Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

Katido
Beiträge: 4
Registriert: Donnerstag 25. April 2013, 06:40

Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Katido » Donnerstag 25. April 2013, 07:46

[…]

http://de.bogoslov.ru/text/125183.html


[td][i]Lieber Katido, den ganzen Text von bogoslov.ru 1:1 hier ins Forum zu setzen, ist urheberrechtlich bedenklich (deshalb habe ich ihn wieder gelöscht). Vielen Dank aber für den Link; so kann jeder den Inhalt direkt auf bogoslov.ru lesen. Gruß Walter[/i][/td]
[/color]

Pilgerer
Beiträge: 2705
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 25. April 2013, 15:37

Hast du das selbst geschrieben?
Katido hat geschrieben:Wenn wir die Umstände betrachten, unter denen Jesus sich mit den erwähnten Worten an den Apostel wandte und ihn Petrus nannte (gr. Petroz, maskulin), sehen wir, dass der Anlass das feste Bekenntnis der Göttlichkeit Jesu durch den Apostel (Mt. 16:13-16)[3] war.
Da bin ich eher der Meinung, dass nicht das Bekenntnis an sich der "Fels" ist, sondern die Art und Weise, wie Simon dazu kam. Jesus begründet die Umbenennung Simons in "Petrus" (Fels) mit den Worten: "Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Matthäus 16,17). Darin ist er Vorbild für die "petrischen Christen", deren Glaube unerschütterlich ist. Dieser Glaube vermag Versuchungen aller Art, aber auch Tragödien aller Art zu widerstehen. Wo immer Christen diesen Glauben haben, sind sie Felsen ihrer Kirchengemeinde. Denn sie können den anderen Halt im Leben und Glauben geben.
Katido hat geschrieben:1. Apostel Petrus (Petroz) und der Fels (petra), auf dem Christus seine Kirche gegründet hat, sind zwei unterschiedliche Erscheinungen.
So wie Maria die Gottesgebärerin war, kann Petrus durchaus der Fels der apostolischen Kirche sein. Das heißt jedoch nicht, dass gewisse Nachfolger des Petrus absolute Vollmachten hätten. Zugleich sind Maria und Petrus natürlich Ebenbilder Gottes. In der alttestamentlichen Weisheitsliteratur begegnet uns der Logos als Jungfrau, als die er das Vorbild Marias ist, und in den prophetischen Büchern nennt Gott sich den Fels (z.B. Jesaja 26,4). So wie der Logos den Vater als Vorbild hat (Johannes 5,19), haben die Menschen den Logos als Vorbild.
Kadido hat geschrieben:3. In der Heiligen Schrift und in ihrer übereinstimmenden Auslegung durch die Kirchenväter des ersten Jahrtausends gibt es keine Gründe für die Institution des Papsttums[44]; daher sollten die Katholiken darauf verzichten, um der Erreichung der gebotenen Einheit der Christen willen, die laut Evangelium die wirksamste missionarische Kraft sei (Joh. 17:21)[45], was bei der katastrophalen Dechristianisierung Europas heute besonders aktuell ist.
Das Papsttum lässt sich durchaus begründen. Die Frage ist, wo die Grenzen seiner Befugnisse sind und was die Qualitätsanforderungen an ihn sind. Wenn er den Glauben in gleicher Weise wie Petrus erhalten hat, kann er als Hirte seinen Schafen tatsächlich jenen Halt geben, den sie brauchen. Doch was, wenn er den fleischlichen Begierden frönt, statt sich an Petrus zu orientieren?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Raphael » Freitag 26. April 2013, 06:55

Katido hat geschrieben:Der Hauptunterschied in der Interpretation, der die konfessionelle Aufsplitterung und Trennung der christlichen Gemeinden von der katholischen Einheit der Kirche befördert, liegt in den unterschiedlichen Auffassungen des Fundaments, eben dieses unverbrüchlichen „Felsens“, auf dem die Kirche errichtet werden sollte, sowie auch der Rolle des Apostels Simon, dem Fels (Petrus) unter den Aposteln und für die Kirche insgesamt. Wenn wir die Umstände betrachten, unter denen Jesus sich mit den erwähnten Worten an den Apostel wandte und ihn Petrus nannte (gr. Petroz, maskulin), sehen wir, dass der Anlass das feste Bekenntnis der Göttlichkeit Jesu durch den Apostel (Mt. 16:13-16)[3] war. Sie, die Göttlichkeit Christi, ist eben der Fels (gr. petra „Fels“, feminin) des Glaubens, auf dem Christus seine Kirche baut (auf diese deutliche Unterscheidung zwischen Apostel Simon-Petroz in den Evangelien und Fels-petra in der Paronomasie Mt. 16:18, wies bereits der Hl. Augustinus hin).
Der Text krankt an einer Illusion, auf welcher er aufgebaut ist! :doktor:

