Wiederverheiratete Geschiedene in der Orthodoxie.

[lifestylekatholik]

In einem Beitrag in der Sakristei wurde folgende Frage zu den Kanones des Nizänums gestellt, die hier vielleicht auf kompetentere Leser trifft:

Kann sich die Praxis der Orthodoxen (lassen wir den Begriff "Scheidung" weg), eine zweite Heirat zuzulassen, obwohl "eine erste Ehe noch besteht", auf Kanon 8 berufen, weil da von "digamois" die Rede ist?? (Und des Weiteren: ließe sich die Zulassung dieser Leute [sie entsprächen unseren wiederverheiratet Geschiedenen] zur Kommunion mit dem "koinonein" rechtfertigen? Aber lassen wir das noch außen vor.)

Ich meine, das können die Orthodoxen nur dann, wenn der Kanon mit "digamois" auch eine SOLCHE Zweitehe (nicht nur eine nach Tod des Ehepartners) im Blick hat.

[christian12]

In einem Beitrag in der Sakristei wurde folgende Frage zu den Kanones des Nizänums gestellt, die hier vielleicht auf kompetentere Leser trifft:

Kann sich die Praxis der Orthodoxen (lassen wir den Begriff "Scheidung" weg), eine zweite Heirat zuzulassen, obwohl "eine erste Ehe noch besteht", auf Kanon 8 berufen, weil da von "digamois" die Rede ist?? (Und des Weiteren: ließe sich die Zulassung dieser Leute [sie entsprächen unseren wiederverheiratet Geschiedenen] zur Kommunion mit dem "koinonein" rechtfertigen? Aber lassen wir das noch außen vor.)

Ich meine, das können die Orthodoxen nur dann, wenn der Kanon mit "digamois" auch eine SOLCHE Zweitehe (nicht nur eine nach Tod des Ehepartners) im Blick hat.

Vielleicht sollte ich zuerst die Grundfrage stellen: Begründet man in der Orthodoxie die Möglichkeit einer zweiten Heirat (bei noch lebenden ersten Ehepartner) überhaupt mit Nizäa?

[Nietenolaf]

Vielleicht sollte ich zuerst die Grundfrage stellen: Begründet man in der Orthodoxie die Möglichkeit einer zweiten Heirat (bei noch lebenden ersten Ehepartner) überhaupt mit Nizäa?

Nein, bestenfalls mit dem Kontext. Der Kanon bestätigt, dass es "sowas" gab und das die Katharer/Novatianer das zu akzeptieren hatten, wenn sie nach der Rückkehr in die Kirche (eigentlich waren es weniger Ketzer als vielmehr eher Schismatiker) ihren klerikalen Rang behalten wollten. Begründet wird das sicher nicht mit dem Kanon. Mir bekannte Kommentatoren gehen gar nicht auf die digamoi ein.

Den gleichen Kontext hat man auch in Can. apost. XVII: "Quod bigami non admittantur ad clerum." Das heißt, es gab Leute, die zweimal geheiratet haben, was ihnen jedoch Zugang zum geistlichen Stand verwehrte.

Der hl. Basilius der Große (Can. 4 - aus dem ersten [kanonischen] Sendschreiben an Amphilochius von Ikonium) kommentiert ausführlich das Maß der Buße, das für solche gilt, die eine zweite oder auch eine dritte Ehe eingehen, die aber ausdrücklich nicht von der Kommunion ausgeschlossen werden sollen, sondern nach soundsovielen Jahren bzw. Bußstadien wieder kommunizieren. Das ist Bestandteil des kanonischen Korpus der Orthodoxen Kirche.

UPD.

Für die drei- und mehrmal Verheirateten stellten sie denselben Kanon auf, den sie analog auch auf die zweimal Verheirateten anwandten: ein Jahr (Ausschluß) trifft die zweimal Verheirateten - andere setzen zwei Jahre fest. Die dreimal Verehelichten schließen sie drei, oft auch vier Jahre aus. Sie bezeichnen aber solche Verbindung nicht mehr als Ehe, sondern als Polygamie oder vielmehr als feinere Hurerei. Sagte doch auch der Herr zur Samariterin, die nacheinander fünf Männer gehabt hatte: „Den du jetzt hast, der ist nicht dein Mann” - doch wohl deshalb, weil die nicht mehr als Mann und Frau angesprochen zu werden verdienen, die das Maß einer zweimaligen Verehelichung überschreiten. Als Brauch aber haben wir übernommen für die dreimal Verheirateten einen fünfjährigen Ausschluß - nicht auf Grund von Kanones, sondern in Nachahmung der Vorgänger. Man soll sie jedoch nicht gänzlich von der Kirche ausschließen, vielmehr ihnen zwei bis drei Jahre (nur) das Zuhören gestatten und hernach ihnen erlauben, (mit den Gläubigen) zusammenzustehen, ohne aber an der Gemeinschaft am Gute teilzunehmen. Zeigen sie dann eine Frucht der Buße, so soll man sie wieder in ihre Stellung in der (Kirchen-) Gemeinschaft einsetzen.

