Nt-Schriften macht und die biblischen Texte zu Legenden erklärt.
Dann führ mal den Beweis, daß es diesen Kerl gegeben hat.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

LThK; Bd. 7; 3. Aufl. hat geschrieben:Paphnutios, hl. (Fest 11. Sept.), +360; trat nach Sokrates beim Konzil v. Nizäa als Bf. der Thebais auf. Wegen des Verlustes eines Auges in der Verfolgung u. aufgrund seiner streng monast. Lebensführung genoß er dort großes Ansehen; er soll die vor den Weihen geschlossene Ehe der Kleriker für gültig und erlaubt sowie den Beischlaf der Eheleute als legitim und keusch erklärt haben. Diese Darstellung wurde mehrfach tradiert u. als Beweis gg. den Pflicht-Zölibat der alten Kirche vorgebracht; sie ist aber sicher als Legende erkannt worden.
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:Dann führ mal den Beweis, daß es diesen Kerl gegeben hat.
Führ mal den Beweis, daß es Plato gegeben hat.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:Dann führ mal den Beweis, daß es diesen Kerl gegeben hat.
Führ mal den Beweis, daß es Plato gegeben hat.
Ich werde weder so einen Beweis führen, doch überhaupt weiter was dazu sagen, also auch nichts zu Winkelmanns Erkenntnissen, denn in diesem Forum scheinen mir solchen Sachen nicht willkommen. Da beruft man sich lieber auf solche Quellen, die die Meinung des Schreiberlings im Forum bestätigen.

Ich habe keine Lust auf solche "Kleinkriege".

Nehmen wir also den Paffennutius als historisch und fröhnen der Tradition.....
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:
LThK; Bd. 7; 3. Aufl. hat geschrieben:Paphnutios, hl. (Fest 11. Sept.), +360; trat nach Sokrates beim Konzil v. Nizäa als Bf. der Thebais auf. Wegen des Verlustes eines Auges in der Verfolgung u. aufgrund seiner streng monast. Lebensführung genoß er dort großes Ansehen; er soll die vor den Weihen geschlossene Ehe der Kleriker für gültig und erlaubt sowie den Beischlaf der Eheleute als legitim und keusch erklärt haben. Diese Darstellung wurde mehrfach tradiert u. als Beweis gg. den Pflicht-Zölibat der alten Kirche vorgebracht; sie ist aber sicher als Legende erkannt worden.
Und welcher Hirsch hat das geschrieben?

Ohne die Argumente zu kennen – außer der Nichterwähnung des Paphnutius bei Athanasius, was du oben mitteiltest – wende ich dagegen folgendes ein:

1. Die Berichte bei Socrates, Sozomenos (welcher sich an Erstgenannten zwar anlehnt, aber keineswegs bloß abkupfert, sondern Socrates auch überprüft und gelegentlich sogar korrigiert) und Rufin sind der Form nach keine „Legenden“, sondern präzise Tatsachenberichte aufgrund vorliegender Sachinformationen.

2. Es gibt keine Hinweise auf eine solche Legende zur Zeit der genannten Kirchenhistoriker. Warum erscheint bei ihnen nur ein knapper Hinweis auf des Paphnutius Bekennertum unter Maximinus Daja und dann der Bericht vom „Nicænum“, bei Rufin und Sozomenus noch das Eintreten für Athanasius auf der tyrischen Synode von 335, aber nichts weiter? Besonders von Socrates könnte man erwarten, daß er wenigstens von den dem Paphnutius zugeschriebenen Wundern bei der Einführung der Person einiges konkret mitteilte, was er jedoch nicht tut.

3. Historische Quellen sind solange als glaubwürdig anzusehen, als nicht im Einzelfall stichhaltige Gründe dagegenstehen. Dies gilt um so mehr bei sonst als zuverlässig bekannten Autoren.

4. Die Legende an sich ist keineswegs als historisch unzuverlässige Quelle anzusehen. Es handelt sich ja um die zur Wahrung des Gedächtnisses aufgeschriebenen Fakten aus den Leben der Heiligen. Der tatsächliche Quellenwert hängt freilich von der Nähe zu den Ereignissen ab. Solche Nähe wäre hier aber jedenfalls gegeben, so daß selbst dann, wenn die Historiker sich auf eine Paphnutius-Legende stützten – wofür ich keine Hinweise sehe, im Gegenteil, siehe oben –, dann wären die Berichte als solche nicht unglaubwürdig.

