Fragen zum Katechismus

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Zum "Orthodoxen Katechismus"* habe zwei Fragen:

Die orthodoxen Glaubenssymbole:

a) das nizäno-konstantinopolitanische Symbolum

b) das athanasianische Symbolum

c) die beiden Symbola der Bischofsweihe

Das heißt: Die Orthodoxen bekennen, daß der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht:

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

BTW: Wo finde ich die beiden Symbola der Bischofsweihe?

57. Wohin kommt die Seele nach dem ersten Gericht?

Die Seele kommt nach dem ersten Gericht in einen Zwischenzustand, der entweder einen Vorgeschmack des Himmels oder der Hölle gibt. Der Zustand ist veränder­lich, und erst nach dem Endgerichte kommen die Seelen in den Himmel oder in die Hölle.

Soll heißen: Die Heiligen sind noch gar nicht im Himmel, die Verdammten noch nicht in der Hölle; der Reinigungsort ein Zustand, der sowohl für die eine wie für die andere Option offen ist?


Auffällig ist auch (da der Autor die Darlegung auf der Basis des Apostolikums - obwohl dieses doch vom Inhalt her im Gegensatz zum Athanasianum zweifelsfrei orthodox ist - aus dem Original entfernt hat), daß das Opfer von Golgatha nicht vorkommt, sprich daß die Erlösung, die am Kreuz gewirkt wurde, nicht angemessen gewürdigt und erklärt wird.








*Anführungszeichen, weil er stellenweise fast wortgleich mit dem kl. Katechismus der FSSP ist.

[Miserere Nobis Domine]

Einen rk. Katehcismus orthodox umzuschreiben, halte ich für eine völlig falsche Herangehensweise. Vielmehr sollte die Orthodoxie aus ihrer eigenen Tradition heraus erklärt werden.

Dass es in der Orthodoxie das (pseudo-)athanasische Glaubensbeknntnis geben soll, lese ich übrigens zum ersten Mal...

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Einen rk. Katehcismus orthodox umzuschreiben, halte ich für eine völlig falsche Herangehensweise. Vielmehr sollte die Orthodoxie aus ihrer eigenen Tradition heraus erklärt werden.

Dass es in der Orthodoxie das (pseudo-)athanasische Glaubensbeknntnis geben soll, lese ich übrigens zum ersten Mal...

Den Griechen traue ich ja schon so einiges zu, aber das ausgerechnet bei den Russen zu finden...

[Miserere Nobis Domine]

Einen rk. Katehcismus orthodox umzuschreiben, halte ich für eine völlig falsche Herangehensweise. Vielmehr sollte die Orthodoxie aus ihrer eigenen Tradition heraus erklärt werden.

Dass es in der Orthodoxie das (pseudo-)athanasische Glaubensbeknntnis geben soll, lese ich übrigens zum ersten Mal...

Den Griechen traue ich ja schon so einiges zu, aber das ausgerechnet bei den Russen zu finden...

Naja, ich gehe davon aus, dass der Autor gedacht hat, der hl. Athanasius wird auch von der Orthodoxie verehrt, also kann man auch sein Glaubensbekenntnis drinlassen... ohne näheres über dieses Bekenntnis zu wissen.

[Mary]

Soll heißen: Die Heiligen sind noch gar nicht im Himmel, die Verdammten noch nicht in der Hölle; der Reinigungsort ein Zustand, der sowohl für die eine wie für die andere Option offen ist?

Mit diesem Zwischenzustand ist nicht ein "Reinigungsort" gemeint.
Im Zwischenzustand ist die Seele NACH dem persönlichen Gericht, und zwar gibt es einen Ort für die Gerechten (Paradies) und einen für die Gefallenen (Hades oder Unterwelt). Siehe dazu auch die Erzählung vom armen Lazarus.
Dort haben die Seelen einen Vorgeschmack ihres künftigen Schicksals. Sie erwarten die allgemeine Auferstehung bei der Wiederkunft des Herrn, wenn sie mit ihrem Leib wiedervereinigt werden. (Wir werden nämlich als Seele UND Leib leben...)

Lg Mary

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einen Ort für die Gerechten (Paradies)

der nicht identisch ist mit dem Himmel?

Zu sagen: Nach der Auferstehung des Fleisches und dem allgemeinen Gericht kommen die einen in den Himmel (und die anderen in die Hölle/Verdammnis/Feuersee), ist ja insofern unpräzise, da es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird.

Also: Bist dahin ist nach orthodoxer Auffassung der Himmel - bis auf den Höchsten selbst und die Engel - leer?

[Mary]

einen Ort für die Gerechten (Paradies)

der nicht identisch ist mit dem Himmel?

Zu sagen: Nach der Auferstehung des Fleisches und dem allgemeinen Gericht kommen die einen in den Himmel (und die anderen in die Hölle/Verdammnis/Feuersee), ist ja insofern unpräzise, da es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird.

Also: Bist dahin ist nach orthodoxer Auffassung der Himmel - bis auf den Höchsten selbst und die Engel - leer?

Hallo,
die Antwort braucht etwas Zeit, die ich im Moment nicht habe. Ich bitte dich um Geduld, vielleicht heute nacht oder morgen.
Lg Maria

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Gerne! Ich erwarte deine Antwort mit Spannung, bin doch - ehrlich gesagt - erschüttert.

