Orthodoxer und alt-katholischer Glaube

[Petur]

Die Altkatholiken (die Gründungsgeneration) wollten keine "neue Kirche". Sie wurden exkommuniziert, sie befanden sich in einer pastoralen Notsituation. Die einzige Option war die Errichtung einer eigenen Hierarchie, einer Notkirche.

Die deutschen "Uraltkatholiken" (Denkst Du an die Christ-Kath. Kirche in Deutschland? Sie nennen sich keine "Uraltkatholiken", das ist kein guter Name.) haben nur die Jurisdiktion gewechselt, keine neue Kirche gegründet. Sie ist keine selbständige Kirche. Ihre Mutterkirche ist die nordamerikanische PNCC, eine traditionelle und ehrwürdige altkath. Kirche (bzw. ihre europ. Tochterkirche, die Nordisch-Kath. Kirche).

[Pilgerer]

Aber einen wichtigen Faktor der protestantischen Seele finde ich bei den "(Ur-)Altkatholiken" doch wieder: den Geist des Separatismus und der Spaltung

Die gab es von Anfang an in der Christenheit, siehe die Briefe des Paulus zu den Spaltungen etc. Bei den Orthodoxen gibt es die Spaltungen zwischen Konstantinopel und Russland etc., bei den Katholiken die Trennung in liberal, konservativ etc. Die Pius-Brüder haben mit den AKK diesen Geist der Spaltung gemeinsam. Wie die AKK sind sie aufgrund von Meinungsdifferenzen abgespalten und versuchen "katholischer als der Papst" zu sein. Das ist - leider - typisch christlich und nicht bloß protestantisch. Schon im Koran werden wir Christen der Spalterei bezichtigt, und das lange vor Luther.

Grundsätzlich führt immer die soziale Trennung von Gott zu Trennungen in der Kirche. Es wäre daher nötig, dass jedes Glied die Verbindung zu Gott durch Jesus Christus eingeht. Weil Gott in jedem Menschen ist, ist Jesus nicht allein der Weg zum Vater, sondern auch zum Nächsten und zum (christlichen) Bruder wie letztlich zu sich selbst.

[Mary]

Bei den Orthodoxen gibt es die Spaltungen zwischen Konstantinopel und Russland etc.,

Nicht wirklich. Unstimmigkeiten ab und an... aber keine Spaltung.

Lg Mary

[Mary]

Sind die Orthodoxen Protestanten?

[Nassos]

Bei den Orthodoxen gibt es die Spaltungen zwischen Konstantinopel und Russland etc.,

Nicht wirklich. Unstimmigkeiten ab und an... aber keine Spaltung.

Lg Mary

Yep. Unter Spaltung würde ich eine Auflösung der Kommunionsgemeinschaft verstehen, und das ist Gott sei Dank nicht der Fall.

Der Protestantismus setzt mit der Reformation Luthers ein. Die orthodoxe Kirche - egal ob aus orthodoxer oder römisch-katholischer Sicht - existierte lange davor und hat mit der reformatorischen Bewegung eines Luther gar nichts gemein.

Leider kann ich zur Altkatholischen Kirche nicht viel sagen. Ich könnte sie aber nicht als "Orthodoxie des Westens" bezeichnen. Das kann nur die orthodoxe Kirche selber sein.
Sorry, aber so etwas wie "das Italien Asiens" für Korea (?) funktioniert nicht.

Gruß,
Nassos

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Kann man die Alt-Katholiken vom Kern ihrer Theologie her als so etwas wie "westliche Orthodoxe" bezeichnen?

Schwierige Frage. In der Theorie ja, praktisch nein. Es fehlt das Verständnis für die Orthopraxis, d.h. für die Bedeutung des rechten Lobpreises, der Liturgie; aber nicht nur das Verständnis, auch als Realität.

Ein gewichtiger Unterschied ist ferner, dass die Glaubensentscheidungen der alten Kirche und somit der 7 ök. Konzilien anerkannt werden, nicht aber die disziplinären Entscheidungen, die Canones.

Die Übereinstimmung im Glauben wurde Ende der 1980er Jahre durch eine hochrangig besetzte Kommission festgestellt, aber nicht mehr auf beiden Seiten ratifiziert, nachdem die deutsche AKK begonnen hatte, über das Thema FO mehr als nur nachzudenken.

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Was die deutsche AKK betrifft: das ist noch kein Protestantismus. 7 Sakramente, apost. Sukzession, Realpräsenz mit Opfercharakter - das scheint mir gar nicht protestantisch zu sein.

Zudem fehlen die protestantischen Solos, die Rechtfertigungslehre und die Kirchengeschichte. Die AKK ist im Grunde die Verwirklichung dessen, was die WsK- und andere ultraliberale Bewegungen in der RKK anstreben. Da ist nichts protestantisch, weder lutherisch noch calvinistisch, uniert oder täuferisch.

Laienbeteiligung am Kirchenregiment ('Synoden' etc.)

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Was verstehst Du denn unter einer protestantischen Kirche und wieso subsumierst Du die Altkatholiken darunter?

Die fehlende Einheit mit dem Papst von Rom?

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Weil die Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom keine verheirateten Priester hat...

nach Ablegung eines Zölibatsversprechens wohlgemerkt; - das macht einen gewichtigen Unterschied, auch zur Orthodoxie!

Nach den altkirchlichen Canones kann ein solcher nicht mehr sein Amt ausüben.

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Bei den Orthodoxen gibt es die Spaltungen zwischen Konstantinopel und Russland etc.,

Nicht wirklich. Unstimmigkeiten ab und an... aber keine Spaltung.

Lg Mary

Aber Russe wider Russe. Zum Glück seit ein paar Jahren vorbei.


Aber war die ROKA vor der Wiederherstellung der Kommuniongemeinschaft mit Moskau, nicht Teil der katholisch-orthodoxen Kirche? Sind Schismatiker außerhalb der Kirche?


Zum Thema:
Es war übrigens von orth. Seite Bedingung für die Gewährung der Kommuniongem. mit den Altkatholiken, dass diese ihre Gem. mit den Anglikanern zuvor lösen sollten (wozu sie nicht bereit waren.)
Deswegen kam sie u.a. auch nicht zustande.

[Petur]

Weil die Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom keine verheirateten Priester hat...

nach Ablegung eines Zölibatsversprechens wohlgemerkt; - das macht einen gewichtigen Unterschied, auch zur Orthodoxie!

Nach den altkirchlichen Canones kann ein solcher nicht mehr sein Amt ausüben.

Die große Mehrheit dieser Priester hätte im Fall des fakult. Zölibats kein solches Versprechen abgelegt. Die Parallele ist also nur zum Teil richtig.

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Weil die Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom keine verheirateten Priester hat...

nach Ablegung eines Zölibatsversprechens wohlgemerkt; - das macht einen gewichtigen Unterschied, auch zur Orthodoxie!

Nach den altkirchlichen Canones kann ein solcher nicht mehr sein Amt ausüben.

Die große Mehrheit dieser Priester hätte im Fall des fakult. Zölibats kein solches Versprechen abgelegt. Die Parallele ist also nur zum Teil richtig.

Dann hätten sie zum Zeitpunkt des Empfangs der Subdiakonatsweihe (!) bereits verheiratet sein müssen, was aber nicht der Fall war, da sie mit ihren Frauen erst nach der Weihe zusammenkamen.

Nur mal zur Erinnerung:

Zunächst (nach 1870) wollte man gar keine Priester ins (ak) Bistum inkardinieren, die nach dem 1. Vat. in der RKK geweiht wurden. Es war der Priestermangel der alles änderte. Es gab eine starke Opposition gegen die Aufhebung des verbindlichen Zölibats (auch und gerade von Laienseite; aber denke auch an den Rücktritt von Generalvikar Prof. Reusch aus diesem Grund). Mit der Synodenentscheidung von 1877 waren die Weichen gestellt, für den permaneten Zufluß ex-rk Geistlicher aus pragmatischen, nicht aus theologischen/bekenntnismäßigen Gründen, was schließlich zur Frauenordination geführt hat.