5. Extrem unglaubwürdig ist dagegen, daß nur hundert Jahre – oder nach Winkelmann nur ein Dreivierteljahrhundert – nach den geschilderten Ereignissen eine Legende über erfundene Personen existiert haben soll.

6. Noch unglaubwürdiger ist, daß nur ein derart kurze Zeitspanne nach den geschilderten Ereignissen eine Legende über Vorgänge bei dem großen Ökumenischen Konzil existiert haben soll, dessen Gedächtnis frisch war und dessen Akten in Constantinopel und anderswo vorlagen.

7. Seriöse Lexika ziehen die Existenz des hl. Paphnutius in keiner Weise irgend in Zweifel: weder die »Catholic Encyclopedia«, noch das »Historisch-Biographische Kirchenlexikon«, noch das »Lexikon des Mittelalters«, noch der »Kleine Pauly« (und dann fraglos auch nicht die RE, die ich jedoch nicht zur Hand habe). Als zweifelhaft wird lediglich der Bericht von der Teilnahme des Paphnutius an der Synode von Tyrus im Jahre 335 angesehen (so LdMa, KlP; Quellen für die Teilnahme: Rufin, hist. eccl. 10,17; Soz., hist. eccl. 2,25). Das LThK (»Lexikon für Theologie und Kirche«) ist in der dritten Auflage schlicht nicht mehr als seriös anzusehen. Freilich war auch die zweite Auflage vielfach schon ungenießbar.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:Ich werde weder so einen Beweis führen, doch überhaupt weiter was dazu sagen, also auch nichts zu Winkelmanns Erkenntnissen, denn in diesem Forum scheinen mir solchen Sachen nicht willkommen.
Ach Jung, muß ick jetz zur Abwechslung mal wieder dich trösten? Ich kann bloß sagen, daß ich Alexanders Vorbehalte gegenüber dieser Art protestantischer Kirchengeschichtsschreibung teile. Und zwar aus strikt geschichtswissenschaftlichen Gründen. Wenn es stichhaltige Gründe gegen – nein, nicht gegen die Tradition, Jürgen – sondern gegen die namhaftesten damaligen Kirchenhistoriker gibt, dann höre und erwäge ich sie gern. Soweit mein Kenntnisstand reicht, erscheint mir allerdings die Existenz stichhaltiger Gründe sehr unwahrscheinlich.
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Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich kann bloß sagen, daß ich Alexanders Vorbehalte gegenüber dieser Art protestantischer Kirchengeschichtsschreibung teile.
:hmm:

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Tacitus
Tacitus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich kann bloß sagen, daß ich Alexanders Vorbehalte gegenüber dieser Art protestantischer Kirchengeschichtsschreibung teile.
:hmm:
Da ist er nicht der einzige ..... :P

GsJC
Raphael

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:... unterscheide zwei Möglichkeiten, zu einem zölibatären Klerus zu kommen:

a) Trennung der Weihekandidaten von ihren Ehefrauen, sofern sie verheiratet sind;
b) überhaupt nur Zulassung unverheirateter Weihekandidaten.

(...) Die allmählich im Westen durchgesetzte Lösung b) sieht solch eine Trennung aber auch gar nicht vor, sie schließt sie sogar ebenfalls aus (obgleich das Nicænum sie ja keineswegs verboten hat, ebensowenig wie verbindlich vorgeschrieben). Vielmehr bedeutet die westliche Lösung, daß verheiratete als (höhere) Kleriker von vornherein nicht in Betracht kommen.
In Ordnung, Robert. Du schreibst "allmählich durchgesetzt", und das würde ich akzentuieren. Vorher klang es so (durch Deine Frage an Alexander), als sei Kanon 3 des Nicænum die Ursache für den Pflichtzölibat schlechthin.