Wenn dem wirklich so ist, daß die Heiligen nach ihrer Entschlafung nicht in den Himmel aufgenommen werden, sondern bis zum Jüngsten Gericht in einem Zwischenzustand (Paradies, Abrahams Schoß) verharren, dann macht es auch Sinn, daß im "Orth. Katechismus" nur eine Antwort auf die erste Frage folgt:

1. Wozu sind wir auf Erden?

Wir sind auf Erden, um Gott zu lieben und ihm zu dienen.

Im rk Original folgt nämlich: "2. Um in den Himmel zu kommen."

Wenn dem wirklich so wäre, dann hätte Christus nicht wirklich die Pforten des Hades überwältigt, um die Vorväter und Gerechten in den Himmel zu führen: sie waren ein und demselben Zwischenzustand verhaftet geblieben; eine absurde Vorstellung!

Was ist mit der Gottesmutter? Ist sie der einzige Mensch im Himmel, oder ist sie ebenfalls nur im Zwischenzustand?

Gehört diese Auffassung zum Dogma oder ist sie ein Theologumenon?

Wie können wir dann darum bitten, der himmlischen Freuden teilhaftig zu werden, wenn diese selbst den Gerechtfertigten vorenthalten werden (nach dem allgemeinen Gericht wird ja nicht mehr die Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen, sondern das Reich Gottes - der neue Himmel und die neue Erde - das himmlische Jerusalem - kommen herab; - die darin wohnen, sind leiblich und seelisch konstituiert (durch ihren Auferstehungsleib).

Der Zwischenzustand als Vorgeschmack ist nach meinem Dafürhalten für den Gerechtfertigten im Pilgerstand die irdische Kirche, die Göttliche Liturgie, der Empfang der Sakramente und Segnungen.

Warum beten Orthodoxe für die Verstorbenen, wenn sie in einem Zwischenzustand sind, der nicht veränderlich ist?

Kurz und polemisch zugespitzt, heißt das:
"Der Orthodoxe kann sich durch Bußwerke abmühen wie er will, er kommt so oder so, ob gut oder böse, in einen Wartestand; der römische Katholik, der im Gnadenstand aus dieser Welt scheidet und dem vollkommener Ablaß zuteil wurde (ggf. auch erst nach seinem Tod), kommt hingegen in den Himmel.

Seids ihr net neidisch?"

[Mary]

Gerne! Ich erwarte deine Antwort mit Spannung, bin doch - ehrlich gesagt - erschüttert.

Lieber Ad-fontes,
da bin ich also mit meinem Scherflein.

Zuerst zwei Beschreibungen dessen, was die Orthodoxe Kirche "Zwischenzustand" nennt.

Segius Heitz schrieb dazu in seinem Buch "Christus in Euch: Hoffnung auf Herrlichkeit:
"In der Tat findet nach orthodoxem Verständnis im Tod eine Trennung von Körper und Seele statt, wonach der Leib zu Staub zerfällt, die Seele jedoch befreit und ins göttliche Licht der Wahrheit getaucht, sich am Ort der Erquickung und Ruhe einfindet und gemeinsam mit den Engeln und den Heiligen den himmlischen Gottesdienst vollzieht. (Oder aber, sie wird vom Leben der Heiligen getrennt, den Qualen der Gottesferne unterworfen.)"

Im Totengedenken betet die Kirche:
"Mit den Heiligen lass ruhen, o Christus, die Seelen Deiner Knechte und Mägde, wo entflieht aller Schmerz, alle Trübsal und alle Klage, wo Leben ist ohne Ende."

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.*
Möglich, dass das, was Du "Himmel" nennst, diesem himmlischen Gottesdienst oder diesem Ort der Erquickung und Ruhe entspricht?

Jedenfalls werden wir mit den Heiligen vereint sein..

---

Allgemein möchte ich noch sagen:
Falls Du einen guten orthodoxen Katechismus haben möchtest, empfehle ich das oben erwähnte Buch von Heitz.
http://www.amazon.de/Christus-euch-Herr ... 352556832

* Ich überlege mir schon einige Zeit, wie zielführend unser Frage/Antwort Spiel sein kann. Mir scheint, Du gehst ziemlich vom Kopf her an die Sache heran. So wird das aber nichts

Orthodoxie ist nicht "das Richtige glauben". Orthodoxie ist eine Lebensweise.

Kurz und polemisch zugespitzt, heißt das:
"Der Orthodoxe kann sich durch Bußwerke abmühen wie er will, er kommt so oder so, ob gut oder böse, in einen Wartestand; der römische Katholik, der im Gnadenstand aus dieser Welt scheidet und dem vollkommener Ablaß zuteil wurde (ggf. auch erst nach seinem Tod), kommt hingegen in den Himmel.

Seids ihr net neidisch?"

Sind das deine Worte, oder ist es Zitat?
Falls die Frage ernst gemeint war: Nein, kein bisschen neidisch.
Oder glaubst Du tatsächlich, dass wir dereinst unterschiedlich behandelt werden, je nachdem, ob wir den Ablass brief im Gepäck haben oder nicht?