Diese Illusion ist die Schaffung eines künstlichen Gegensatzes zwischen dem Menschen Petrus einerseits und dem Glauben dieses Menschen, nämlich des Petrus, andererseits. Die Illusion, man könnte auch sagen "das Konstrukt", wird geschaffen, um den Sinngehalt des Textes von Mt 16,18 zu verunstalten.
Begründet wird dies mit einem Hinweis auf den Hl. Augustinus, der ähnliches behauptet haben soll. In welcher Passage seines umfangreichen Werkes und mit welchen Worten der Hl. Augustinus dies getan haben soll, wird (absichtsvoll? :hmm: ) verschwiegen. Dies ist etwas verwunderlich, weil in dem weiteren Fortgang des Textes die Theologen der frühen Kirche ausführlich und detailliert zitiert werden.

In der Vulgata werden die Worte Jesu in Mt 16,18 mit "tu es petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam" überliefert. Auf deutsch: Du bist Petrus (=der Fels) und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen!
Damit wird dem Simon Barjona direkt eine Eigenschaft zugesprochen (= Du bist), die unmittelbar mit seiner Person zusammen hängt. Es wird nicht seinem Glauben diese Eigenschaft, nämlich ein Felsen zu sein, zugesprochen, sondern ihm direkt und persönlich. Wäre nur seinem Glauben diese felsige Eigenschaft zugesprochen worden, dann hätte sich Jesus anders ausgedrückt.

Diese felsige Eigenschaft hat nun einen bestimmten Zweck. Der Zweck besteht darin, daß sie ein guter Untergrund für den Aufbau der Kirche sein soll. (Man vergleiche auch Mt 7, 26.) Der Aufbau der Kirche geht jedoch unstreitig über den Tod des Petrus hinaus, daher kann und wurde diese Eigenschaft an den Nachfolger des Petrus weitergereicht, nachdem Petrus als Bischof von Rom den Märtyrertod starb.

Mithin ist die hier vom Anton Odaysky vorgelegte Interpretation irrig.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5441
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Protasius » Freitag 26. April 2013, 07:38

Es ist auch seltsam, daß für die Behauptung, Papst Agatho habe den Bischof von Rom für unfähig zur Sünde erklärt, nur mit einem russischen Buch über das Papsttum aus dem 19. Jahrhundert belegt wird, während sonst sehr detaillierte Quellenangaben mit Urtexten oder Ausgaben wie der Patrologia Latina von Migne geliefert werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Mary
Beiträge: 1407
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Mary » Freitag 26. April 2013, 07:54

Raphael hat geschrieben: weil in dem weiteren Fortgang des Textes die Theologen der frühen Kirche ausführlich und detailliert zitiert werden.
Und was hast Du zu diesen mannigfachen Zitaten fachlich zu sagen, Raphael?

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Raphael » Freitag 26. April 2013, 08:24

Mary hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:weil in dem weiteren Fortgang des Textes die Theologen der frühen Kirche ausführlich und detailliert zitiert werden.
Und was hast Du zu diesen mannigfachen Zitaten fachlich zu sagen, Raphael?

Lg Mary
Nun, Mary, ich sehe mich außerstande, diese jetzt auf die Schnelle auf ihre Korrektheit hin zu überprüfen. :tuete:

Was allerdings auffällt, ist die tendenziöse Bewertung, die der Autor des Textes diesen Zitaten mitgibt. So wird bspw. dem Hl. Gregor von Nyssa untergejubelt, er hätte den Petrus in seiner Person mit "nur ein Fischer" herabgewürdigt (man lese: Iba pfui, was für'n Depp!) und lediglich seinen Glauben als einen Felsen gewürdigt.