[San Marco]

Zunächst (nach 1870) wollte man gar keine Priester ins (ak) Bistum inkardinieren, die nach dem 1. Vat. in der RKK geweiht wurden. Es war der Priestermangel der alles änderte. Es gab eine starke Opposition gegen die Aufhebung des verbindlichen Zölibats (auch und gerade von Laienseite; aber denke auch an den Rücktritt von Generalvikar Prof. Reusch aus diesem Grund). Mit der Synodenentscheidung von 1877 waren die Weichen gestellt, für den permaneten Zufluß ex-rk Geistlicher aus pragmatischen, nicht aus theologischen/bekenntnismäßigen Gründen, was schließlich zur Frauenordination geführt hat.

Das bedingt dann einen stetigen, theoretischen Zufluss an Priestern, die auch in fortgeschrittenem Alter eine heterosexuelle Beziehung legalisieren wollen.
Diese Kirche braucht eigentlich einen verheirateten Bischof. Der aktuelle fällt direkt auf.

[Sebastian]

Was verstehst Du denn unter einer protestantischen Kirche und wieso subsumierst Du die Altkatholiken darunter?

Die fehlende Einheit mit dem Papst von Rom?

Das bedeutet für dich, dass die Orthodoxe Kirche ebenfalls eine protestantische Gemeinschaft ist ?

[Dieter]

Zunächst (nach 1870) wollte man gar keine Priester ins (ak) Bistum inkardinieren, die nach dem 1. Vat. in der RKK geweiht wurden. Es war der Priestermangel der alles änderte. Es gab eine starke Opposition gegen die Aufhebung des verbindlichen Zölibats (auch und gerade von Laienseite; aber denke auch an den Rücktritt von Generalvikar Prof. Reusch aus diesem Grund). Mit der Synodenentscheidung von 1877 waren die Weichen gestellt, für den permaneten Zufluß ex-rk Geistlicher aus pragmatischen, nicht aus theologischen/bekenntnismäßigen Gründen, was schließlich zur Frauenordination geführt hat.

Das bedingt dann einen stetigen, theoretischen Zufluss an Priestern, die auch in fortgeschrittenem Alter eine heterosexuelle Beziehung legalisieren wollen.
Diese Kirche braucht eigentlich einen verheirateten Bischof. Der aktuelle fällt direkt auf.

"Der aktuelle fällt direkt auf."


Warum darf ein alt-katholischer Bischof nicht zölibatär leben, wie seine römisch-katholischen Kollegen auch?

[Petur]

Weil die Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom keine verheirateten Priester hat...

nach Ablegung eines Zölibatsversprechens wohlgemerkt; - das macht einen gewichtigen Unterschied, auch zur Orthodoxie!

Nach den altkirchlichen Canones kann ein solcher nicht mehr sein Amt ausüben.

Die große Mehrheit dieser Priester hätte im Fall des fakult. Zölibats kein solches Versprechen abgelegt. Die Parallele ist also nur zum Teil richtig.

Dann hätten sie zum Zeitpunkt des Empfangs der Subdiakonatsweihe (!) bereits verheiratet sein müssen, was aber nicht der Fall war, da sie mit ihren Frauen erst nach der Weihe zusammenkamen.

Sie wären zu diesem Zeitpunkt bereits verheiratet gewesen.

[Pilgerer]

Was verstehst Du denn unter einer protestantischen Kirche und wieso subsumierst Du die Altkatholiken darunter?

Die fehlende Einheit mit dem Papst von Rom?

Das bedeutet für dich, dass die Orthodoxe Kirche ebenfalls eine protestantische Gemeinschaft ist ?

Wenn ich richtig sehe, gibt es noch eine partielle Einheit der Orthodoxen Kirche mit dem römischen Papst. Die Orthodoxe Kirche erkennt den Papst als legitimen apostolischen Nachfolger Petri an. Das tun die Protestanten nicht.

[ad-fontes]

Diese Kirche braucht eigentlich einen verheirateten Bischof. Der aktuelle fällt direkt auf.

Oder gleich einen Bigamisten wie Erwin Kreuzer oder Harald Rein!?

[ad-fontes]

Was verstehst Du denn unter einer protestantischen Kirche und wieso subsumierst Du die Altkatholiken darunter?

Die fehlende Einheit mit dem Papst von Rom?

Das bedeutet für dich, dass die Orthodoxe Kirche ebenfalls eine protestantische Gemeinschaft ist ?