(Zitat aus der BKV)

[christian12]

@Nietenolaf
Kritisieren die Novatianer irgendwo die in der Großkirche vorkommende Praxis der Zweitheirat bei noch lebendem ersten Ehepartner? Ich dachte, es geht denen sogar um die Zweitheirat bei gestorbenen ersten Ehepartner! Die Großkirche erwartete von denen, das zu akzeptieren. Wüsstest Du eine Quelle, die meiner Annahme widersprechen würde?

In Deinem Zitat "Quod bigami non admittantur ad clerum" sind die bigami sehr sehr sicher Kleruskandidaten, die nach dem Tod des ersten Ehepartners wieder geheiratet haben, nicht Leute, deren erster Ehepartner noch lebt. Man erwartete von den Klerikern nämlich absolute sexuelle Enthaltsamkeit. Eine Zweitheirat nach dem Tod des ersten Ehepartners belegte jedoch, dass der Kandidat nicht enthaltsam leben kann. Daher kann er auch nicht zum Klerus zugelassen werden. Eine Zweitheirat des Kleruskandidaten bei noch lebendem ersten Ehepartner wäre wohl das oberabsolute No Go gewesen!

Basilius scheint allerdings mit Zweitehe eine Zweitehe bei noch lebendem ersten Ehepartner im Sinn zu haben. Andernfalls ließe sich der ein- oder zweijährige Ausschluß nicht erklären. Aber vielleicht meint er mit "Frucht der Buße" die Trennung von dem Zweitehepartner?

[Nietenolaf]

@christian12
Mir scheint, Du siehst die damaligen Dinge durch die Brille der jetzigen Lage:

Aber vielleicht meint er mit "Frucht der Buße" die Trennung von dem Zweitehepartner?

Äh... sicher nicht.

In Deinem Zitat "Quod bigami non admittantur ad clerum" sind die bigami sehr sehr sicher Kleruskandidaten, die nach dem Tod des ersten Ehepartners wieder geheiratet haben, nicht Leute, deren erster Ehepartner noch lebt.

Was macht das hier für einen Unterschied? Im Effekt, den die Regel beabsichtigt, gar keinen. Ich redete ja auch vom Kontext, denn ob nun irgendein erster Ehepartner noch lebt oder nicht, ist nicht Gegenstand dieser Regel und deswegen kann es zwar sein, dass Du Recht hast, aber das ist nicht aus diesem Text herauszulesen.

[Mary]

Man erwartete von den Klerikern nämlich absolute sexuelle Enthaltsamkeit.

Wer ist in diesem Zusammenhang "man"? Und wann soll das gewesen sein?

[christian12]

In Deinem Zitat "Quod bigami non admittantur ad clerum" sind die bigami sehr sehr sicher Kleruskandidaten, die nach dem Tod des ersten Ehepartners wieder geheiratet haben, nicht Leute, deren erster Ehepartner noch lebt.

Was macht das hier für einen Unterschied? Im Effekt, den die Regel beabsichtigt, gar keinen. Ich redete ja auch vom Kontext, denn ob nun irgendein erster Ehepartner noch lebt oder nicht, ist nicht Gegenstand dieser Regel und deswegen kann es zwar sein, dass Du Recht hast, aber das ist nicht aus diesem Text herauszulesen.

Wenn die Orthodoxen sich in dieser Frage nicht auf Nizäa berufen -wie Du bereits bestätigt hast-, ist es im Grunde egal. Es wäre nur zur Klärung der Frage, ob die Orthodoxe Praxis sich auf Nizäa berufen KÖNNTE interessant/wichtig, zu wissen, was genau bigami im Kanon 8 meint. Im anderen Strang wurde (allerdings nur durch Hinweise auf Sekundärliteratur) festgestellt, dass es im Streit mit den Novatianern nur um Zweitehen, die nach dem Tod des Erstehepartners geschlossen wurden, geht. Das hieße bigami im Kanon 8 Nizäum wäre so zu verstehen wie bigami in Deinem Zitat aus Can. apost. XVII, nicht aber wie bigami aus Deinem Basilius-Zitat. Nun haben wir bigami mit verschiedenen Bedeutungen und die Frage ist offen, welche für Nizäa zu veranschlagen ist. Gäbe es einen Beleg aus der Auseinandersetzung mit den Novatianern, der bigami/digamoi in der Bedeutung "Zweitehe geschlossen als der Erstehepartner noch lebt" verwendet, dann wäre die Sache entschieden. Drücke ich mich verständlich aus?