Lg Maria

[Joseph]

Zum "Orthodoxen Katechismus"* habe zwei Fragen:

Die orthodoxen Glaubenssymbole:

a) das nizäno-konstantinopolitanische Symbolum

b) das athanasianische Symbolum

c) die beiden Symbola der Bischofsweihe

Das heißt: Die Orthodoxen bekennen, daß der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht:

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

No.... das Athanasische Bekenntnis ist in der OK "not in common use"..... http://orthodoxwiki.org/Athanasian_Creed das Bekenntnis welches in der OK in jeder Liturgie gesungen wird ist da Nizäo-Konstantinopolitanische...

BTW: Wo finde ich die beiden Symbola der Bischofsweihe?

sieh hier: http://orthodoxwiki.org/Consecration_of_a_bishop

57. Wohin kommt die Seele nach dem ersten Gericht?

Die Seele kommt nach dem ersten Gericht in einen Zwischenzustand, der entweder einen Vorgeschmack des Himmels oder der Hölle gibt. Der Zustand ist veränder­lich, und erst nach dem Endgerichte kommen die Seelen in den Himmel oder in die Hölle.

Es gibt keine verbindliche Aussage der OK darüber wohin die Seele nach dem Tode kommt/geht. Reason: Es wurde uns nicht geoffenbart! So, was Du da liest (siehe auch Tollhouses) ist spekulation (theologoumenon), sonst nichts...

Auffällig ist auch (da der Autor die Darlegung auf der Basis des Apostolikums - obwohl dieses doch vom Inhalt her im Gegensatz zum Athanasianum zweifelsfrei orthodox ist - aus dem Original entfernt hat), daß das Opfer von Golgatha nicht vorkommt, sprich daß die Erlösung, die am Kreuz gewirkt wurde, nicht angemessen gewürdigt und erklärt wird.

Der Author versucht einen Orthodoxen "Katalog" aufzustellen... nice try, but not Orthodox. Ich glaube eher, diese Liste entstand bei den Römern und wurde etwas "orthodoxidized" und dann übernommen. Es ist ein mißlungener Versuch eines "Kathechismus" im römischen Stil in die OK zu schmuggeln.... Orthodoxie läßt sich nicht Katalogisieren oder in hübschen Listen zusammenfassen. Orthodoxie ist eine Lebensweise, kein Rezept welches den Weg zur Erlösung in Milliliter und Gramm auslegt. Orthodoxie ist keine "Religion" es ist THE WAY

All diese Versuche die Orthodoxie in westlichen, thomasischen Begriffen zu erklären schlagen fehl. Wir lernen diese Tatsachen "the hard way" da die OK nun im Territorium des westlichen Denkens Fuss faßt. Aber es gibt ja eine starke Bestrebung die westlichen Elemente aus der Orthodoxen Theologie auszuwaschen und durch authentisch Orthodoxe Begriffe zu ersetzen.... es hat über 1 Jahre gebraucht in denen die westlichen Ideen in die OT eindrangen, es wird wohl fast genau so lange dauern bis sie wieder eliminiert sind.

Die Liste auf der Website von St. Michael ist ein Versuch einen Orthodoxen Einkaufszettel aufzustellen... ganz nützlich um eine schnelle Übersicht zu schaffen, aber nicht geeignet eine tiefere theologische Beschreibung zu geben...

Call it a "Course Outline," einen Syllabus....

Gruß
Joseph

[Nassos]

Lieber ad-fontes,

wenn ich Josephs Beitrag noch ergänzen darf (obwohl schon oft gesagt):

es gibt einen Punkt, ab dem man nichts erfragen kann. Man kann es nur noch erleben, fühlen, daran teilnehmen und teilhaben.
Selbst ein Orthodoxer hat nichts davon, wenn er der beste theoretische Theologe ist, aber nicht aktiv teilnimmt und aktiv Teil wird.
Hier versagen dann einfach die Worte.

Natürlich sagen das auch andere, Religionen, Philosophien. Der Unterschied ist das Wirken des Heiligen Geistes in Seiner Kirche.

Du musst Deinen Fokus dahingehend also ändern/erweitern. Das ist einfach gesagt, ich weiß.

Habe Mut und vor allem auch Geduld und Vertrauen.
Nassos

[Joseph]

......es gibt einen Punkt, ab dem man nichts erfragen kann. Man kann es nur noch erleben, fühlen, daran teilnehmen und teilhaben.
Selbst ein Orthodoxer hat nichts davon, wenn er der beste theoretische Theologe ist, aber nicht aktiv teilnimmt und aktiv Teil wird.
Hier versagen dann einfach die Worte.

[Ilija]

Manches dort hat einen Lateinischen Tatsch. Das ist der Versuch, die Theologie der Orthodoxie dem westlichen Menschen darzubringen. Wie z.b die festlegung der 7 Sakramente. Als ob es unter und ober Sakramente geben würde. Das die Zahl auf 7 festgelegt wurde ist eine katholische festlegung. Die Orthodoxie hat aber mehr als 7 Sakramente... Kann man auch gut bei u.a bei Kallis nachlesen...Was das Glaubensbekenntnis angeht ebenfals...

[ad-fontes]

Gerne! Ich erwarte deine Antwort mit Spannung, bin doch - ehrlich gesagt - erschüttert.

