Bibel-Kanon und die Konsequenz

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

KlausLange
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Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von KlausLange » Montag 10. Oktober 2016, 13:02

Wenn es um den Dialog und das Finden einer eventuellen Einheit von katholischer zu den orthodoxen Kirchen geht, dann wird meist das Primat des Papstes angeführt. Doch das ist ja nur der sichtbare Teil des Eisbergs.

Speziell in diesem Strang würde ich gerne den Kanon der Heiligen Schriften besprechen.

Habe im Weltnetz herumgesucht und erstaunliches gefunden:

Zum einen wird gesagt, dass es in der Orthodoxie keine eigene Bibel gibt in der Art, dass alle Heiligen Schriften in einem einzigen Buch zusammengefasst wären.

Zum anderen gibt es wohl doch so etwas wie eine Kanonizität von Schriften, auch solchen, die in der rk Kirche nicht zum Kanon gehören. Aber auch innerhalb der Orthodoxie gibt es Schriften, die in einer Kirche als kanonisch gelten, in einer anderen orthodoxen Kirche aber nicht.

Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.

Erstmal bis hierher soweit.
Kann und möchte mir jemand helfen, die Kanonizität Heiliger Schriften in den orthod. Kirchen zu klären?

Mir ist als Katholik die Orthodoxie sehr wichtig. Daher wäre eine nächste Frage, wie ich mich bzgl. der Inhalte von Büchern verhalten soll, die die rk Kirche nicht als kanonisch ansieht, wohl aber orthodoxe Kirchen (sobald klar ist, welche Schriften das nun wirklich sind)?

Tinius
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Tinius » Montag 10. Oktober 2016, 13:54


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Juergen
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Juergen » Montag 10. Oktober 2016, 14:45

KlausLange hat geschrieben:
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
Die Sache mit dem Buch Esra, bzw. mit den Büchern Esra ist etwas kompliziert.

Das Buch Esra in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 1-10 und in der Vulgata 1. Esra
Das Buch Nehemia in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 11-23 und in der Vulgata 2. Esra
Das apokryphes Buch Esra ist in der Septuaginta 1. Esra und in der Vulgata 3. Esra

Dann gibt es noch ein viertes Buch, daß eigentlich drei Bücher sind:
4 Esra 1–2 = 5. Esra
4 Esra 3–14 = 4. Esra
4 Esra 15–16 = 6. Esra
Gruß
Jürgen

KlausLange
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von KlausLange » Montag 10. Oktober 2016, 15:41

Juergen hat geschrieben:
KlausLange hat geschrieben:
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
Die Sache mit dem Buch Esra, bzw. mit den Büchern Esra ist etwas kompliziert.

Das Buch Esra in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 1-10 und in der Vulgata 1. Esra
Das Buch Nehemia in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 11-23 und in der Vulgata 2. Esra
Das apokryphes Buch Esra ist in der Septuaginta 1. Esra und in der Vulgata 3. Esra

Dann gibt es noch ein viertes Buch, daß eigentlich drei Bücher sind:
4 Esra 1–2 = 5. Esra
4 Esra 3–14 = 4. Esra
4 Esra 15–16 = 6. Esra
Danke.
Also wird von den Orthodoxen nur 4 Esra 3–14 = 4. Esra als kanonisch anegesehen?

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Juergen
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Juergen » Montag 10. Oktober 2016, 15:46

https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_Kirchen hat geschrieben:In den orthodoxen Kirchen basiert die Textausgabe des Alten Testaments auf der Septuaginta und umfasst einen umfangreicheren Schriftenkanon, der allerdings nie formell definiert worden ist und auch kleine Abweichungen zwischen den einzelnen orthodoxen Kirchen kennt. Neben den auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannten Spätschriften des Alten Testaments werden im Allgemeinen auch das 3. Buch Esra (1 Esdras), das 3. Buch der Makkabäer und der sogenannte 151. Psalm als kanonisch betrachtet; das 4. Buch der Makkabäer erscheint oft als Anhang, das 4. Buch Esra (2 Esdras, nicht zu verwechseln mit der Esra-Apokalypse) nur teilweise in den slawischen Kirchen, und ohne die wahrscheinlich von Christen nachträglich hinzugefügten Anfangs- und Schlusskapitel der lateinischen Version dieses Buches.
Gruß
Jürgen