[christian12]

Man erwartete von den Klerikern nämlich absolute sexuelle Enthaltsamkeit.

Wer ist in diesem Zusammenhang "man"? Und wann soll das gewesen sein?

"Man" ist die Kirche. Immer schon - seit Jesus und den Aposteln.

[Nietenolaf]

Man erwartete von den Klerikern nämlich absolute sexuelle Enthaltsamkeit.

Wer ist in diesem Zusammenhang "man"? Und wann soll das gewesen sein?

Maria, ich habe das auch erst mißverstanden, aber christian12 meint hier sicher die verwitweten Kleriker bzw. Kandidaten dazu. Etwas anderes kann nicht sein (denn es wäre falsch).

[christian12]

Man erwartete von den Klerikern nämlich absolute sexuelle Enthaltsamkeit.

Wer ist in diesem Zusammenhang "man"? Und wann soll das gewesen sein?

Maria, ich habe das auch erst mißverstanden, aber christian12 meint hier sicher die verwitweten Kleriker bzw. Kandidaten dazu. Etwas anderes kann nicht sein (denn es wäre falsch).

Nö. Ich meine jeden Kleriker. Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun.

[Nietenolaf]

Gäbe es einen Beleg aus der Auseinandersetzung mit den Novatianern, der bigami/digamoi in der Bedeutung "Zweitehe geschlossen als der Erstehepartner noch lebt" verwendet, dann wäre die Sache entschieden. Drücke ich mich verständlich aus?

Du drückst Dich verständlich aus (schon von Anfang an, keine Sorge, bis auf die unglatte Stelle mit der "absoluten Enthaltsamkeit für Kleriker", die Mary zu einer Gegenfrage veranlaßte). Ich habe aber kein solches Zeugnis im Zusammenhang mit den Novatianern. Die Stellen, die Dir wichtig sind (Nizäa, evtl. Can. Apost.), sind nicht entsprechend kommentiert (ich nutze zum Nachschlagen in erster Linie Milosch).

Nö. Ich meine jeden Kleriker. Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun.

Na dann liegst Du eben doch falsch.

[christian12]

Gäbe es einen Beleg aus der Auseinandersetzung mit den Novatianern, der bigami/digamoi in der Bedeutung "Zweitehe geschlossen als der Erstehepartner noch lebt" verwendet, dann wäre die Sache entschieden. Drücke ich mich verständlich aus?

Du drückst Dich verständlich aus (schon von Anfang an, keine Sorge, bis auf die unglatte Stelle mit der "absoluten Enthaltsamkeit für Kleriker", die Mary zu einer Gegenfrage veranlaßte). Ich habe aber kein solches Zeugnis im Zusammenhang mit den Novatianern. Die Stellen, die Dir wichtig sind (Nizäa, evtl. Can. Apost.), sind nicht entsprechend kommentiert (ich nutze zum Nachschlagen in erster Linie Milosch).

Alles klar, Danke! Aber wer/was ist Milosch?

Nö. Ich meine jeden Kleriker. Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun.

Na dann liegst Du eben doch falsch.[/color]

Oder Du!

[songul]

Gäbe es einen Beleg aus der Auseinandersetzung mit den Novatianern, der bigami/digamoi in der Bedeutung "Zweitehe geschlossen als der Erstehepartner noch lebt" verwendet, dann wäre die Sache entschieden. Drücke ich mich verständlich aus?

Du drückst Dich verständlich aus (schon von Anfang an, keine Sorge, bis auf die unglatte Stelle mit der "absoluten Enthaltsamkeit für Kleriker", die Mary zu einer Gegenfrage veranlaßte). Ich habe aber kein solches Zeugnis im Zusammenhang mit den Novatianern. Die Stellen, die Dir wichtig sind (Nizäa, evtl. Can. Apost.), sind nicht entsprechend kommentiert (ich nutze zum Nachschlagen in erster Linie Milosch).

Alles klar, Danke! Aber wer/was ist Milosch?

Nö. Ich meine jeden Kleriker. Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun.

Na dann liegst Du eben doch falsch.[/color]

Oder Du!

