Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 4. Oktober 2021, 18:12
"Gott selber" ist kein Monade, aber anscheinend impliziert der Begriff "selber" das für dich.
Von "mir" kann ja keine Rede sein, wenn du die Wortwahl:
in Gott selber ins Feld führst.
Du weißt schon, dass sich der semantische Gehalt eines Begriffs niemals aus Kontext und Hermeneutik herauslösen lässt, oder? Deswegen funktioniert ja auch das protestantische Sola Scriptura-Prinzip (man könne als "neutraler Beobachter" einfach mal schauen, "was der Text an sich sagt") nicht, vielmehr ist es wesenhaft eisogetisch.
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Gott ist Gott. Eine fortführende Erklärung mit "in" klärt eben nicht auf, was unter "Gott" im christlichen Sinne "an sich" zu verstehen ist.
Der christliche Ordo Theologiae beginnt mit der Person des Vaters: ihn meinen wir, wenn wir mit dem Nizäanischen Glaubensbekenntnis von
einem Gott sprechen: Ich glaube an
einen Gott, den
Vater, den Allherscher [...], der dahinterstehende Gedanke ist die Monarchie des Vaters, die sich in seiner spezifischen hypostatischen Eigenschaft der Verursachung der beiden anderen Hypostasen wie auch als Ausgangspunkt aller energetischen Prozesse artikuliert, und darin, dass man ihn gewissermaßen als "Inkarnation" der göttlichen Ousia verstehen kann, die ja das einende Element der göttlichen Dreiheit ist. Die Väter nennen ihn die "Arche" der Gottheit.
Das Glaubensbekenntnis des ersten ökumenischen Konzils fängt nicht an mit: Ich glaube an
einen Gott, die
Essenz[...]. Das wäre der thomistische Ansatz, denn Thomas lokalisiert die drei Personen auch nur als Verhältnis von Gegenteilen
innerhalb seiner absolut simplen Essenz, das sind dann die "logischen Pfeile", von denen "Trisagion" sprach.
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 4. Oktober 2021, 18:12
Unsinn. Das sind die absoluten Grundlagen des trinitarischen Dogmas.
Mag sein, aber klärt nicht die Frage nach der oben genannten Trinitätsformel.
Ich finde, du übergehst einfach gewisse begrifflichen Voraussetzungen und steigst gleich in die theologische Materie ein.
Es gibt keine "neutralen" Begriffe, wie ich oben bereits schrieb. Das ist der epistemische Grundfehler der "natürlichen Theologie", der ihren apologetischen Ansatz (z.B. in der summa contra gentiles) so ausnehmend schlecht und unfruchtbar gemacht hat. Und nebenbei bemerkt ist genau diese Vorstellung auch die epistemische Grundlage des modernen Atheismus.
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Unter Christen mag das ja funktionieren, für philosophisch-theologisch Interessierte ist das am Thema vorbei. Jedenfalls meine Einschätzung.
Damit liegst du leider falsch.
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 4. Oktober 2021, 18:12
Ich weiß wirklich nicht, was an dem von mir geschriebenen missverständlich sein soll.
Dass du eine im Grunde philosophisch-begriffliche Frage mit einer theologisch-tinitarischen Erklärung zu beantworten versuchst?!
Bei deiner Erklärung sind quasi die drei göttlichen Personen "Individuen". Also könnte ich jetzt wieder mit drei unterschiedlichen Gott-Personen kommen. Aber nein, halt, denn jetzt kommst du mit der Monarchie des Vaters und Perichorese. Das ist dann eben der Knackpunkt, weshalb es eben dann doch nicht mit der Menschheit-Mensch-Analogie funktioniert.
Gut, auf diese Weise haben wir nun die Trinität (orthodox?) ge- und erklärt.
Meine Frage war aber eben anderer Natur.
Was willst du denn wissen? Das Hypostaseverständnis jenseits der Theologie? Wenn du zwei Äpfel nebeneinander stehen hast, dann sind diese zwei unterschiedliche Hypostasen der gleichen Natur. Die Natur ist die Idee eines Apfels. Hat einer der beiden Äpfel einen Wurm in sich, dann beeinträchtigt das zwar die Hypostase, nicht aber die Natur des Apfels. Er bleibt ein Apfel, auch wenn ein Wurm sich durch ihn frisst. Die Personen der Dreieinheit sind aber keine Äpfel oder Dinge, sondern Personen: so wie Jesus Christus, oder wie du und ich. Denn ein Apfel ist in der Tat wenig mehr als die Instanzierung einer abstrakten Natur, denn er ist immer rund und rot (je nach Sorte) und er handelt auch nicht gemäß eines Willens. Das ist bei Tieren und zumal Menschen natürlich anders. Deswegen erfährst du auch wenig bis gar nichts über die Heilige Dreiheit, wenn du einfach drei rote Äpfel nebeneinander stellst (oder in ein Karussel setzt, was du mit deiner Drillingsanalogie ja gemacht hast).
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 4. Oktober 2021, 18:12
Weil unsere Vorstellung von "Person" (oder Individuum) geprägt ist von unserem Missverhältnis zu unserer eigenen Natur und von unserem Missverhältnis zu anderen Menschen, wie ich oben bereits schrieb.