KlausLange
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von KlausLange » Montag 10. Oktober 2016, 16:18

Juergen hat geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_Kirchen hat geschrieben:In den orthodoxen Kirchen basiert die Textausgabe des Alten Testaments auf der Septuaginta und umfasst einen umfangreicheren Schriftenkanon, der allerdings nie formell definiert worden ist und auch kleine Abweichungen zwischen den einzelnen orthodoxen Kirchen kennt. Neben den auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannten Spätschriften des Alten Testaments werden im Allgemeinen auch das 3. Buch Esra (1 Esdras), das 3. Buch der Makkabäer und der sogenannte 151. Psalm als kanonisch betrachtet; das 4. Buch der Makkabäer erscheint oft als Anhang, das 4. Buch Esra (2 Esdras, nicht zu verwechseln mit der Esra-Apokalypse) nur teilweise in den slawischen Kirchen, und ohne die wahrscheinlich von Christen nachträglich hinzugefügten Anfangs- und Schlusskapitel der lateinischen Version dieses Buches.
Ja, danke. Kannte ich schon. Aber genau diese Erklärung hat mich eher verwirrt. Denn in anderen Quellen wird eben das 4.Buch Esra (Vulgata-Zählung) als das zusätzlich kanonische bei den Orthodoxen gesehen. Dies soll wohl auch der Grund sein, dass bei den Orthodoxen der Engel Uriel ganz selbstverständlich anerkannt ist, weil er eben in einer kanonischen Schrift erwähnt wird (eben wie bei uns Raphael, weil wir das Buch Tobit kennen, im Gegensatz zu den Lutheranern, die Raphael ablehnen, aber das nur am Rande).

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Jarom1
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Jarom1 » Montag 10. Oktober 2016, 16:26

Spielt hierbei auch die Verwendung der Septuaginta oder des Masoretischen Texts als Quelle des AT eine Rolle?
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von ad-fontes » Montag 10. Oktober 2016, 23:09

KlausLange hat geschrieben:Wenn es um den Dialog und das Finden einer eventuellen Einheit von katholischer zu den orthodoxen Kirchen geht, dann wird meist das Primat des Papstes angeführt. Doch das ist ja nur der sichtbare Teil des Eisbergs.

Speziell in diesem Strang würde ich gerne den Kanon der Heiligen Schriften besprechen.

Habe im Weltnetz herumgesucht und erstaunliches gefunden:

Zum einen wird gesagt, dass es in der Orthodoxie keine eigene Bibel gibt in der Art, dass alle Heiligen Schriften in einem einzigen Buch zusammengefasst wären.

Zum anderen gibt es wohl doch so etwas wie eine Kanonizität von Schriften, auch solchen, die in der rk Kirche nicht zum Kanon gehören. Aber auch innerhalb der Orthodoxie gibt es Schriften, die in einer Kirche als kanonisch gelten, in einer anderen orthodoxen Kirche aber nicht.

Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.

Erstmal bis hierher soweit.
Kann und möchte mir jemand helfen, die Kanonizität Heiliger Schriften in den orthod. Kirchen zu klären?

Mir ist als Katholik die Orthodoxie sehr wichtig. Daher wäre eine nächste Frage, wie ich mich bzgl. der Inhalte von Büchern verhalten soll, die die rk Kirche nicht als kanonisch ansieht, wohl aber orthodoxe Kirchen (sobald klar ist, welche Schriften das nun wirklich sind)?
Die äthiopische Kirche ist eine ehrenwerte Gemeinschaft, aber orthodox ist sie nicht. Es gibt auch keine Einheit zwischen den orthodoxen Kirchen (Dyophysiten) einerseits und den dem Namen (und der Selbsteinschätzung) nach sich ebenfalls orthodox nennenden Monophysiten (koptisch-orthodox, syrisch-orthodox, äthiopisch, armenisch) andererseits.

Somit kann die eine Frage als erledigt betrachtet werden.

Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 220f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.

Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Tinius » Dienstag 11. Oktober 2016, 06:38

ad-fontes hat geschrieben:[

Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 22f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.

Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Das (von ihm ohne Quellenangabe erwähnte) "orthodoxe Glaubensbuch" SCHREIBT gar nichts. Das Buch wurde von jeand verfasst, der Behauptungen aufstellt.

Vermutlich handelt es sich um dieses Buch:
http://www.andreas-petrus-werk.at/ortho ... ubensbuch/

Die oben genannten Bücher als "unkanonisch" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch.

KlausLange
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von KlausLange » Dienstag 11. Oktober 2016, 11:27

Nochmals vielen Dank für alle Antworten.

Ja, im Weltnetz gibt es viele Quellen, die sich als eine orthodoxe Kirche bezeichnen, aber es im eigentlichen nicht sind. Daher kommt auch die verwirrende Informationslage bzgl. der Kanonizität von Schriften.

So will ich vorerst, um den Austausch übersichtlicher zu gestalten und den Kern meiner Frage abzuarbeiten, zunächst ausschließlich die russisch-orthodoxe und die griechisch-orthodoxe Kirche heranziehen:

Wenn wir die griechische Septuaginta als Grundlage nehmen. Welche ihrer Schriften sehen die beiden o.a. Kirchen als kanonisch an?

Nach LXX-Numerierung habe ich - neben jenen Büchern, die auch katholischerseits (deutero-)kanonisch sind, keine weiteren Schriften gefunden, die auch gültig von den o.a. Kirchen als kanonisch anerkannt sind. Also auch nicht 3.Esra und 3.Makkabäer (LXX). Diese letzten Büchern seien nur geduldet (also mehr apokryph statt kanonisch) und ihr Status müsse noch geklärt werden. Stimmt das?

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Jarom1
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Jarom1 » Dienstag 11. Oktober 2016, 12:24

ad-fonts hat geschrieben:Somit kann die eine Frage als erledigt betrachtet werden.

Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 220f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.

Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
In der "Orthodox Study Bible" (https://www.amazon.de/Orthodox-Study-Bi ... de&ie=UTF8) sind die moisten dieser Bücher enthalten, z.B. Baruch, Brief des Jeremia und 2 Esra. Nur 3 Esra kann ich nicht finden.
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 11. Oktober 2016, 12:30

Tinius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:[

Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 22f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.

Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Das (von ihm ohne Quellenangabe erwähnte) "orthodoxe Glaubensbuch" SCHREIBT gar nichts. Das Buch wurde von jeand verfasst, der Behauptungen aufstellt.

Vermutlich handelt es sich um dieses Buch:
http://www.andreas-petrus-werk.at/ortho ... ubensbuch/

Die oben genannten Bücher als "unkanonisch" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch.
Kann Er das belegen?

Das orth. Glaubensbuch halte ich bis zum Beweis des Gegenteils als solide und zuverlässig:

http://orthpedia.de/index.php/Kanon_der ... en_Schrift
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 11. Oktober 2016, 19:23

Ich kenne mich mir dieser Thematik nicht aus. Wie kann das sein?
Ich dachte die einzelnen Bücher der Bibel wären schon im 4 Jahrhundert kanonisiert worden zu einer Zeit als es nur eine Kirche gab (ich rde jetzt nicht von Arianern etc..).
War dies schon zu dieser Zeit so?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Thomas + » Dienstag 11. Oktober 2016, 21:37

Für das NT haben wir die 27 Bücher auch spätestens seit dem 39. Osterfestbrief des hl. Athanasius v. Alexandria in diesem Umfang, beim AT
war das alles weniger einheitlich und dazu gab's auch ganz unterschiedliche Meinungen, manche Schriften waren im Tanach nicht enthalten,
sehr wohl aber in der LXX oder in der Vulgata. Die einen erkennen nur das an, was im Tanach enthalten ist, die anderen entweder das, was
man in der LXX oder der Vulgata findet. Für die Röm.-kath. Kirche wurde der Umfang endgültig erst beim Konzil von Trient.

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Juergen
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Juergen » Mittwoch 12. Oktober 2016, 02:42

Hast Du schön aus der Wikipedia abgeschrieben. :unbeteiligttu:
Gruß
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Tinius
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Tinius » Mittwoch 12. Oktober 2016, 10:12

Juergen hat geschrieben:Hast Du schön aus der Wikipedia abgeschrieben. :unbeteiligttu:
Wenn ich mir überlege, wieviel Schwachsinn da in Artikeln steht...
Man greife lieber zur Fachliteratur.

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Petrus
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Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz

Beitrag von Petrus » Donnerstag 3. November 2016, 10:40

Tinius hat geschrieben: Man greife lieber zur Fachliteratur.
gern doch.

hasse ma ne ISBN?

danke im Voraus.

Peter.

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