Das liest sich so, als wenn der große Kappadozier den Petrus als Menschen nicht wertgeschätzt hätte, obwohl er doch als einfacher und schlichter Fischer mit vollem Gottvertrauen an das große Werk des Aufbaus der Kirche Jesu Christi gegangen ist. Petrus "verpißt" sich nicht wie Jona in den Bauch eines Walfischs, sondern steht auf und sagt ohne Umschweife: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen! (Apg 5, 29)

Dies haben die Päpste, trotz aller Probleme in ihrem persönlichen Lebenswandel, die es über die Jahrhunderte gegeben haben mag, immer getan! :daumen-rauf:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Mary
Beiträge: 1407
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Mary » Freitag 26. April 2013, 16:33

Raphael hat geschrieben:
Mary hat geschrieben: Nun, Mary, ich sehe mich außerstande, diese jetzt auf die Schnelle auf ihre Korrektheit hin zu überprüfen. :tuete:
Ja, lass Dir ruhig alle Zeit der Welt... und schreib, wenn Du geprüft hast, ja? Und wenn deine Prüfung positive Ergebnisse hat, kannst vielleicht auch noch inhaltlich etwas mehr sagen.

@ alle
Da der Artikel offenbar von einem Orthodoxen für Orthodoxe geschrieben ist, erklärt sich die gewisse anti"papistische" Haltung. Darüber muss man hinwegsehen können. Interessant finde ich jedoch diese doch ausführliche Zusammenfassung von Auslegungen zu Mt 16,18. Ich werde den einzelnen Zitaten jedenfalls mit Interesse nachgehen.

((und... am Rande... dies ist nun mal der "interne Tonfall" in einigen orthodoxen Kreisen... was ich auch nicht schätze, aber was dann auch erklärt, dass in interkonfessionellen Gesprächen nicht gleich alles so klar ist, wie manche auf der Seite Roms möchten.))

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Raphael » Freitag 26. April 2013, 20:06

Mary hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Mary hat geschrieben: Nun, Mary, ich sehe mich außerstande, diese jetzt auf die Schnelle auf ihre Korrektheit hin zu überprüfen. :tuete:
Ja, lass Dir ruhig alle Zeit der Welt... und schreib, wenn Du geprüft hast, ja? Und wenn deine Prüfung positive Ergebnisse hat, kannst vielleicht auch noch inhaltlich etwas mehr sagen.
Ooch, Mary, die Kirche hat bereits geprüft, akribisch, sorgfältig und eingehend.
Am Ende dieser Prüfung stand der JuPri! Amen und halleluja! :)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pilgerer
Beiträge: 2705
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 27. April 2013, 19:17

Gefährlich wird der "Papismus" da, wo Christen ihr Herz an den Papst hängen und für die Allgegenwart Jesu Christi blind werden. Erst wenn der dreieinige Gott das Herz beherrscht, ist dieser der wahre Gott des Herzens. Wenn dies dagegen getrübt ist, ist auch der innere Monotheismus getrübt, und das hat nach dem geistlichen Naturrecht nachteilige Konsequenzen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Raphael » Sonnabend 27. April 2013, 19:43

Pilgerer hat geschrieben:Gefährlich wird der "Papismus" da, wo Christen ihr Herz an den Papst hängen und für die Allgegenwart Jesu Christi blind werden. Erst wenn der dreieinige Gott das Herz beherrscht, ist dieser der wahre Gott des Herzens. Wenn dies dagegen getrübt ist, ist auch der innere Monotheismus getrübt, und das hat nach dem geistlichen Naturrecht nachteilige Konsequenzen.
Gefährlich wird's dort, wo man Katholiken "Papismus" attestiert, obwohl sie lediglich ein Dogma der una sancta verteidigen.
Da liegt dann die Vermutung nahe, daß der ewige Versucher am Werke ist .............

Im Übrigen darf ich mich 'mal in etwas unbescheidener Weise selber zitieren:
Raphael am 18.03.2013 um 18:59 Uhr hat geschrieben:Überhaupt scheinen die meisten Attacken auf das Papstamt den Ursprung darin zu haben, daß man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.
Es muß halt unter allen Umständen verhindert werden, daß die Katholische Theologie mit ihrer Lehre recht behält. Also sucht man sich etwas, von dem man meint, dies würde Katholiken in die Defensive treiben ........
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pilgerer
Beiträge: 2705
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 28. April 2013, 16:32

Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Gefährlich wird der "Papismus" da, wo Christen ihr Herz an den Papst hängen und für die Allgegenwart Jesu Christi blind werden. Erst wenn der dreieinige Gott das Herz beherrscht, ist dieser der wahre Gott des Herzens. Wenn dies dagegen getrübt ist, ist auch der innere Monotheismus getrübt, und das hat nach dem geistlichen Naturrecht nachteilige Konsequenzen.
Gefährlich wird's dort, wo man Katholiken "Papismus" attestiert, obwohl sie lediglich ein Dogma der una sancta verteidigen.
Da liegt dann die Vermutung nahe, daß der ewige Versucher am Werke ist .............
Mir geht es weniger um die kodifizierten Bekenntnisse als um die Glaubenspraxis, die bei der Rolle des Papstes in der RKK das Kirchenvolk leicht in die Irre gehen kann. Als das Volk Israel Gott als seinen König verwarf und lieber mit einem menschlichen König der Eitelkeit frönen wollte, machten sie einen großen Fehler. Daher ist es schädlich, wenn der Papst in vergleichbarer Weise der menschlichen Eitelkeit dient und dabei zugleich der viel höhere Gott geringgeschätzt wird.

Also: Zuerst gehöre des Menschen Herz dem dreieinigen Gott - und erst wenn das erreicht ist, ist es berechtigt, über Sinn und Zweck des Papstes nachzudenken.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Raphael » Sonntag 28. April 2013, 17:05

Pilgerer hat geschrieben:Mir geht es weniger um die kodifizierten Bekenntnisse als um die Glaubenspraxis, die bei der Rolle des Papstes in der RKK das Kirchenvolk leicht in die Irre gehen kann.
Worum es Dir geht, ist offensichtlich: Der Zweifel soll dogmatisiert werden, so wie dies in den protestantischen Gemeinschaften bereits seit etlichen Jahrhunderten der Fall ist. Historische Exponenten sind die Leben-Jesu-Forscher und die Entmythologisierer a la Bultmann.

Darüber hinaus wird protestantischerseits ein doppeltes Spiel getrieben: Einerseits wird dem Einzelnen Heilsgewißheit versprochen (Protagonisten wie asderrix lehnen sich dort ständig weit aus dem Fenster!) und andererseits hat die Kirche als Institution dem Einzelnen ja sowieso nichts zu sagen, denn dieser ist als ein eschatologisch Vereinzelter nur Gott gegenüber verantwortlich und durch "kluge" Aufklärer so aufgeklärt, daß er immer auf der Höhe der Zeit ist.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pilgerer
Beiträge: 2705
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Pilgerer » Montag 29. April 2013, 18:25

Raphael hat geschrieben: Der Zweifel soll dogmatisiert werden, so wie dies in den protestantischen Gemeinschaften bereits seit etlichen Jahrhunderten der Fall ist.
Eher im Gegenteil: Es geht um Gottvertrauen, das unmittelbar, direkt und klar auf den allgegenwärtigen Gott gerichtet ist, der für uns in Jesus Christus persönlich zugänglich ist. Am unmittelbaren Gottvertrauen führt kein Weg vorbei. Das war der Glaube Abrahams, der ihn gerecht machte, das war der Glaube Marias und das war der Glaube der Apostel.
Der übertriebene Papismus dagegen führt zu Zweifeln an Gott - und Zweifel an Gott sind für die Seele schädlich. Sie verunreinigen die Seele, mehren die Sünde und die Neigung zum Kreislauf von Schuldgefühlen und erneuter Sünde.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von Raphael » Montag 29. April 2013, 19:21

Pilgerer hat geschrieben:Der übertriebene Papismus ............
Nimm bitte einfach zur Kenntnis, daß es in der Kirche weder Papismus noch übertriebenen Papismus gibt!
Dein Vorwurf irgendwelcher idolatristischer Bestrebungen in ihr ist schlichtweg grundlos. In ihr wird der einzige und der wahre Gott verehrt, der sich als dreifaltig offenbart hat.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

San Marco
Beiträge: 545
Registriert: Dienstag 7. August 2012, 10:43
Wohnort: Stuttgart

Re: Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matth. 16:18

Beitrag von San Marco » Montag 29. April 2013, 20:28

Raphael hat geschrieben:Nimm bitte einfach zur Kenntnis, daß es in der Kirche weder Papismus noch übertriebenen Papismus gibt!
Dein Vorwurf irgendwelcher idolatristischer Bestrebungen in ihr ist schlichtweg grundlos. In ihr wird der einzige und der wahre Gott verehrt, der sich als dreifaltig offenbart hat.
Als auf den Papst ausgerichtete Kirche kann ich da nichts Negatives erkennen. Der Papst ist nun mal sehr wichtig.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema