Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

Dieter
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Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Dieter » Montag 3. Dezember 2012, 08:48

Die Alt-Katholische Kirche ist eine Neuschöpfung, die aus der RKK hervor gegangen ist. Daher ist sie ganz klar eine Kirche des Westens. Sie bezieht sich aber bekanntlich auf die Alte Kirche, also auf die Kirche der ersten sieben Konzile. Das genau ist auch die Theologie der Orthodoxen Kirche.

Ist also die Theologie der AKK -mehr oder weniger- mit der Theologie der Orthodoxen Kirche identisch, zumindest in wesentlichen Punkten und natürlich abgesehen von neueren Strömungen wie der Frauenordination?

Kann man die Alt-Katholiken vom Kern ihrer Theologie her als so etwas wie "westliche Orthodoxe" bezeichnen?

Meines Wissens hat die Schweizer Christ-Katholische Kirche eine lange Tradition der ökumenischen Zusammenarbeit mit Orthodoxen Kirchen. Inwieweit ist in der deutschen AKK noch ein Gefühl für die Nähe zur Orthodoxie vorhanden?

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Raphael
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 08:52

Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Dieter
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Dieter » Montag 3. Dezember 2012, 09:09

Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)

ach so!

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Anselmus
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Anselmus » Montag 3. Dezember 2012, 09:27

In der Tat gab es, so weit ich weiß, eine Zeit lang sowohl in der AKK als auch in der Anglikanischen Kirche eine deutliche Annäherung zur Orthodoxen Kirche. Auch wenn ich mit der Theologie dieser beiden Gemeinschaften nicht im Detail vertraut bin, so gibt es wohl tatsächlich einige Punkte, in denen sie der Orthodoxen Kirche näher sind als die Katholische Kirche, so z.B. in der Ablehnung der Transsubstantiationslehre bei gleichzeitigem Festhalten an der Realpräsenz.

Heute jedoch sind diese beiden Gemeinschaften jedoch sicherlich eher auf dem Weg, sich immer weiter von der Orthodoxie zu entfernen, wobei die Ordination von Frauen sicherlich ein Baustein dieser Entwicklung ist. Eine sehr traurige Entwicklung, wie ich finde...

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Petur
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 10:18

Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Ja, in Deinen Träumen.

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Raphael
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 10:28

Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Ja, in Deinen Träumen.
Nein, sondern in der für alle gültigen Realität! :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 10:37

Dieter hat geschrieben:Die Alt-Katholische Kirche ist eine Neuschöpfung, die aus der RKK hervor gegangen ist. Daher ist sie ganz klar eine Kirche des Westens. Sie bezieht sich aber bekanntlich auf die Alte Kirche, also auf die Kirche der ersten sieben Konzile. Das genau ist auch die Theologie der Orthodoxen Kirche.

Ist also die Theologie der AKK -mehr oder weniger- mit der Theologie der Orthodoxen Kirche identisch, zumindest in wesentlichen Punkten und natürlich abgesehen von neueren Strömungen wie der Frauenordination?

Kann man die Alt-Katholiken vom Kern ihrer Theologie her als so etwas wie "westliche Orthodoxe" bezeichnen?

Meines Wissens hat die Schweizer Christ-Katholische Kirche eine lange Tradition der ökumenischen Zusammenarbeit mit Orthodoxen Kirchen. Inwieweit ist in der deutschen AKK noch ein Gefühl für die Nähe zur Orthodoxie vorhanden?
Denkst Du jetzt ausgesprochen an die deutsche alt-kath. Kirche? Oder an den ganzen Altkatholizismus?
Ja, die AK Theologie hat sehr viele gemeinsame Züge mit der Orthodoxie, im Grunde genommen könnte man den Altkatholizismus die "westliche Orthodoxie" nennen (wobei gewisse von Dir erw. neuere Strömungen aus der Sicht der orth. Kirchen in der Tat nicht akzeptabel sind).