Lieber Ad-fontes,
da bin ich also mit meinem Scherflein.

Zuerst zwei Beschreibungen dessen, was die Orthodoxe Kirche "Zwischenzustand" nennt.

Segius Heitz schrieb dazu in seinem Buch "Christus in Euch: Hoffnung auf Herrlichkeit:
"In der Tat findet nach orthodoxem Verständnis im Tod eine Trennung von Körper und Seele statt, wonach der Leib zu Staub zerfällt, die Seele jedoch befreit und ins göttliche Licht der Wahrheit getaucht, sich am Ort der Erquickung und Ruhe einfindet und gemeinsam mit den Engeln und den Heiligen den himmlischen Gottesdienst vollzieht. (Oder aber, sie wird vom Leben der Heiligen getrennt, den Qualen der Gottesferne unterworfen.)"

Im Totengedenken betet die Kirche:
"Mit den Heiligen lass ruhen, o Christus, die Seelen Deiner Knechte und Mägde, wo entflieht aller Schmerz, alle Trübsal und alle Klage, wo Leben ist ohne Ende."

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.*
Möglich, dass das, was Du "Himmel" nennst, diesem himmlischen Gottesdienst oder diesem Ort der Erquickung und Ruhe entspricht?

Jedenfalls werden wir mit den Heiligen vereint sein..

Möglich, dass wir das Gleiche meinen.

Meine Frage ist, ob die Seelen der entschlafenen Heiligen, d.h. der ohne Sünde aus dieser Welt geschiedenen Gläubigen) nach dem individuellen Gericht im Himmel (auch "Ort der Ruhe und der Erquickung" oder "Abrahams Schoß" [nach der Hadesfahrt Christi] genannt) sind, vereint mit den Vorvätern, Gerechten, Propheten und den übrigen Heiligen, allen voran der allerseligsten Gottesmutter), oder ob sie in einem Zwischenzustand ausharren müssen bis zum Jüngsten Gericht und erst nach der Auferstehung des Fleisches ein definitives Urteil erfolgt.

* Ich überlege mir schon einige Zeit, wie zielführend unser Frage/Antwort Spiel sein kann. Mir scheint, Du gehst ziemlich vom Kopf her an die Sache heran. So wird das aber nichts

Orthodoxie ist nicht "das Richtige glauben". Orthodoxie ist eine Lebensweise.

Ich habe ein Frage zur Dogmatik gestellt; da finde ich das Ausweichen befremdlich (einen Gegensatz zwischen Orthodoxie und Orthopraxie zu konstruieren, finde ich ebenso befremdlich..sicher, auch eine Lebensweise, aber nicht nur; - oder ist die Orthodoxie etwa nicht logosgemäß? Das würde ich zum ersten Mal hören..gewiß, nicht scholastisch, aber doch vernüftig, nicht wahr?

[Mary]

Meine Frage ist, ob die Seelen der entschlafenen Heiligen, d.h. der ohne Sünde aus dieser Welt geschiedenen Gläubigen) nach dem individuellen Gericht im Himmel (auch "Ort der Ruhe und der Erquickung" oder "Abrahams Schoß" [nach der Hadesfahrt Christi] genannt) sind, vereint mit den Vorvätern, Gerechten, Propheten und den übrigen Heiligen, allen voran der allerseligsten Gottesmutter), oder ob sie in einem Zwischenzustand ausharren müssen bis zum Jüngsten Gericht und erst nach der Auferstehung des Fleisches ein definitives Urteil erfolgt.

Wir können hier nicht mehr aussagen, als uns offenbart ist.

Sergius Heitz schreibt dazu: " Die Heilige Schrift gibt zwei verschiedene Antworten auf diese Frage (Wie und wann sich das Endgericht vollziehe). Im Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus wird vorausgesetzt, dass jede Seele unmittelbar nach dem Tod eines Menschen an den Ort der Ruhe oder den Ort der Qual gelangt. Diese Voraussetzung klingt auch in den Kanones und Gebeten der Totengedenken der Orthodoxen Kirche an. Anders in verschiedenen anderen Gleichnissen des Herrn, wie z. B. im Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen oder vom grossen Endgericht, aber auch in den Reden des Herrn über die Endzeit. Hier wird deutlich, dass am Ende der Zeiten Jesus Christus selbst kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten, wie ja auch unser Glaubensbekenntnis sagt. Beide Vorstellungen schliessen einander nicht aus und sind ja auch in der Kirche immer nebeneinander tradiert worden. Denn in der Perspektive der Ewigkeit Gottes fällt das individuelle und das allgemeine Gericht in eins."

Ich habe ein Frage zur Dogmatik gestellt; da finde ich das Ausweichen befremdlich (einen Gegensatz zwischen Orthodoxie und Orthopraxie zu konstruieren, finde ich ebenso befremdlich..sicher, auch eine Lebensweise, aber nicht nur; - oder ist die Orthodoxie etwa nicht logosgemäß? Das würde ich zum ersten Mal hören..gewiß, nicht scholastisch, aber doch vernüftig, nicht wahr?

Das ist kein Ausweichen, nur eine Erklärung.