Du schreibst, das Nicænum verbiete die Trennung der Weihekandidaten bzw. Geweihten von ihren Frauen (zu diesem Behufe) nicht. Das verbieten aber die Canones Apostolorum:
Canones Apostolorum (5) hat geschrieben:"Ein Bischof, oder Presbyter, oder Diakon möge seine Frau nicht unter dem Vorwand der Frömmigkeit verstoßen. Wenn jemand [seine Frau] verstößt, so sei er getrennt von der kirchlichen Gemeinschaft: bleibt er unnachgiebig, so sei er aus dem priesterlichen Rang ausgestoßen."
Hier noch etwas aus derselben Quelle:
Canones Apostolorum (51) hat geschrieben:"Wenn ein Bischof, oder Priester, oder Diakon oder überhaupt jemand aus dem geistlichen Stande sich der Ehe, oder des Fleisches, oder des Weines enthält, nicht, um der geistlichen Übung (δι' άσκησιν) willen, sondern aus Abscheu, indem er vergißt, daß alles sehr gut ist und daß Gott, den Menschen schaffend, ihn als Mann und Frau geschaffen hat: dieser möge sich entweder bessern, oder aus dem geistlichen Stande verstoßen sein und von der Kirche getrennt. Ebenso ein Laie."
Soweit ich weiß, hat die Römische Kirche diesen speziellen Kanon abgelehnt?! Wenn ja, würde mich interessieren, wie man die Ablehnung begründet.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:In Ordnung, Robert. Du schreibst "allmählich durchgesetzt", und das würde ich akzentuieren. Vorher klang es so (durch Deine Frage an Alexander), als sei Kanon 3 des Nicænum die Ursache für den Pflichtzölibat schlechthin.
Die Frage an Alexander war eine sogenannte sokratische Frage. ;)

Du schreibst, das Nicænum verbiete die Trennung der Weihekandidaten bzw. Geweihten von ihren Frauen (zu diesem Behufe) nicht. Das verbieten aber die Canones Apostolorum

… die jedoch nicht unbedingte Geltung in der Gesamtkirche beanspruchen können, auch nicht kraft der Autorität des Trullanum, das trotz all eurer Bemühung eben doch kein Ökumenisches Konzil (oder im Rang einem solchen entsprechender Anhang der beiden voraufgegangenen Konzilien) ist, da es niemals von der (ungeteilten) Gesamtkirche als solches anerkannt worden ist.

Allerdings schließt bemerkenswerterweise gerade die die westliche Lösung – oben von mir als b) bezeichnet – »die Trennung der Weihekandidaten bzw. Geweihten von ihren Frauen« aus.

Nebenbei weise ich darauf hin, daß in den orthodoxen Ostkirchen ganz dieselbe Regel gilt wie in den lateinischen des Westens:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
b) überhaupt nur Zulassung unverheirateter Weihekandidaten
[/color]
Mit nur einem Unterschied: Bei den Lateinern gilt das vom Priester an, bei den Griechen erst für die Bischöfe.
Nietenolaf hat geschrieben:
Canon Apostolorum 51 hat geschrieben:"Wenn ein Bischof, oder Priester, oder Diakon oder überhaupt jemand aus dem geistlichen Stande sich der Ehe, oder des Fleisches, oder des Weines enthält, nicht, um der geistlichen Übung (δι' άσκησιν) willen, sondern aus Abscheu, indem er vergißt, daß alles sehr gut ist und daß Gott, den Menschen schaffend, ihn als Mann und Frau geschaffen hat: dieser möge sich entweder bessern, oder aus dem geistlichen Stande verstoßen sein und von der Kirche getrennt. Ebenso ein Laie."
Soweit ich weiß, hat die Römische Kirche diesen speziellen Kanon abgelehnt?! Wenn ja, würde mich interessieren, wie man die Ablehnung begründet.
Das ist nur eine Sache der Geschicke oder Ungeschicke der Überlieferung. Die von Dionysius Exiguus erstellte lateinische Fassung umfaßt nur die ersten 50 Canones. Es fehlen alle weiteren. Die Gründe sind nicht bekannt. Vielleicht ist seiner Urschrift ein Teil verloren gegangen, vielleicht ist er nicht weiter gekommen. Wer weiß.
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Nassos
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Nassos »

Hallo,

da das gemeinsame Gebet ein Dauerkandidat in meinen Gedanken ist, und mich wirklich sehr beschäftigt, würde ich dieses Thema gerne wieder aufgreifen wollen. (Das mit dem Zölibat/Teilzölibat aus den Canones abgeleitet eher nicht).

