Warum werden wir nicht orthodox?

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

Bibelleser
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Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Bibelleser » Donnerstag 24. April 2014, 12:55

Ich als Suchender und offener Christ (aus der evangelischen Kirche "hinauskonfirmiert") beschäftige mich seit längerem AUCH mit der Orthodoxie.
Mich hält das Landsmannschaftliche zurück, Kontakte aufzubauen. Aber reizvoll finde ich das schon.

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Maurus
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Maurus » Donnerstag 24. April 2014, 13:00

Also ich bin orthodox. Hoffe ich zumindest. :heiligenschein:

NiklasB.
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von NiklasB. » Donnerstag 24. April 2014, 15:40

Sehr gute Frage! Spielt bei mir zusammen mit "Warum werden wir nicht katholisch?" die Hauptrolle ;)

Es kommt darauf an, worum es dir geht: Wenn es dir bei deinem Glauben um persönlichen Geschmack geht und darum, was dich am meisten anspricht, dann hilft nur ausprobieren.
Wenn es dir aber viel mehr um den wahren Glauben geht und somit auch um die wahre, von Christus selbst gegründete Kirche dann ist die Beantwortung deiner Frage um einiges komplizierter und wird von dir sehr viel Beschäftigung mit Theologie, mit den Sichtweisen und Streitigkeiten und der Geschichte der beiden Kirchen verlangen.
Aber lass dich nicht von Äußerlichkeiten und unhinterfragen/unhinterfragbaren Selbstverständlichkeiten täuschen.
In der Klärung meiner beiden Fragen werde ich wohl hoffentlich in einem Monat eine Antwort erhalten. Nun geht es ab morgen für mich persönlich in die direkte "Konfrontation" :D
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

Robert Weemeyer
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Robert Weemeyer » Donnerstag 24. April 2014, 17:56

Damit man im Glauben heimisch wird, ist es wichtig, auch in einer religiösen Gemeinschaft heimisch zu werden. Orthodoxe Gemeinden findet man in Deutschland aber nur wenige. Von vielen kleineren Städten aus wäre der Weg zur Kirche sehr lang. Zudem sind die orthodoxen Gemeinden üblicherweise landsmannschaftlich gegliedert. Für einen Deutschen stellt sich die Frage, wo man sich da anschließen will und ob man sich da – auch sprachlich – heimisch fühlen kann.

Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.

Mary
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Donnerstag 24. April 2014, 22:50

Robert Weemeyer hat geschrieben:Damit man im Glauben heimisch wird, ist es wichtig, auch in einer religiösen Gemeinschaft heimisch zu werden. Orthodoxe Gemeinden findet man in Deutschland aber nur wenige.

Das stimmt so nicht. In jeder grösseren Stadt gibt es orthodoxe Gemeinden.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Von vielen kleineren Städten aus wäre der Weg zur Kirche sehr lang.
Ja, und? (viele fahren auch viele Kilometer um in eine Messe des ao Ritus zu gelangen. Eine halbe Stunde Fahrzeit ist zumutbar... man bekommt ja dafür dann 2-3 Stunden Gottesdienst und hinterher Kaffee ;-) )
Robert Weemeyer hat geschrieben:Zudem sind die orthodoxen Gemeinden üblicherweise landsmannschaftlich gegliedert.
Das ist nur solange so, wie die Deutschen sich raushalten (lassen).
Robert Weemeyer hat geschrieben: Für einen Deutschen stellt sich die Frage, wo man sich da anschließen will und ob man sich da – auch sprachlich – heimisch fühlen kann.
Man kann das durchaus. Viele Gemeiden feiern längst ganz oder zumindest teilweise in deutscher Sprache (die eigenen Kinder verstehen oft auch kein Griechisch oder Slavisch mehr). Die Gemeindemitglieder können meist gut genug Deutsch, um sich zu unterhalten, sie sind ja auch meist im Beruf in deutscher Umgebung integriert. Dass sie untereinander lieber in ihrer Sprache reden ist ja kein Problem. (Wäre auch unter Italienern oder Spaniern in einer katholischen Gemeinde so)
Ausserdem: Ob ich jetzt eine Liturgie in Serbisch mitfeiere oder eine Messe in Latein... ist kein grosser Unterschied.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.
Wenn es aber um Wahrheit geht?
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Mary
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Donnerstag 24. April 2014, 22:53

Bibelleser hat geschrieben:Ich als Suchender und offener Christ (aus der evangelischen Kirche "hinauskonfirmiert") beschäftige mich seit längerem AUCH mit der Orthodoxie.
Mich hält das Landsmannschaftliche zurück, Kontakte aufzubauen. Aber reizvoll finde ich das schon.
Möchtest Du dich mit anderen Nicht-Orthodoxen über das Thema unterhalten? Wäre ja so in der Fragestellung impliziert...
Oder gehts Dir auch um orthodoxe Inputs? Dazu müsstest Du erstmal deine Fragen und Bedürfnisse äussern.