Orthodoxie heisst ja "rechter Lobpreis". Lobpreis ist Tat, nicht Theorie.
Die (natürlich vernünftige) Theologie erschliesst sich in erster Linie dem Menschen, der die Gebete der Kirche mitbetet, nicht dem, der studiert.

Dabei bleib ich, denn so erlebe ich es.
Lg, Mary

[Nassos]

Entschuldige bitte, aber vielleicht liegt das auch an Deinen Fragen, lieber ad-fontes:

Meine Frage ist, ob die Seelen der entschlafenen Heiligen, d.h. der ohne Sünde aus dieser Welt geschiedenen Gläubigen) nach dem individuellen Gericht im Himmel (auch "Ort der Ruhe und der Erquickung" oder "Abrahams Schoß" [nach der Hadesfahrt Christi] genannt) sind, vereint mit den Vorvätern, Gerechten, Propheten und den übrigen Heiligen, allen voran der allerseligsten Gottesmutter), oder ob sie in einem Zwischenzustand ausharren müssen bis zum Jüngsten Gericht und erst nach der Auferstehung des Fleisches ein definitives Urteil erfolgt.

Hier handelt es sich nun mal nicht um ein Computerprogramm mit verschachtelten Parametern. Es gibt keine switch case Anweisungen...

Bitte entschuldige meine Anmaßung.
Nassos

[Joseph]

Ich habe ein Frage zur Dogmatik gestellt; da finde ich das Ausweichen befremdlich (einen Gegensatz zwischen Orthodoxie und Orthopraxie zu konstruieren, finde ich ebenso befremdlich..sicher, auch eine Lebensweise, aber nicht nur; - oder ist die Orthodoxie etwa nicht logosgemäß? Das würde ich zum ersten Mal hören..gewiß, nicht scholastisch, aber doch vernüftig, nicht wahr?

ad fontes, es gibt keine "Dogmatik" über den Zustand der Seele nach dem Ableben.... weil uns nichts darüber geoffenbart wurde. Was Du verlangst sind Spekulationen oder Theologoumenon....

Manche glauben an Zollstationen, andere siedeln sich in der Nähe der römischen Fegefeuer an. Ich bin damit zufrieden, daß meine Seele, nach meinem Ableben, sich in der "Hand Gottes" befindet.... mehr ist nicht drin. Du kannst nicht mehr aus diesem Stein melken...

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Okay, Frage beantwortet: es gibt keinen Konsens in dieser Frage. Der "Orthodoxe Katechismus" insinuiert also etwas, was Privatmeinung in der Kirche ist (legitim, aber nicht dogmatisch).

Die Frage berührt für - Verzeihung - "Westkirchler" aber den Lebensnerv christlicher Existenz: Eingang zum ewigen Leben oder Fegefeuer oder Hölle.

Oder anders gesagt: "Wozu bin ich Christ? - Um in den Himmel zu kommen."

Wenn man das als orthodoxer Christ nicht (so) sagen kann, hätte ich damit ein Problem. Wie würdet ihr denn die Frage beantworten? Die Theosis ist dem doch fast gleich: "Um vergöttlicht zu werden." die vergleichbare Antwort, nicht?


P.S. Unter Dogmatik versteht man im abendländischen Sinn nicht nur die offenbarten Dinge, sondern auch die, die dem sehr nahe kommen, als auch alle übrigen Spekulationen, sprich ein Kompendium der Dinge, die der Systematik zuzuordnen sind. Und ja, das ist nicht für den praktischen Gebrauch.. Aber Doxa heißt ja nicht nur "Lobpreis", sondern auch "Meinung"..

[Nassos]

Ein bißchen was Orthodoxes zu Dogmatik/Tradition...und Instrumenten in der Kirche.

[ad-fontes]

Ein bißchen was Orthodoxes zu Dogmatik/Tradition...und Instrumenten in der Kirche.

(Wenn ich von Dogma rede, dann meine ich die Paradosis nach ihrer dogmatischen Seite hin oder anders gesagt: in dogmatischer Perspektive; keine Einzelsätze.)

[Joseph]

Okay, Frage beantwortet: es gibt keinen Konsens in dieser Frage. Der "Orthodoxe Katechismus" insinuiert also etwas, was Privatmeinung in der Kirche ist (legitim, aber nicht dogmatisch).

Genau....!

Die Frage berührt für - Verzeihung - "Westkirchler" aber den Lebensnerv christlicher Existenz: Eingang zum ewigen Leben oder Fegefeuer oder Hölle.
Oder anders gesagt: "Wozu bin ich Christ? - Um in den Himmel zu kommen."

Ja..! Um Theosis zu erlangen... um Gott-ähnlich zu werden.... dazu haben wir alles was wir an "Gebrauchsanweisungen" brauchen von Christus, den Aposteln, den Vätern und der langen Tradition der Kirche erhalten. Das Handbuch gilt aber nur solange wir auf Erden wandern. Solange wir hier sind haben wir die Möglichkeit an unserer Vervollkommnung zu arbeiten. Wenn wir sterben ist das vorbei. Nach dem Tod kann man nichts mehr dazutun oder abziehen vom Werdegang unserer Theosis.... dann warten wir nur noch auf die Entscheidung Gottes über unseren "Effort"....