Wie ich - vor allem Nietenolafs - Beiträgen entnehmen kann, haben die Regelungen in den Canones eher einen seelsorgerischen Aspekt.
Ich wiederhole das, was ich glaube verstanden zu haben: Im Gebet öffnet sich die Seele und ist dadurch durchaus anfällig(er) für Heterodoxie. Dies lässt nun meines Verständnisses nach "legitime Schlupflöcher" zu.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, könnte jeman etwas zu diesen Schlupflöchern sagen? Hier ein paar Stichpunkte: heterodoxe Ehepaare. Ein einfaches Bekreuzigen in des andern Liturgie. Eine stabile und somit vor Heterodoxie gewappnete Seele.

Das hat mir Canoneslaien etwas gefehlt in der Diskussion.

Und noch ein Gedanke, der mir durch den Kopf ging: ganz im Sinne der seelsorgerischen Sicht könnte ja auch schon der Umgang mit Heterodoxen - vor allem im interessierten, religiösen Dialog - auch eine mögliche Quelle sich eine heterodoxe Grippe einzufangen.
Wie weit darf ich die Canones interpretieren? (Ich hoffe, es ist klar, dass das keine Polemik ist. Diese Gedanken beschäftigen mich durchaus, weil ich das sehr ernst nehme).

Vielen Dank für Euer Verständnis.

Gruß,
Nassos
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Stephanie
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Stephanie »

Das hieße doch dann auch, dass in einer...ökumenischen Ehe (der eine kath, der andere orth) keiner der beiden mit dem anderen beten dürfte?! Und beim gegenseitigen gemeinsamen Gottesdienstbesuch müsste der jeweils gerade Heterodoxe still sitzen (oder stehen) und innerlich "seine" Gebete gegen die gerade vorgetragenen ansprechen?! Und wie sieht das dann mit dem jeweiligen Brauchtum aus? Weihnachten und Ostern (vorausgesetzt es liegt am gleichen Datum) oder sonstiges...? Wie soll denn da ein gemeinsames christliches Leben aussehen, wenn beide Eheleute alles getrennt von einander machen müssen? :auweia:
Ich wüsste da jetzt schon auch gerne, wie man sich das vorstellt!
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Nassos
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Nassos »

Ich weiß es nicht, meine Liebe. Das genau sind einige der Schlupflöcher, die ich nenne. Es scheint aber nicht von all zu großem Interesse zu sein, obwohl das - abgesehen vom Vergessen der Glaubensherkunft - eine immer wichtigere Frage sein wird. Und das nicht nur bezogen auf Heterodoxe sondern auch auf Andersgläubige.
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Nietenolaf
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Nietenolaf »

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Das hieße doch dann auch, dass in einer...ökumenischen Ehe (der eine kath, der andere orth) keiner der beiden mit dem anderen beten dürfte?!
Es gibt einen aktuellen Artikel, der sich exakt mit diesem Problem beschäftigt: http://www.bogoslov.ru/text/133965.html - interessant darin auch das kurz angeschnittene, von euch so geliebte Thema der "Verhütung". Bei Gelegenheit...
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Stephanie
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Stephanie »

Lieber Nietenolaf...
danke für den Link, aber du müsstest mir schon noch verraten, wie der Titel heißt - nicht jeder ist des Russischen mächtig, skandalös, ich weiß :D - folglich kann ich auf der deutschen Seite den Artikel nicht suchen... :achselzuck:
Von katholischer Seite her kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass diese Doktrin heute noch getragen wird (abgesehen vielleicht von den Piusbrüdern) - dann wären die römischen ökumenischen Bestrebungen, immerhin ein Herzensanliegen des Papstes, irgendwie auch schizophren.
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Hermann2007
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Hermann2007 »

Bei bogoslov.ru ist vieles nicht auf Deutsch übersetzt
Браки между православными и католиками: видение пастырского аспекта проблемы в России начала XXI века
Mit meinem schlechten Russisch würde ich das Übersetzen: Ehen zwischen Orthodoxen und Katholiken: Erscheinung des pastoralen Aspekts des Problems in Russland am Beginn des 21. Jh.

Im Artikel steht übrigens nicht, dass gemeinsames Beten nicht möglich wäre, soweit ich ihn verstanden habe, aber dass es zahlreiche praktische Probleme gibt (unterschiedliche Gebete, Gebetsquantitäten, versch. Kalender...)