Ich bin gern bereit, Kontakt aufzubauen. (Ausser das Schweizerische ist Dir auch schon zu landmannschaftlich :pfeif: )
lg Mary
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von taddeo » Donnerstag 24. April 2014, 22:58

Mary hat geschrieben:
Robert Weemeyer hat geschrieben:Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.
Wenn es aber um Wahrheit geht?
Dann erst recht.
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Donnerstag 24. April 2014, 23:19

taddeo hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Robert Weemeyer hat geschrieben:Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.
Wenn es aber um Wahrheit geht?
Dann erst recht.
Jaja :huhu:
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Siard
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Siard » Freitag 25. April 2014, 10:44

taddeo hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Robert Weemeyer hat geschrieben:Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.
Wenn es aber um Wahrheit geht?
Dann erst recht.
Geht es um die Wahrheit, oder geht es um die Einheit mit dem Stellvertreter Christi?
Was wäre wichtiger? Oder ist beides nicht von einander zu trennen?

Mary
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Freitag 25. April 2014, 17:25

Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Robert Weemeyer hat geschrieben:Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.
Wenn es aber um Wahrheit geht?
Dann erst recht.
Geht es um die Wahrheit, oder geht es um die Einheit mit dem Stellvertreter Christi?
Was wäre wichtiger? Oder ist beides nicht von einander zu trennen?
Nun, da es keinen "Stellvertreter Christi" gibt, sind die Fragen hinfällig.

Er reicht, in Einheit mit den Nachfolgern der Apostel zu stehen... jeder einzelne Gläubige mit seinem Bischof.
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Bibelleser
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Bibelleser » Freitag 25. April 2014, 18:53

Mary hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Ich als Suchender und offener Christ (aus der evangelischen Kirche "hinauskonfirmiert") beschäftige mich seit längerem AUCH mit der Orthodoxie.
Mich hält das Landsmannschaftliche zurück, Kontakte aufzubauen. Aber reizvoll finde ich das schon.
Möchtest Du dich mit anderen Nicht-Orthodoxen über das Thema unterhalten? Wäre ja so in der Fragestellung impliziert...
Oder gehts Dir auch um orthodoxe Inputs? Dazu müsstest Du erstmal deine Fragen und Bedürfnisse äussern.

Ich bin gern bereit, Kontakt aufzubauen. (Ausser das Schweizerische ist Dir auch schon zu landmannschaftlich :pfeif: )
lg Mary
Ich wohne ca. 40 Kilometer südlich von Stuttgart-Mitte in der Gegend Reutlingen/Tübingen. Interessiert wäre ich an "orthodoxen Inputs".

Robert Weemeyer
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 25. April 2014, 19:33

Dass es in Reutlingen eine griechisch-orthodoxe Gemeinde gibt und in Tübingen eine rumänisch- und eine russisch-orthodoxe, hast du wahrscheinlich schon durch Googeln festgestellt.

Germanus
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Germanus » Freitag 25. April 2014, 20:12

... und etwas weiter südlich als Tübingen und Reutlingen ist in Balingen / Albstadt eine orthodoxe Gemeinde, in der die Gottesdienste zum größten Teil immer auf Deutsch gefeiert werden, da sich die Gemeinde aus unterschiedlichen Nationen zusammensetzt: http://www.orthodoxe-kirche-albstadt.de/
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Bibelleser
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Bibelleser » Freitag 25. April 2014, 20:34

Herzlichen Dank für die Hinweise. Ich hatte bisher nur die Stuttgarter entdeckt, die eine gemeinsam Homepage haben.
Und weil das quasi alles im Stuttgarter Norden ist, wäre mir das zu verkehrsungünstig.

http://orth-gemeinschaft-stuttgart.jimdo.com/

Die Balinger gehören zu einer kleineren Kirche, oder ?

Kann mir das jemand erklären? Die haben ja kaum Gemeinden in Deutschland. In Stuttgart auf dem Friedhof.

Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Exarchat_d ... Westeuropa

Mary
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Sonnabend 26. April 2014, 00:08

Bibelleser hat geschrieben: Ich wohne ca. 40 Kilometer südlich von Stuttgart-Mitte in der Gegend Reutlingen/Tübingen. Interessiert wäre ich an "orthodoxen Inputs".
Wäre Esslingen oder Balingen für Dich machbar? Da könnte ich Kontakte vermitteln. Gern natürlich auch in Zürich. Oder allenfalls Konstanz.
Für den "Briefwechsel": Welches Thema beschäftigt Dich vor allem?

