Fragen zum Katechismus

Ostkirchliche Themen.

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taddeo
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von taddeo » Sonnabend 20. August 2011, 21:09

Jeremias hat geschrieben:Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Ja und nein.

Man kann aber schwerlich leugnen, daß der für uns Menschen alles entscheidende "Akt" Gottes die Menschwerdung seines Sohnes war, mit der Gott selbst sich unter die Konditionen von Raum und Zeit gestellt hat. :hmm:
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Nassos
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Nassos » Sonnabend 20. August 2011, 21:33

Jungs, genau das ist ein Mysterion!
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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taddeo
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von taddeo » Sonnabend 20. August 2011, 21:47

Nassos hat geschrieben:Jungs, genau das ist ein Mysterion!
Schau mal einer an. ;D

Einer der schönsten Texte der lateinischen Weihnachtsliturgie ist ein Responsorium aus der Matutin:

O magnum mysterium,
et admirabile sacramentum,
ut animalia viderent Dominum natum,
jacentem in praesepio!
Beata Virgo, cujus viscera
meruerunt portare
Dominum Christum.


Hier wird sowohl vom "mysterium" als auch vom "sacramentum" gesprochen - beide Begriffe sind im lateinischen Denken wie in der Sprache Synonyme. Ihr werdet also einem römischen Katholiken nie begreiflich machen können, warum das ein Gegensatz sein sollte - 2000 Jahre Sprachtradition sind einfach zu traditionalistisch.
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ChrisCross
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 20. August 2011, 21:52

Nassos hat geschrieben:Jungs, genau das ist ein Mysterion!
Darf ich es dann nicht trotzdem in gewisse Kategorien einordnen, um so dem ganzen ein wneig näher zu kommen, um besser zu begreifen, welch große Wunder der Herr getan hat? Bei einigen orthodoxen Schreibern hier im Forum habe ich den Eindruck, dass es eine enorme Feindlichkeit gegenüber Begriffen gibt, mit denen man den Glauben beschreiben will. Aber warum soll man das nicht tun? Ist es denn etwa schädlich für den Glauben, sich in gewissen Kategorien auszudrücken? Ich schätze nicht, dass das der Fall ist. Es hilft vielmehr im Ansatz zu verstehen, was der Herr tut, und vor allem lässt es uns umso mehr staunen, wenn wir erkennen, wie grpßartig er alles geordnet und geschaffen hat. Sollte ich hier allerdings einigen Leuten diese Abneigung gegenüber Begrifflichkeiten zu Unrecht unterstellt habn, möge man mich doch bitte berichtigen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonnabend 20. August 2011, 22:57

ChrisCross hat geschrieben: Ist es denn etwa schädlich für den Glauben, sich in gewissen Kategorien auszudrücken? Ich schätze nicht, dass das der Fall ist.
Du verschätzt dich. Wir Orthodoxe glauben tatsächlich, dass Gott in seinem Wesen nicht verstehbar ist. Wir können ihn nicht in unsere Kategorien pressen, sondern alles, was mit ihm zu tun hat ist immer wesentlich ein Mysterium.

Selbst die Texte des biblischen Kanons und des Glaubensbekenntnises drücken nur insofern Wahrheiten über den Glauben aus, wie das in unserer beschränkten Sprache überhaupt möglich ist.

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Nietenolaf
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 20. August 2011, 23:04

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Ist es denn etwa schädlich für den Glauben, sich in gewissen Kategorien auszudrücken? Ich schätze nicht, dass das der Fall ist.
Du verschätzt dich. Wir Orthodoxe glauben tatsächlich, dass Gott in seinem Wesen nicht verstehbar ist. Wir können ihn nicht in unsere Kategorien pressen, sondern alles, was mit ihm zu tun hat ist immer wesentlich ein Mysterium.
Schätzungsweise hat "ChrisCross" nicht eben vom Wesen Gottes geredet, sondern vom Glauben, den man natürlich ausdrücken kann und muß:
1 Petr. 3:15 hat geschrieben:Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt.

"Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist. Es ist dabei aber unsinnig, die menschliche Ratio als etwas "lateinisches" oder "römisch-katholisches" zu beschreiben und deswegen komplett zu verdammen.
ChrissCross hat geschrieben:Bei einigen orthodoxen Schreibern hier im Forum habe ich den Eindruck, dass es eine enorme Feindlichkeit gegenüber Begriffen gibt, mit denen man den Glauben beschreiben will.

Jawohl. Diese enorme Feindlichkeit zieht sich mitunter gar bis in deutschsprachige Publikationen. Im Großteil der Fälle ist es der Versuch, sich (u.a. durch die Einführung neuer Begriffe) irgendwie abzugrenzen, unter dem Vorwand, ganz andere Wahrheiten und Inhalte auszudrücken, als es "die Lateiner" oder "Katholiken" usw. tun; oft ist dieser etwas fehlgeleitete Eifer allerdings gut abzugrenzen (meist sind's "Zugereiste", also Nicht-Muttersprachler, oder Konvertiten).
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonnabend 20. August 2011, 23:29

Nietenolaf hat geschrieben: "Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist.
Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.
Nietenolaf hat geschrieben:Im Großteil der Fälle ist es der Versuch, sich (u.a. durch die Einführung neuer Begriffe) irgendwie abzugrenzen, unter dem Vorwand, ganz andere Wahrheiten und Inhalte auszudrücken, als es "die Lateiner" oder "Katholiken" usw. tun; oft ist dieser etwas fehlgeleitete Eifer allerdings gut abzugrenzen (meist sind's "Zugereiste", also Nicht-Muttersprachler, oder Konvertiten).
Ist deine Muttersprache Griechisch, oder gar Latein? Bist du als Kind mit der Orthodoxie aufgewachsen?