Daher ist es eine, in meinen Augen, müßige Spekulation sich darüber ein Loch in den Bauch zu fragen wo wir dann sind, wie lange wir dort sind, was sich dort zuträgt, usw. Wir haben dieses Leben verlassen nachdem wir, hoffentlich, so gut wie möglich an unserer Theosis gearbeitet haben.... nun warten wir. Nun sind wir in der Hand Gottes.... that's it folks!

Gruß
Joseph

[Jeremias]

Auf Seite 1 wurde ein Begriff verwendet: Sakramente. Bei Vr. Sergius wird von Mysterien gesprochen und auch mein vor Jahrzehnten die Orthodoxie gefunden habener Vater verwahrt sich gegen den Begriff Sakramente, weil er eine bestimmte dogmatisch-juristische Sichtweise bringt, die nicht orthodox ist.

Im Übrigen finde ich den Zeitbegriff bei allem ausserhalb des naturwissenschaftlich erfassbaren Kosmos (und Gericht, Verdammnis und Himmel sind ausserhalb des Fokusses der Naturwissenschaft) kritisch. Gott lässt sich bestimmt nicht in irgendwelche von uns erdachten zeitlichen Sortierungen zwängen. Bei uns Menschen ist das vielleicht nicht anders denkbar, aber wer Kinder Abrahams aus dem Staub der Wüste erschaffen kann und das Universum erschaffen hat, für den ist Zeit eventuell nicht so bedeutend.

[Mary]

Auf Seite 1 wurde ein Begriff verwendet: Sakramente. Bei Vr. Sergius wird von Mysterien gesprochen und auch mein vor Jahrzehnten die Orthodoxie gefunden habener Vater verwahrt sich gegen den Begriff Sakramente, weil er eine bestimmte dogmatisch-juristische Sichtweise bringt, die nicht orthodox ist.

Im Übrigen finde ich den Zeitbegriff bei allem ausserhalb des naturwissenschaftlich erfassbaren Kosmos (und Gericht, Verdammnis und Himmel sind ausserhalb des Fokusses der Naturwissenschaft) kritisch. Gott lässt sich bestimmt nicht in irgendwelche von uns erdachten zeitlichen Sortierungen zwängen. Bei uns Menschen ist das vielleicht nicht anders denkbar, aber wer Kinder Abrahams aus dem Staub der Wüste erschaffen kann und das Universum erschaffen hat, für den ist Zeit eventuell nicht so bedeutend.

Danke, Jeremias, für den wichtigen Hinweis bezüglich Mysterien.
Und auch, dass Du versuchst, die Diskussion aus dem Blödelmodus rauszuholen.

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Auf Seite 1 wurde ein Begriff verwendet: Sakramente. Bei Vr. Sergius wird von Mysterien gesprochen und auch mein vor Jahrzehnten die Orthodoxie gefunden habener Vater verwahrt sich gegen den Begriff Sakramente, weil er eine bestimmte dogmatisch-juristische Sichtweise bringt, die nicht orthodox ist.

Im Übrigen finde ich den Zeitbegriff bei allem ausserhalb des naturwissenschaftlich erfassbaren Kosmos (und Gericht, Verdammnis und Himmel sind ausserhalb des Fokusses der Naturwissenschaft) kritisch. Gott lässt sich bestimmt nicht in irgendwelche von uns erdachten zeitlichen Sortierungen zwängen. Bei uns Menschen ist das vielleicht nicht anders denkbar, aber wer Kinder Abrahams aus dem Staub der Wüste erschaffen kann und das Universum erschaffen hat, für den ist Zeit eventuell nicht so bedeutend.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber dein Beitrag atmet nach meinem Dafürhalten protestantischen Geist:

1. Protestanten verwahren sich dagegen, im Glaubensbekenntnis "katholisch" zu sprechen, "da dies eine bestimmte römisch-katholische Sichtweise bringt, die nicht evangelisch ist", was natürlich Humbug ist (erst recht, wenn man es durch christlich ersetzt).

»Sakrament« ist das lateinische Wort für griechisch »Mysterion«, zu deutsch: »Geheimnis«. Punkt. Noch Fragen?

2. "Gott lässt sich bestimmt nicht in irgendwelche von uns erdachten zeitlichen Sortierungen zwängen", solche und ähnliche Sätze sind mir von modenristisch alt-katholischer bestens vertraut und auf protestantischer Seite oft zu hören. Was willst du damit überhaupt sagen? Das jegliches Nachdenken über die letzten Dinge und das Dahinter unnütz ist?

Und: Wenn die Zeit für Gott "nicht so bedeutend ist", warum hat er sie das erschaffen und als gut befunden?

[Miserere Nobis Domine]

Protestanten verwahren sich dagegen, im Glaubensbekenntnis "katholisch" zu sprechen, "da dies eine bestimmte römisch-katholische Sichtweise bringt, die nicht evangelisch ist", was natürlich Humbug ist (erst recht, wenn man es durch christlich ersetzt).