Es gibt aber seriöse altkath. Kirchen, die die bestrittenen Reformen nicht eingeführt haben. Auch die AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union hat derartige Gliedkirchen und es gibt auch die AK Kirchengemeinschaft der Union von Scranton (ihre Mutterkirche ist die nordamerik. PNCC, eine ehemalige Gliedkirche der UU), die in dieser Hinsicht die konservative Positionen vertritt. (Die UvS ist auch in Deutschland vertreten, mit der Christ-Kath. Kirche in Deutschland.)
Zuletzt geändert von Petur am Montag 3. Dezember 2012, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 10:41

Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Ja, in Deinen Träumen.
Nein, sondern in der für alle gültigen Realität! :doktor:
:schnarch:

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von holzi » Montag 3. Dezember 2012, 10:43

Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Ja, in Deinen Träumen.
Nein, sondern in der für alle gültigen Realität! :doktor:
Die Altkatholiken mögen in ihrer Anfangszeit vielleicht die alte gemeinsame Kirche im Blick gehabt haben, die Realität sieht heutzutage sehr protestantisch aus.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 10:46

Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Ja, in Deinen Träumen.
Nein, sondern in der für alle gültigen Realität! :doktor:
:schnarch:
Schau Dir doch einfach die Entwicklungen innerhalb der AKK seit dem Vaticanum I an! :|

Und gib endlich das Schnarchen dran! :ikb_devil2:
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 10:51

holzi hat geschrieben:Die Altkatholiken mögen in ihrer Anfangszeit vielleicht die alte gemeinsame Kirche im Blick gehabt haben, die Realität sieht heutzutage sehr protestantisch aus.
Ich denke, dass Du die polnischen oder kroatischen Altkatholiken der UU und die PNCC mit der UvS nicht protestantisch finden würdest. Nicht einmal Raphael könnte sie (wenn er die Sache objektiv untersuchte) protestantisch nennen...

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 10:55

Petur hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Die Altkatholiken mögen in ihrer Anfangszeit vielleicht die alte gemeinsame Kirche im Blick gehabt haben, die Realität sieht heutzutage sehr protestantisch aus.
Ich denke, dass Du die polnischen oder kroatischen Altkatholiken der UU und die PNCC mit der UvS nicht protestantisch finden würdest. Nicht einmal Raphael könnte sie (wenn er die Sache objektiv untersuchte) protestantisch nennen...
dbddhkpukku :zirkusdirektor:
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 10:56

Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die AKK gehört zu den protestantischen Denominationen! 8)
Ja, in Deinen Träumen.
Nein, sondern in der für alle gültigen Realität! :doktor:
:schnarch:
Schau Dir doch einfach die Entwicklungen innerhalb der AKK seit dem Vaticanum I an! :|

Und gib endlich das Schnarchen dran! :ikb_devil2:
Lies bitte meinen vorigen Beitrag!

Was die deutsche AKK betrifft: das ist noch kein Protestantismus. 7 Sakramente, apost. Sukzession, Realpräsenz mit Opfercharakter - das scheint mir gar nicht protestantisch zu sein.

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 10:58

Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Die Altkatholiken mögen in ihrer Anfangszeit vielleicht die alte gemeinsame Kirche im Blick gehabt haben, die Realität sieht heutzutage sehr protestantisch aus.
Ich denke, dass Du die polnischen oder kroatischen Altkatholiken der UU und die PNCC mit der UvS nicht protestantisch finden würdest. Nicht einmal Raphael könnte sie (wenn er die Sache objektiv untersuchte) protestantisch nennen...
dbddhkpukku :zirkusdirektor:
Wenn er die Sache objektiv untersuchte...

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 11:05

Petur hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Die Altkatholiken mögen in ihrer Anfangszeit vielleicht die alte gemeinsame Kirche im Blick gehabt haben, die Realität sieht heutzutage sehr protestantisch aus.
Ich denke, dass Du die polnischen oder kroatischen Altkatholiken der UU und die PNCC mit der UvS nicht protestantisch finden würdest. Nicht einmal Raphael könnte sie (wenn er die Sache objektiv untersuchte) protestantisch nennen...
dbddhkpukku :zirkusdirektor:
Wenn er die Sache objektiv untersuchte...
Das haben bereits berufenere Personen als meine Wenigkeit innerhalb der Kirche getan! :doktor:

Manchmal weiß sogar in der Kirche die Linke auch das, was die Rechte tut! :D
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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 11:13

Ja, und sie sehen die Sache ganz anders als Du.