Nix da.
Du liegst falsch.
Orthodoxe Kleriker dürfen vor der Weihe heiraten und das nicht erst seit gestern.
Ob du in deiner römischen Kirche das richtig und gut findest ist hier irrelevant.

[lifestylekatholik]

Ob du in deiner römischen Kirche das richtig und gut findest ist hier irrelevant.

Ts, ts, da hat wohl wieder jemand einen Beißreflex ausgelöst …

[songul]

Ob du in deiner römischen Kirche das richtig und gut findest ist hier irrelevant.

Ts, ts, da hat wohl wieder jemand einen Beißreflex ausgelöst …

Könnte sein....hatte heute schon ein paar Gebisse in der Hand....

[Nietenolaf]

Aber wer/was ist Milosch?

Der hier: Nikodim Milaš. Keine Ahnung, warum der in meiner Ausgabe "Milosch" geschrieben wird. Hilarion (Alfeew) schreibt ihn jedenfalls auch mit einem O.

Nö. Ich meine jeden Kleriker. Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun.

Na dann liegst Du eben doch falsch.

Oder Du!

Oder der hl. Apostel Paulus. Christian12, auch wenn Du selbst sagst, es habe wenig mit dem Thema zu tun, nennt man das, was Du hier tust, "Trolling". Also Dinge behaupten, die unzweifelhaft und erwiesenermaßen falsch sind. Lass es halt einfach bleiben.[/color]

[christian12]

Aber wer/was ist Milosch?

Der hier: Nikodim Milaš. Keine Ahnung, warum der in meiner Ausgabe "Milosch" geschrieben wird. Hilarion (Alfeew) schreibt ihn jedenfalls auch mit einem O.

Danke!

Nö. Ich meine jeden Kleriker. Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun.

Na dann liegst Du eben doch falsch.

Oder Du!

Oder der hl. Apostel Paulus. Christian12, auch wenn Du selbst sagst, es habe wenig mit dem Thema zu tun, nennt man das, was Du hier tust, "Trolling". Also Dinge behaupten, die unzweifelhaft und erwiesenermaßen falsch sind. Lass es halt einfach bleiben.[/color]

Dann befinde ich mich damit zumindest in guter Gesellschaft. Siehe Stefan Heid, "Zölibat in der frühen Kirche", bes. 21-51.

[Fragesteller]

Nietenolaf, Dein Paulus-Beleg ist die Anforderung an Bischöfe, "nur einmal verheiratet zu sein", oder? Der kann nach Christians Argumentationsweise dadurch ausgehebelt werden, dass eine bereits geschlossene Ehe enthaltsam zuende geführt werden kann. Der von Christian angenommenen altkirchlichen Zölibatsverpflichtung, die Enthaltsamkeit nach der Weihe verlangt, würde eine vor der Weihe geschlossene Ehe nicht zuwiderlaufen, wohl aber a) alle sexuellen Akte innerhalb dieser Ehe nach der Weihe und b) jede Zweitehe nach der Weihe. Dass b) schon recht früh und ziemlich überall ausgeschlossen war, dürfte klar sein, aber welche Belege gibt es für die Erlaubtheit oder Nichterlaubtheit von a)?

[Protasius]

Nietenolaf, Dein Paulus-Beleg ist die Anforderung an Bischöfe, "nur einmal verheiratet zu sein", oder? Der kann nach Christians Argumentationsweise dadurch ausgehebelt werden, dass eine bereits geschlossene Ehe enthaltsam zuende geführt werden kann. Der von Christian angenommenen altkirchlichen Zölibatsverpflichtung, die Enthaltsamkeit nach der Weihe verlangt, würde eine vor der Weihe geschlossene Ehe nicht zuwiderlaufen, wohl aber a) alle sexuellen Akte innerhalb dieser Ehe nach der Weihe und b) jede Zweitehe nach der Weihe. Dass b) schon recht früh und ziemlich überall ausgeschlossen war, dürfte klar sein, aber welche Belege gibt es für die Erlaubtheit oder Nichterlaubtheit von a)?

Zu a) gibt es die kultische Reinheit, die bereits im Alten Testament mit der fleischlichen Enthaltung in Verbindung, vgl. das Fasten zur Vorbereitung auf die Verkündung der Zehn Gebote am Berg Horeb. Von der gänzlichen Enthaltung nach der Weihe für Bischöfe habe ich bereits mehrmals gehört, ich nehme an, daß das durch ein Konzil beschlossen wurde.