Die Orthodoxe Kirche ist selbst katholisch, aber die Sprache ihrer Bibel und ihrer prägenden Kirchenväter ist nun einmal griechisch. Und jede Übersetzung (obwohl Übersetzungen von der Orthodoxie prinzipiell befürwortet werden) hat ihre Grenzen. Und wenn wir im Deutschen schon ein Fremdwort verwenden müssen, dann können wir auch gleich das griechische statt dem lateinischen verwenden. Es ist doch in der Tat so, dass im Verständnis der lateinischen Begriffe immer auch die Theologiegeschichte des Westens im 2. Jahrtausend mitschwingt. Und, ohne diese pauschal veurteilen zu wollen, muss man doch einfach feststellen, dass diese ausserhalb der Orthodoxen Kirche stattgefunden hat und für sie nicht normativ sein kann.

»Sakrament« ist das lateinische Wort für griechisch »Mysterion«, zu deutsch: »Geheimnis«. Punkt. Noch Fragen?

Ja. Warum finden sich in meinem Lateinwörterbuch unter "Geheimnis" zahlreiche Begriffe, nicht aber "sacramentum"? "absconditum" würde ich persönlich zum Beispiel passender finden...

2. "Gott lässt sich bestimmt nicht in irgendwelche von uns erdachten zeitlichen Sortierungen zwängen", solche und ähnliche Sätze sind mir von modenristisch alt-katholischer bestens vertraut und auf protestantischer Seite oft zu hören. Was willst du damit überhaupt sagen? Das jegliches Nachdenken über die letzten Dinge und das Dahinter unnütz ist?

Das Nachdenken hat seine Grenzen darin, dass Gott völlig anders ist. Ich finde es erstaunlich, dass Modernisten so argumentieren... wäre es da nicht konsequent, theologische Inhalte, die sie nicht logisch nachvollziehen können (sei es die Ablehnung homosexueller Handlungen oder was auch immer) als Mysterium zu akzeptieren?

Und: Wenn die Zeit für Gott "nicht so bedeutend ist", warum hat er sie das erschaffen und als gut befunden?

Für diese Welt ist sie sicher sinnvoll. Aber Gott selbst ist nicht derart beschränkt. So ist Christus gezeugt aus dem Vater vor aller Zeit.

[Pilgerer]

Auf Seite 1 wurde ein Begriff verwendet: Sakramente. Bei Vr. Sergius wird von Mysterien gesprochen und auch mein vor Jahrzehnten die Orthodoxie gefunden habener Vater verwahrt sich gegen den Begriff Sakramente, weil er eine bestimmte dogmatisch-juristische Sichtweise bringt, die nicht orthodox ist.

Ist das Wort "Mysterium" in der Orthodoxie als Synonym für das deutsche Wort "Geheimnis" anzusehen oder bedeutet es mehr? Wie viele Mysterien gibt es in der orthodoxen Kirche? Bezeichnet es nur die rituellen Handlungen wie Taufe, Salbung, Eucharistie etc. oder auch andere Dinge/Vorgänge?

[Mary]

Auf Seite 1 wurde ein Begriff verwendet: Sakramente. Bei Vr. Sergius wird von Mysterien gesprochen und auch mein vor Jahrzehnten die Orthodoxie gefunden habener Vater verwahrt sich gegen den Begriff Sakramente, weil er eine bestimmte dogmatisch-juristische Sichtweise bringt, die nicht orthodox ist.

Ist das Wort "Mysterium" in der Orthodoxie als Synonym für das deutsche Wort "Geheimnis" anzusehen oder bedeutet es mehr? Wie viele Mysterien gibt es in der orthodoxen Kirche? Bezeichnet es nur die rituellen Handlungen wie Taufe, Salbung, Eucharistie etc. oder auch andere Dinge/Vorgänge?

Hallo Pilgerer,

Ich tippe Dir nochmals ein Stück aus dem schon erwähnten Buch von Susanne Hausamman und Sergius Heitz "Christus in euch:Hoffnung auf Herrlichkeit" ab.

Das lateinische Wort sacramentum für die Mysterien, von denen wir hier sprechen, ist unangemessen und irreführend. Dies zeigt sich auch daran, dass man die Zahl der "Sakramente" nicht festlegen kann wie in den westlichen Kirchen. Zwar reden manche Lehrbücher davon, es gebe auch in der orthodoxen Kirche "sieben Sakramente", aber das ist eine Angleichung an die Römisch-katholische Kirche, die letztlich dem Sachverhalt nicht gerecht wird. Der auf aristotelischem Denkhintergrund entstandene lateinische Begriff "Sakrament" (sacramentum=urspr. Fahneneid) schliesst eine rechtliche Komponente ein und lässt sich genau definieren. Anders das ihm zugrunde liegende griechische Wort mysterion (von myein= Schliessen von Mund und Augen, Einweihen in ein Heilsgeheimnis). Das Mysterium bezeichnet eine "verborgene Offenbarung", die sich darbietet, ohne sich zu entbergen. Es geht also um die Paradoxie, die sich nicht auflösen lässt. Denn beides gehört wesensmässig zum Mysterium: das enthüllende Offenbaren und das verhüllende Sich-dem-Zugriff-Entziehen. Daher ist auch die Übersetzung "Geheimnis" für Mysterium unzutreffend und irreführend. Es ist daher besser, den Ausdruck Mysterium unübersetzt zu lassen und inbezug auf die Orthodoxe Kirche weder von Geheimnissen, noch von Sakramenten zu reden.