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Pilgerer » Montag 3. Dezember 2012, 11:23

Petur hat geschrieben:Was die deutsche AKK betrifft: das ist noch kein Protestantismus. 7 Sakramente, apost. Sukzession, Realpräsenz mit Opfercharakter - das scheint mir gar nicht protestantisch zu sein.
Zudem fehlen die protestantischen Solos, die Rechtfertigungslehre und die Kirchengeschichte. Die AKK ist im Grunde die Verwirklichung dessen, was die WsK- und andere ultraliberale Bewegungen in der RKK anstreben. Da ist nichts protestantisch, weder lutherisch noch calvinistisch, uniert oder täuferisch.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 12:50

Petur hat geschrieben:Ja, und sie sehen die Sache ganz anders als Du.
Du gibst Unfug von Dir! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 13:01

Ja, natürlich. Alles ist Unfug, was Dir nicht gefällt...

Bisher hast Du in diesem Strang noch nichts Konstruktives geschrieben...

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 13:16

Petur hat geschrieben:Ja, natürlich. Alles ist Unfug, was Dir nicht gefällt...
Das, was Du hier schreibst, ist (und bleibt) Unfug und dies völlig unabhängig davon, ob mir das, was Du hier schreibst, persönlich gefällt oder auch nicht! 8)

Im Übrigen war schon mein erste Anmerkung zu dem Thema konstruktiv! :pirat:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 13:23

A hülyeség akkor is hülyeség, ha állandóan ismételgeted.

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 13:30

Petur hat geschrieben:A hülyeség akkor is hülyeség, ha állandóan ismételgeted.
Nun gut, jetzt wissen wir, daß Du Unfug auch auf ungarisch von Dir geben kannst! :narr:

Und nu? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 13:45

Unfug auf Ungarisch? Was für ein Problem hast Du mit dem Inhalt des Satzes? Erkläre mir das bitte!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 13:58

Petur hat geschrieben:Unfug auf Ungarisch? Was für ein Problem hast Du mit dem Inhalt des Satzes?

Der Unfug besteht nicht aus dem Satz an sich, sondern der Satz wird zum Unfug wegen des Kontextes, in den er von Dir gesetzt wird! :roll:

Anders ausgedrückt: Er paßt hier nicht hin! :huhu:
Petur hat geschrieben:Erkläre mir das bitte!
Wirst Du es denn auch verstehen wollen, was man Dir zu erklären versucht? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Florianklaus » Montag 3. Dezember 2012, 14:00

Was verstehst Du denn unter einer protestantischen Kirche und wieso subsumierst Du die Altkatholiken darunter?

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 14:12

Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Unfug auf Ungarisch? Was für ein Problem hast Du mit dem Inhalt des Satzes?

Der Unfug besteht nicht aus dem Satz an sich, sondern der Satz wird zum Unfug wegen des Kontextes, in den er von Dir gesetzt wird! :roll:

Anders ausgedrückt: Er paßt hier nicht hin! :huhu:
Petur hat geschrieben:Erkläre mir das bitte!
Wirst Du es denn auch verstehen wollen, was man Dir zu erklären versucht? :hmm:
Na ja, es war mir klar, dass Du mir (nach der Übersetzung des Satzes) so antworten werdest. Keine Überraschung.

Wir wissen schon, dass Du die Alt-Katholiken für Protestanten hältst (und sie wahrscheinlich hasst). Möchtest Du uns in diesem Thema noch etwas mitteilen? Etwas Sachliches, wenn ich Dich bitten darf.