[Nietenolaf]

Da christian12 & andere hier nicht nur von der sich allmählich durchgesetzten römischen Praxis sprechen, sondern generalisieren, kann ich das mal wieder zitieren:

Wenn ein Bischof, oder Priester, oder Diakon oder überhaupt jemand aus dem geistlichen Stande sich der Ehe, oder des Fleisches, oder des Weines enthält, nicht, um der geistlichen Übung (δι' άσκησιν) willen, sondern aus Abscheu, indem er vergißt, daß alles sehr gut ist und daß Gott, den Menschen schaffend, ihn als Mann und Frau geschaffen hat: dieser möge sich entweder bessern, oder aus dem geistlichen Stande verstoßen sein und von der Kirche getrennt. Ebenso ein Laie.

Ansonsten zu diesem Thema bitte hier entlang. Dort gibt es dann weiterführende Verweise auf die Erörterung dieses Themas.

[christian12]

Nietenolaf, Dein Paulus-Beleg ist die Anforderung an Bischöfe, "nur einmal verheiratet zu sein", oder? Der kann nach Christians Argumentationsweise dadurch ausgehebelt werden, dass eine bereits geschlossene Ehe enthaltsam zuende geführt werden kann. Der von Christian angenommenen altkirchlichen Zölibatsverpflichtung, die Enthaltsamkeit nach der Weihe verlangt, würde eine vor der Weihe geschlossene Ehe nicht zuwiderlaufen, wohl aber a) alle sexuellen Akte innerhalb dieser Ehe nach der Weihe und b) jede Zweitehe nach der Weihe. Dass b) schon recht früh und ziemlich überall ausgeschlossen war, dürfte klar sein, aber welche Belege gibt es für die Erlaubtheit oder Nichterlaubtheit von a)?

Zu a) gibt es die kultische Reinheit, die bereits im Alten Testament mit der fleischlichen Enthaltung in Verbindung, vgl. das Fasten zur Vorbereitung auf die Verkündung der Zehn Gebote am Berg Horeb. Von der gänzlichen Enthaltung nach der Weihe für Bischöfe habe ich bereits mehrmals gehört, ich nehme an, daß das durch ein Konzil beschlossen wurde.

Dafür braucht man nicht das AT oder irgendwelche Konzilien in Anschlag bringen. Für die Enthaltsamkeitspflicht (nicht für die Ehelosigkeit, davon habe ich nicht gesprochen) verheirateter Bischöfe, Priester, Diakone spricht bereits die Tatsache, dass 1 Tim 3,2.12 und Tit 1,6 (unius uxoris vir) analog zu 1 Tim 5,9 (unius viri uxor) verstanden werden muss. Die Amtsträger sollen Mann von nur einer Frau (oder keiner) sein. Die Witwen sollen Frauen von nur einem Mann gewesen sein. Warum NUR eines Mannes/einer Frau? Weil eine zweite Eheschließung gezeigt hätte, dass der/die Betreffende nicht sexuell enthaltsam leben kann, was allerdings gefordert war.

[Nietenolaf]

Das Thema des Threads ist geklärt, zur Zölibatspflicht geht es woanders weiter:

Da christian12 & andere hier nicht nur von der sich allmählich durchgesetzten römischen Praxis sprechen, sondern generalisieren, kann ich das mal wieder zitieren:

Wenn ein Bischof, oder Priester, oder Diakon oder überhaupt jemand aus dem geistlichen Stande sich der Ehe, oder des Fleisches, oder des Weines enthält, nicht, um der geistlichen Übung (δι' άσκησιν) willen, sondern aus Abscheu, indem er vergißt, daß alles sehr gut ist und daß Gott, den Menschen schaffend, ihn als Mann und Frau geschaffen hat: dieser möge sich entweder bessern, oder aus dem geistlichen Stande verstoßen sein und von der Kirche getrennt. Ebenso ein Laie.

Ansonsten zu diesem Thema bitte hier entlang. Dort gibt es dann weiterführende Verweise auf die Erörterung dieses Themas.

Dieser Strang hier bleibt folglich gesperrt.

[christian12]

Nur um nochmal klarzustellen, was für das Thema dieses Threads noch offen ist: es wird ein Beleg aus der Auseinandersetzung der Großkirche mit den Novatianern gesucht, aus dem klar hervorgeht, dass die Novatianer die Praxis der Großkirche, eine zweite Eheschließung bei noch lebendem Erstehepartner (!) zuzulassen, kritisiert haben. Nur damit kann m.E.n. klar entschieden werden, was bigami im Kanon 8 des Nizäums bedeutet und ob sich die orthodoxe Praxis darauf berufen könnte.