Hä?
Individuen gibt es nur, weil die Menschen
im Missverhältnis zu ihrer eigenen Natur existieren? Und wenn dieses Missverhältnis aufgehoben wäre, gebe es keine Personen/Individuen, weil in Eintracht mit der eigentlichen menschlichen Natur?
Nein. Aber der Grund, weswegen du "polytheistische Assoziation" bei der Analogisierung des Verhältnisses von Natur und Hypostase beim Menschen auf Gott bekommst, liegt eben daran, dass dein Verhältnis zum Begriff der Person oder des "Individuums" durch die Realität des Sündenfalls geprägt ist. Deswegen musst du diese Begriffe vorher durch die apophatische Mühle ziehen.
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 4. Oktober 2021, 18:12
Elemente der Einheit liegen in Der Natur, in dem daraus folgenden Willen und energetischen Manifestation (!), der Perichorese und in der Monarchie des Vaters, die du wohl noch immer nicht verstanden zu haben scheinst.
Was ich daran tatsächlich nicht verstehe, was der Unterschied zwischen Energie/energeia und Hypostase/Person sein soll.
Falls mit "Energie" "Wirklichkeit/Aktualität" gemeint ist, sehe ich keinen Unterschied zur Hypostase, die ja eine "Realisierung" einer abstrakten Natur ist.
Deswegen bedeutet Hypostase nach Läuterung durch die christliche Offenbarung ja auch Person, wie ich bereits mehrfach schrieb. Aber stell' dir einfach mal eine Maschine (als Hypostase) vor, die gemäß einer gewissen Idee (ihrer Natur) konstruiert ist, um bestimmte Dinge zu bearbeiten. Schaltet man sie nun ein, "aktualisiert" sie die ihr innewohnende Gestaltungspotenz (energetisch), ohne dass dieser Vorgang für sich genommen eine neue Hypostase wäre. Wenn du jetzt sagst: "Gut, aber sie bearbeitet doch Dinge, sind das dann nicht Hypostasen?" - Nein, das sind wir.
Bruder Donald hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 02:06
Falls mit "Energie" eine "Handlung/Wirkung/Aktivität" gemeint ist, dann verstehe ich nicht, warum sie zum Wesen/zur Natur gehörig sein soll. Gott hat eine Natur, aber Gott handelt/wirkt, nicht die Natur.
Damit sind wir bei der Monotheletismuskontroverse angelangt.
Sicherlich handelt Gott, aber Naturen begegnen uns ohnehin immer bloß enhypostasiert. Die Natur hat kein "sein", das "sein" aber sehr wohl Natur. Es gibt nicht in Gott eine von den drei Personen "abgelöste" Substanz, die irgendwie neben oder über den Personen schwebte. Wiegesagt, Unterscheidung bedeutet nicht Unterteilung, Distinktion keine Division. Und soweit wir von einem Handeln Gottes sprechen, liegt eben kein Handeln dreier Personen unabhängig voneinander vor, die sich gegenseitig Konkurrenz machten oder gar im Widerspruch zueinander handelten, sondern eben
ein Handeln, das sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist vollzieht (und deswegen eben zur Natur, und nicht zu einer der drei Hypostasen gehört):
Dieses Handeln reflektiert Eigenschaften, die der göttlichen Natur zueigen sind (so ist das Taborlicht eine Manifestation von Gottes Herrlichkeit, auf die ja auch in den Psalmen oder bei Esechiel 43,2 Bezug genommen wird:
Da sah ich, wie die Herrlichkeit des Gottes Israels aus dem Osten herankam. Ihr Rauschen war wie das Rauschen gewaltiger Wassermassen und die Erde leuchtete auf von seiner Herrlichkeit. Als Protestant oder Vatikaner ist man da wohl geneigt, einfach ein nominalistisches "Gott ist eben groß" und keine ontologische Manifestation anzunehmen), auch wenn wir diese Attribute nicht sensu strictu mit ihr identifizieren können (das betrifft gerade den Schöpferbegriff, wie in diesem Strang ja bereits Thema war). Ebenso hat Christus zwei Naturen, und diese Naturen haben entsprechende Energien: das Gehen auf dem Wasser, die Heilung von Kranken etc sind Handeln gemäß Christi Göttlicher Natur, das z.B. Essen oder Herumgehen Handeln gemäß Christi menschlicher Natur. Diese Unterscheidung der Naturen und der dazugehörigen Energien kompromittiert freilich nicht die Einheit von Christi Person.
Es scheint mir insgesamt, dass hier erkleckliche Mängel nicht nur im Verständnis vom Unterschied zwischen Natur und Hypostase (ein absoluter Dauerbrenner auf allen sieben ökumenischen Konzilen, besonders aber in Ephesus und Chalcedon) sondern auch von der Monarchie des Vaters vorliegen, die freilich bestätigen, was ich in diesem Strang bereits schrieb:
Cassian hat geschrieben: ↑Dienstag 28. September 2021, 15:11
Theoretisch hält man auch im Vatikan an der Unterscheidung von Person und Natur und an der Monarchie des Vaters fest. In der Praxis sind das dort aber rein nominalistische Kategorien.