Lg Mary
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TillSchilling
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von TillSchilling » Sonnabend 26. April 2014, 12:11

Mary hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Robert Weemeyer hat geschrieben:Ich würde immer empfehlen, es erst einmal mit einer Gemeinde zu versuchen, die es am Heimatort oder in der Nähe gibt. Und als Katholik würde ich natürlich empfehlen, es mit der katholischen Gemeinde zu versuchen.
Wenn es aber um Wahrheit geht?
Dann erst recht.
Geht es um die Wahrheit, oder geht es um die Einheit mit dem Stellvertreter Christi?
Was wäre wichtiger? Oder ist beides nicht von einander zu trennen?
Nun, da es keinen "Stellvertreter Christi" gibt, sind die Fragen hinfällig.

Er reicht, in Einheit mit den Nachfolgern der Apostel zu stehen... jeder einzelne Gläubige mit seinem Bischof.
Ganz so einfach ist es leider nicht. Nachfolger der Apostel stehen für eine Lehre in der Kontinuität mit der apostolischen Lehre. Die Erfüllung formaler Kriterien ist vielleicht hilfreich, reicht alleine aber nicht.

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Sonnabend 26. April 2014, 20:59

TillSchilling hat geschrieben: Ganz so einfach ist es leider nicht. Nachfolger der Apostel stehen für eine Lehre in der Kontinuität mit der apostolischen Lehre. Die Erfüllung formaler Kriterien ist vielleicht hilfreich, reicht alleine aber nicht.
oh... aber genau das meine ich mit Nachfolger der Apostel: Die Bischöfe stehen für und sorgen für die Reinheit der apostolischen Lehre. Das ist ihre Aufgabe von Anfang an. Siehe bsp Titus, zweites Kapitel, oder 1. Tim, 4. Kapitel.
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Pilgerer
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 29. April 2014, 20:37

Man kann die orthodoxe Kirche lieben und achten, ohne zu ihr zu konvertieren. Ich glaube aber, dass Jesus Christus derselbe ist, ob in der orthodoxen Kirche oder außerhalb. In der leiblichen Bindung an Jesus Christus können wir den Einfluss Satans auf uns ausschließen. Das ist wichtig, um andere Christen mit Christi statt (teils) mit Satans Augen zu sehen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. April 2014, 10:55

Pilgerer hat geschrieben:Man kann die orthodoxe Kirche lieben und achten, ohne zu ihr zu konvertieren.
Das bezeichnet nach meinem Dafürhalten eine affektuöse, vielleicht auch eine spirituelle Bindung zur Kirche, ähnlich wie es einem Menschen im Zustand des Verliebtseins ergeht. Das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil...vielleicht wird daraus der Anfang einer Reise, ein Aufbruch ins Unbekannte, das Wagnis sein Leben hinzugeben, das Abenteuer Gottes..der Weg zum Hafen, die Suche, ob noch Platz auf der Arche ist, die ins Leben führt..
Pilgerer hat geschrieben:Ich glaube aber, dass Jesus Christus derselbe ist, ob in der orthodoxen Kirche oder außerhalb.
Ja, er ist derselbe. Christus ist das Haupt der Kirche und ihr Bräutigam. Das ist ein ganz enges, inniges Verhältnis.




Wer Gott zum Vater hat, der wünscht sich die Kirche zur Mutter.
Pilgerer hat geschrieben:In der leiblichen Bindung an Jesus Christus können wir den Einfluss Satans auf uns ausschließen. Das ist wichtig, um andere Christen mit Christi statt (teils) mit Satans Augen zu sehen.
Diese leibliche, physische Bindung, diese Einverleibung in den Einflußbereich Gottes, die Inkorporation in den mystischen Leib Christi wird zwar in der Taufe grundgelegt, aber gelebt werden kann sie realiter nur in der Gemeinschaft der Heiligen und in der Gemeinschaft am Heiligen, mit den Vorvätern und Propheten, den Aposteln und allen Zeugen, die ihr Werk weiterführen, in Einheit mit Athanasius, Hilarius, Kyrill, Leo, Martinus und den übrigen orthodoxen Hierarchen auf dem Erdenrund, gestern und heute.