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 14:13

Florianklaus hat geschrieben:Was verstehst Du denn unter einer protestantischen Kirche und wieso subsumierst Du die Altkatholiken darunter?
Einspruch, Euer Ehren! ;)

Erstens:
Es war nie die Rede von einer "protestantischen Kirche", die eine Contradictio in adiecto wäre. Meine Wenigkeit nutzte den Begriff der Denomination.

Zweitens:
Die AKK ist im Wesentlichen aus dem Widerstand gegen die auf dem Vaticanum I verkündeten Dogmen vom Jurisdiktionsprimat und der Infallibilität in Glaubensdingen, welches dem Papstamt innewohnt, entstanden. In dieser Widerständigkeit gegen das Papstamt holen sie das nach, was die Protestanten schon ca. 400 Jahre früher aus der Kirche getrieben hatte.
Darüber hinaus wurden seitdem viele Forderungen in der AKK verwirklicht, die es bereits in den protestantischen Gemeinschaften gibt. Bspw. verheiratete Priester, Frauenordination usw.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 14:17

Weil die Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom keine verheirateten Priester hat... :D

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Raphael » Montag 3. Dezember 2012, 14:17

Petur hat geschrieben:Wir wissen schon, dass Du die Alt-Katholiken für Protestanten hältst (und sie wahrscheinlich hasst).
Warum sollte ich? :achselzuck:

Irrende hasst man doch nicht! :vogel:
Petur hat geschrieben:Möchtest Du uns in diesem Thema noch etwas mitteilen? Etwas Sachliches, wenn ich Dich bitten darf.
Wie hätten Sie's denn gern? Auf ungarisch? :zirkusdirektor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 14:19

Raphael hat geschrieben: Die AKK ist im Wesentlichen aus dem Widerstand gegen die auf dem Vaticanum I verkündeten Dogmen vom Jurisdiktionsprimat und der Infallibilität in Glaubensdingen, welches dem Papstamt innewohnt, entstanden. In dieser Widerständigkeit gegen das Papstamt holen sie das nach, was die Protestanten schon ca. 400 Jahre früher aus der Kirche getrieben hatte.
Darüber hinaus wurden seitdem viele Forderungen in der AKK verwirklicht, die es bereits in den protestantischen Gemeinschaften gibt. Bspw. verheiratete Priester, Frauenordination usw.
Was könnte hier ein orthodoxer Christ (abgesehen von der FO) nicht unterzeichnen? Sind die Orthodoxen Protestanten?

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Petur » Montag 3. Dezember 2012, 14:21

Raphael hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Möchtest Du uns in diesem Thema noch etwas mitteilen? Etwas Sachliches, wenn ich Dich bitten darf.
Wie hätten Sie's denn gern? Auf ungarisch? :zirkusdirektor:
Ich bin nicht dagegen, die anderen Forumsmitglieder würden aber wahrscheinlich die deutsche Sprache bevorzugen.

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Re: Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

Beitrag von Reinhard » Montag 3. Dezember 2012, 14:26

Pilgerer hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Was die deutsche AKK betrifft: das ist noch kein Protestantismus. 7 Sakramente, apost. Sukzession, Realpräsenz mit Opfercharakter - das scheint mir gar nicht protestantisch zu sein.
... weder lutherisch noch calvinistisch, uniert oder täuferisch.
So weit gebe ich Dir Recht.

Aber einen wichtigen Faktor der protestantischen Seele finde ich bei den "(Ur-)Altkatholiken" doch wieder: den Geist des Separatismus und der Spaltung:
Die Haltung "wenn mir meine Mutterkirche nicht gut (fromm, biblisch, heilig, rechtgläubig, ...) genug ist, dann gründe ich eben meine eigene, bessere (frommere, biblischere, ...), neue Kirche". Diesem Gift sind schon die Reformatoren erlegen, und in den Neu-Abspaltungen wirkt es fort.

In sofern tragen auch diese vorgeblich "besonders katholischen" Gruppen den Geist des Protestantismus und einen Mangel an Gehorsam und Demut !

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