Wem die fehlende Einheit mit dem Bischof von Altrom egal ist, der ist Protestant, Atheist, ein Naturreligiöser oder sonstwas.

Wer orthodox ist, der sehnt sich nach dieser Einheit; - aber natürlich unter der Maßgabe, das der aktuelle Amtsinhaber selber orthodox ist. Da dies nicht zweifelsfrei der Fall ist, kann es derzeit keine Einheit mit dem 'Oberhaupt der RKK' geben.

Und so kann man auch die Altkatholiken unterscheiden: wer von ihnen grundsätzlich die Einheit mit dem apostolicus (cf. Maximus Confessor) ablehnt, ist dem Grunde nach Protestant; wer sich von ihnen aufgrund des Vorrangs der Bewahrung des rechten Glaubens gegenüber dem Gehorsam gegenüber der kirchlichen Autorität aus Gewissensgründen der altkatholischen Notjurisdiktion angeschlossen hat, der ist und bleibt katholisch.

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Die Orthodoxe Kirche erkennt den Papst als legitimen apostolischen Nachfolger Petri an. Das tun die Protestanten nicht.

Das ist Quatsch!

(Würde es stimmen, wären die Orthodoxen Schismatiker; - leider merken das diejenigen orthodoxen Hierarchen nicht, die dem Papst Ehrbezeugungen zukommen lassen, die nur dem rechtmäßigen Amtsinhaber zustehen.)

[Petur]

Die Alt-Katholische Kirche ist eine Neuschöpfung, die aus der RKK hervor gegangen ist. Daher ist sie ganz klar eine Kirche des Westens. Sie bezieht sich aber bekanntlich auf die Alte Kirche, also auf die Kirche der ersten sieben Konzile. Das genau ist auch die Theologie der Orthodoxen Kirche.

Ist also die Theologie der AKK -mehr oder weniger- mit der Theologie der Orthodoxen Kirche identisch, zumindest in wesentlichen Punkten und natürlich abgesehen von neueren Strömungen wie der Frauenordination?

Kann man die Alt-Katholiken vom Kern ihrer Theologie her als so etwas wie "westliche Orthodoxe" bezeichnen?

Meines Wissens hat die Schweizer Christ-Katholische Kirche eine lange Tradition der ökumenischen Zusammenarbeit mit Orthodoxen Kirchen. Inwieweit ist in der deutschen AKK noch ein Gefühl für die Nähe zur Orthodoxie vorhanden?

Etwas Lesenswertes:

http://www.nordiskkatolsk.no/Sentrale%2 ... Unity.pdf

[Dieter]

Die Alt-Katholische Kirche ist eine Neuschöpfung, die aus der RKK hervor gegangen ist. Daher ist sie ganz klar eine Kirche des Westens. Sie bezieht sich aber bekanntlich auf die Alte Kirche, also auf die Kirche der ersten sieben Konzile. Das genau ist auch die Theologie der Orthodoxen Kirche.

Ist also die Theologie der AKK -mehr oder weniger- mit der Theologie der Orthodoxen Kirche identisch, zumindest in wesentlichen Punkten und natürlich abgesehen von neueren Strömungen wie der Frauenordination?

Kann man die Alt-Katholiken vom Kern ihrer Theologie her als so etwas wie "westliche Orthodoxe" bezeichnen?

Meines Wissens hat die Schweizer Christ-Katholische Kirche eine lange Tradition der ökumenischen Zusammenarbeit mit Orthodoxen Kirchen. Inwieweit ist in der deutschen AKK noch ein Gefühl für die Nähe zur Orthodoxie vorhanden?

Etwas Lesenswertes:

http://www.nordiskkatolsk.no/Sentrale%2 ... Unity.pdf

Vielen Dank!

http://www.utrechter-union.org/?b=37&tpl=print

Theologisch stehen sich sicher die Union von Scranton und die Orthodoxen nähe als die Union von Utrecht und die Orthodoxen. Dennoch ist nicht zu erwarten, dass es zu einer Kirchengemeinschaft wie mit den Anglikanern kommt. Diese wird an den unterschiedlichen Mentalitäten scheitern, auch ohne FO.