Im Mysterium kann nicht forma und materia unterschieden werden, wie beim lateinischen Sakrament. Nicht signum (Zeichen) und res (bezeichnete Sache) sind die entscheidenden Kategorien, sondern "Abbild" und "Urbild" im platonischen Sinne. Denn das Mysterium gibt am Urbild Anteil durch wirkungskräftiges Abbild. Voraussetzung dafür ist nach orthodoxem Verständnis die in Jesus Christus festgemachte Zusage Gottes und das Kommen des Heiligen Geistes. Darum haben die Mysterien der Heilsübermittlung durch die Kirche eine Epiklese, so Taufe, Myronsalbung, Eucharistie, Busse, Krankenölung, Ehekrönung, Weihe von Klerikern und Mönchen, Wasserweihe, Bereitung des Myrons, Weihe einer Kirche, Weihe eines Antimins, Aber der Begriff Mysterium lässt sich nicht auf diese kirchlichen Handlungen beschränken. Denn einerseits wird auch das Reich Gottes und sein Kommen, die Menschwerdung Jesu Christi, das Evangelium und seine Verkündigung in der Heiligen Schrift Mysterien genannt, andererseits haben die altkirchlichen Väter auch von der gottesdienstlichen Evangelienlesung und vom Gebet als von Mysterien gesprochen. Es gibt in der Orthodoxie also keine fest Zahl von Mysterien, sondern - wie allein schon die Rede von den Festmysterien zeigt - eine unüberschaubare Fülle. In all den einzelnen vielfältigen Mysterien aber bricht sich das eine Licht des Heilsgeschehens in Jesus Christus, wie sich das Sonnenlicht in den Farben des Regenbogens bricht. Dies alles muss man bedenken, wenn man von den Mysterien redet, oder gar in Analogie zu den westlichen Kirchen gelegentlich den Begriff Sakrament gebraucht.

Lg Maria

[Nassos]

Mysterien zählen? Sterne zählen?

Schon die Menschwerdung Gottes ist ein Mysterium. Oder vermag das jemand zu erklären, wie der Unfassbare vom Schoß der Allheiligen erfasst wurde?

[Pilgerer]

Hallo Mary, dein Beitrag hat tatsächlich die Bedeutung von "Mysterium" gut erläutert.

der Begriff Mysterium lässt sich nicht auf diese kirchlichen Handlungen beschränken. Denn einerseits wird auch das Reich Gottes und sein Kommen, die Menschwerdung Jesu Christi, das Evangelium und seine Verkündigung in der Heiligen Schrift Mysterien genannt, andererseits haben die altkirchlichen Väter auch von der gottesdienstlichen Evangelienlesung und vom Gebet als von Mysterien gesprochen. Es gibt in der Orthodoxie also keine fest Zahl von Mysterien, sondern - wie allein schon die Rede von den Festmysterien zeigt - eine unüberschaubare Fülle. In all den einzelnen vielfältigen Mysterien aber bricht sich das eine Licht des Heilsgeschehens in Jesus Christus, wie sich das Sonnenlicht in den Farben des Regenbogens bricht. Dies alles muss man bedenken, wenn man von den Mysterien redet, oder gar in Analogie zu den westlichen Kirchen gelegentlich den Begriff Sakrament gebraucht.

Kann auch das Handeln des frommen Laien im Alltag Mysterien enthalten?

Zum orthodoxen Katechismus: Gibt es bestimmte verbindliche Punkte, die jemand bejahen muss, um ein "rechtgläubiger" Orthodoxer zu sein?

[Mary]

Hallo Mary, dein Beitrag hat tatsächlich die Bedeutung von "Mysterium" gut erläutert.

der Begriff Mysterium lässt sich nicht auf diese kirchlichen Handlungen beschränken. Denn einerseits wird auch das Reich Gottes und sein Kommen, die Menschwerdung Jesu Christi, das Evangelium und seine Verkündigung in der Heiligen Schrift Mysterien genannt, andererseits haben die altkirchlichen Väter auch von der gottesdienstlichen Evangelienlesung und vom Gebet als von Mysterien gesprochen. Es gibt in der Orthodoxie also keine fest Zahl von Mysterien, sondern - wie allein schon die Rede von den Festmysterien zeigt - eine unüberschaubare Fülle. In all den einzelnen vielfältigen Mysterien aber bricht sich das eine Licht des Heilsgeschehens in Jesus Christus, wie sich das Sonnenlicht in den Farben des Regenbogens bricht. Dies alles muss man bedenken, wenn man von den Mysterien redet, oder gar in Analogie zu den westlichen Kirchen gelegentlich den Begriff Sakrament gebraucht.

Kann auch das Handeln des frommen Laien im Alltag Mysterien enthalten?

Zum orthodoxen Katechismus: Gibt es bestimmte verbindliche Punkte, die jemand bejahen muss, um ein "rechtgläubiger" Orthodoxer zu sein?

Hallo...
komm doch rüber ins Thema "Mysterien"...

ich schreib dir später dort eine Antwort.
Lg Maria

[songul]

Um mal wieder etwas Niveau in die Kathechismus-Debatte zu bringen; Beruht auf die Ausführungen des Metropoliten Hilarion Alfeyew und sollten an Seriosität einiges aufweisen können.

[Miserere Nobis Domine]

Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.

Amin.