Oder wie siehst du das?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Mittwoch 30. April 2014, 11:28

ad-fontes hat geschrieben: die Suche, ob noch Platz auf der Arche ist, die ins Leben führt..
Ja....und das freudige Erkennen, dass VIEL Platz ist und dass die Geschwister sich über jeden neuen Bruder, jede Schwester freuen wie verrückt.... :ja:
ad-fontes hat geschrieben: aber gelebt werden kann sie realiter nur in der Gemeinschaft der Heiligen und in der Gemeinschaft am Heiligen,
Interessant, dass Du das so trennst....In der Gemeinschaft am Heiligen, in den Mysterien.
Die Formulierung im Glaubensbekenntnis: die "Gemeinschaft der Heiligen" beziehe sich nämlich, wie ich kürzlich bei Priester Johannes Nothaas las, nicht auf die Kirche, sondern auf die Gemeinschaft an den beiden Heiligen Dingen, an Leib und Blut.
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. April 2014, 11:35

Ich trenne ja nur gedanklich. Das eine ergibt sich aus dem anderen - durch den Heiligen Geist. :ja:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. April 2014, 12:47

Mary hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: die Suche, ob noch Platz auf der Arche ist, die ins Leben führt..
Ja....und das freudige Erkennen, dass VIEL Platz ist und dass die Geschwister sich über jeden neuen Bruder, jede Schwester freuen wie verrückt.... :ja:

liebe Schwester!!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Kritiker » Mittwoch 30. April 2014, 18:21

Pilgerer hat geschrieben:Man kann die orthodoxe Kirche lieben und achten, ohne zu ihr zu konvertieren.
Es gibt nur die römisch-katholische Kirche, alles andere sind Sekten. Wer eine Sekte liebt, ist nicht katholisch.

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 30. April 2014, 18:58

Kritiker hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Man kann die orthodoxe Kirche lieben und achten, ohne zu ihr zu konvertieren.
Es gibt nur die römisch-katholische Kirche, alles andere sind Sekten. Wer eine Sekte liebt, ist nicht katholisch.
Das ist in dieser Strenge nicht richtig. Es gibt eine katholische Kirche, die alle Teilkirchen in Gemeinschaft mit dem Papst umfaßt. Dazu zählen neben der römisch-katholischen Kirche, der der Papst selbst vorsteht, auch die unierten Ostkirchen wie die griechisch-katholische Kirche, deren Hierarchen in Gemeinschaft mit dem Papst stehen, jedoch nicht von ihm eingesetzt werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Athanasius0570 » Mittwoch 30. April 2014, 19:07

Und es kann schismatische Teilkirchen geben, die nicht automatisch häretisch sind.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. April 2014, 19:20

Pilgerer hat geschrieben:In der leiblichen Bindung an Jesus Christus können wir den Einfluss Satans auf uns ausschließen.
Das glaubst auch bloß Du. Solang Du Fleisch hast und bist, kann der Teufel auf Dich einwirken, und er tut es, verlaß Dich drauf. :ikb_devil2:
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Mary » Mittwoch 30. April 2014, 20:00

Kritiker hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Man kann die orthodoxe Kirche lieben und achten, ohne zu ihr zu konvertieren.
Es gibt nur die römisch-katholische Kirche, alles andere sind Sekten. Wer eine Sekte liebt, ist nicht katholisch.
Peng, das hat gesessen.
Wird allerdings den Pilgerer wenig betrüben, wenn er laut deiner Einschätzung nicht katholisch ist.

Allerdings: Wir befinden uns hier in der Sakristei... hier sind die Orthodoxen die richtigen Katholiken, :huhu:
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Amanda » Mittwoch 30. April 2014, 20:10

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:In der leiblichen Bindung an Jesus Christus können wir den Einfluss Satans auf uns ausschließen.
Das glaubst auch bloß Du. Solang Du Fleisch hast und bist, kann der Teufel auf Dich einwirken, und er tut es, verlaß Dich drauf. :ikb_devil2:
:klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Stephanie » Mittwoch 30. April 2014, 20:18

ad-fontes hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: die Suche, ob noch Platz auf der Arche ist, die ins Leben führt..
Ja....und das freudige Erkennen, dass VIEL Platz ist und dass die Geschwister sich über jeden neuen Bruder, jede Schwester freuen wie verrückt.... :ja:

liebe Schwester!!
Ἀληθῶς ἀνέστη! lieber ad-fontes! :)
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. April 2014, 20:23

Hey, wir sind hier nicht beim Online-Dating, ihr Süßholzraspler ... :ikb_shy:
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von Amanda » Mittwoch 30. April 2014, 20:36

:D lass sie doch, das ist gelebte Ökumene...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Re: Warum werden wir nicht orthodox?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. April 2014, 20:42

Amanda hat geschrieben: :D lass sie doch, das ist gelebte Ökumene...
Mischehen soll man nicht fördern, Mischkonkubinate erst recht nicht, nicht einmal virtuell ... :dudu:
nemini parcetur

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