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Stephanie
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Stephanie »

:motz: auch wenn ich deine Übersetzung eingebe (dankeschön bei dieser Gelegenheit, Hermann) kann ich keinen Artikel finden, der sich mit diesem Thema beschäftigt... und schuld an all dem Elend hat nur Babel :boese:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Nassos
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Nassos »

Da!
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Stephanie »

Nassos hat geschrieben:Da!
??? Hä ???
Öhem...lieber Nassos, wolltest du da was verlinken (muss dich enttäuschen hat nicht geklappt) oder ... ist das die phonetische Darstellung eines russischen Wortes?! :P
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Nassos »

letzteres... ;)
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Nassos »

Da dieses Thema mich zutiefst beschäftigt hat, würde ich sehr gerne an dieser Stelle es wieder hervorheben:

Nietenolaf, gibt es den von dir verlinkten Text in der Zwischenzeit auf Deutsch? Ich würde das sehr gerne lesen wollen.

Und gibt es irgendwas, das über die Interpretation der Canones sagt?

Sorry für die spitzfindigen Fragen und vielen Dank!
Nassos
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Hermann2007
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Hermann2007 »

Wüsste nicht, dass es den Text mittlerweile in deutscher Übersetzung gibt, für die deutschsprachige Seite von bogoslov.ru ist Alexej Veselov zuständig, vielleicht kann man den bitten, aufgrund des sicher gegebenen Interesses die Seite auf bogoslov übersetzen zu lassen.

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Reinhard
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Reinhard »

Eine erste, grobe Übersetzung bekommst Du hier: http://translate.google.de/translate?hl ... 3965.html
(falls der Text nicht komplett übersetzt ist, hilft ein neuladen der Seite)

Wenn Du ein oder zwei Kapitel genau übersetzt haben möchtest, kann ich das sicherlich machen. Nur der ganze Text ist mir zu viel Arbeit.

LG,
Reinhard

Ralf

Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Ralf »

Ich weiß nicht, ob der Text schon gebracht wurde, aber das sagen Eure hiesigen Bischöfe zu dem Thema:

http://www.obkd.de/Texte/BetenInOekumen ... ektive.pdf

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Marion
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Marion »

...
Zuletzt geändert von Marion am Montag 26. September 2011, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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taddeo
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Wenn ich das recht verstanden habe forderte auch der Papst diese Tage uns Katholiken ganz direkt auf gemeinsam mit nicht katholischen Christen zu beten und zu singen:
Papst Benedikt hat geschrieben:Es ist für mich der große ökumenische Fortschritt der letzten Jahrzehnte, daß uns diese Gemeinsamkeit bewußt geworden ist, daß wir sie im gemeinsamen Beten und Singen, im gemeinsamen Eintreten für das christliche Ethos der Welt gegenüber, im gemeinsamen Zeugnis für den Gott Jesu Christi in dieser Welt als unsere gemeinsame, unverlierbare Grundlage erkennen.
Das hast Du richtig verstanden. Du machst Fortschritte! ;D

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Marion
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Marion »

Ich bin im falschen Strang :glubsch:

Das gehört dahin
viewtopic.php?f=3&t=1377&start=
Ich löschs wieder
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Joseph
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von Joseph »

Ralf hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob der Text schon gebracht wurde, aber das sagen Eure hiesigen Bischöfe zu dem Thema:
http://www.obkd.de/Texte/BetenInOekumen ... ektive.pdf
Mmmmh, das mag ich...! Um an einem Fuenfminutengebet teilnehmen zukoennen sollte man 35 Minuten studieren mit wem, warum, was und wozu das ganze soll. Eine sehr diplomatische Antwort und ein verhaltener Ratschlag besser zu Hause zu bleiben oder noch besser zur Vesper in der eigenen Kirche zu gehen...
Manchmal haben unsere Bischoefe wirklich Schlitzohren... ;D

Gruss
Joseph
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overkott
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von overkott »

Was sagen sie zum Schweigegebet in Assisi?

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songul
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Re: Gemeinsam beten

Beitrag von songul »

overkott hat geschrieben:Was sagen sie zum Schweigegebet in Assisi?
Nu - was solle sie so viel sagen?
Ist ja ein Schweigegebet. Oder?

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