Es scheint mir, dass es durchaus einige griechische Muttersprachler gibt, die auf die Abgrenzung von der westlichen Denkweise Wert, z.B. Christos Yannaras.
Die Betonung der Gemeinsamkeiten mit Rom ist sicherlich auch manchen Griechen ein Anliegen, es scheint mir aber in letzter Zeit ein besonderes Interesse des Moskauer Patriarchats daran zu bestehen. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass man in den Geistlichen Akademien Moskaus und Sankt Petersburgs auch gerne verstandesmässig erfasst?

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Nietenolaf
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 20. August 2011, 23:43

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben: "Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist.
Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.
Das tut die orthodoxe Theologie auch. Zuletzt aktuell gerade bei Palamas. Würden wir nicht davon ausgehen, hättest Du Schwierigkeiten, die Frage zu beantworten, warum es nur einen Gott gibt.

M.N.D. hat geschrieben:Ist deine Muttersprache Griechisch, oder gar Latein? Bist du als Kind mit der Orthodoxie aufgewachsen?

Das ist (bzw. ich bin) hier irrelevant.

M.N.D. hat geschrieben:Es scheint mir, dass es durchaus einige griechische Muttersprachler gibt, die auf die Abgrenzung von der westlichen Denkweise Wert, z.B. Christos Yannaras.

Natürlich, sagte ich ja. Nimm z.B. auch die Übersetzer der Gebetsbücher aus dem Kloster Chania ("Ewen", "Paraklet", etc.).
M.N.D. hat geschrieben:Die Betonung der Gemeinsamkeiten mit Rom ist sicherlich auch manchen Griechen ein Anliegen, es scheint mir aber in letzter Zeit ein besonderes Interesse des Moskauer Patriarchats daran zu bestehen. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass man in den Geistlichen Akademien Moskaus und Sankt Petersburgs auch gerne verstandesmässig erfasst?

Wie kommst Du jetzt darauf? Meinem Eindruck nach hat gerade das M.P. zu jeder Zeit immer noch die größte Distanz zu Rom gewahrt, wenn man kanonisch fragwürdige Gruppierungen jetzt mal wegläßt. Im Übrigen gilt, was die Akademien bzw. Seminarien Moskaus und St. Petersburgs anbelangt, bei den russischen Absolventen dieser Einrichtungen das Wort: "In Petersburg wird gelernt, in Moskau wird gebetet." (Ich habe in Moskau studiert.) Aber das ist hier doch vollkommen O.T. - wenn einem etwas scheint, soll man sich bekreuzigen, sagen die Großmütter des Moskauer Patriarchats immer... ;D Und ernsthaft überlegt geht es nicht um "Gemeinsamkeiten mit Rom", sondern darum, dass das Kriterium für Orthodoxie nicht darin bestehen kann, aller Meter demonstrieren zu müssen, dass die Katholiken Spinner und die Protestanten Idioten sind.
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 20. August 2011, 23:46

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben: "Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist.
Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.
Sieh dir mal das an: Glaubensätze de fide nach Ludwig Ott
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonntag 21. August 2011, 00:37

Nietenolaf hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.
Das tut die orthodoxe Theologie auch. Zuletzt aktuell gerade bei Palamas.
In der Stanford Encyclopedia of Philosophy steht folgendes:
According to the classical theism of Augustine, Anselm, Aquinas and their adherents, God is radically unlike creatures in that he is devoid of any complexity or composition, whether physical or metaphysical. Besides lacking spatial and temporal parts, God is free of matter/form composition, potency/act composition, and existence/essence composition. There is also no real distinction between God as subject of his attributes and his attributes. God is thus in a sense requiring clarification identical to each of his attributes, which implies that each attribute is identical to every other one.
Vielleicht verstehe ich Palamas ja falsch, aber ich habe ihn bisher so verstanden, als dass es eine wesentliche Unterscheidung zwischen Gottes Wesen und seinen Energien gibt. Über letztere überhaupt können wir nur Aussagen treffen, das Wesen ist uns hingegen unzugänglich.
Wenn das Wesen aber als identitisch mit den Attributen definiert ist, trifft man doch aber gewaltige Aussagen über das Wesen...

Würden wir nicht davon ausgehen, hättest Du Schwierigkeiten, die Frage zu beantworten, warum es nur einen Gott gibt.[/quote]
Es ist uns jedenfalls so offenbart. Warum muss man das begründen? Und selbst wenn man begründet, warum es einen Gott gibt, warum muss man dann Aussagen zu seinem Wesen treffen (was man ja tut, wenn man die simplicitas divina behauptet)?
Nietenolaf hat geschrieben:Wie kommst Du jetzt darauf? Meinem Eindruck nach hat gerade das M.P. zu jeder Zeit immer noch die größte Distanz zu Rom gewahrt, wenn man kanonisch fragwürdige Gruppierungen jetzt mal wegläßt.
Naja, das wäre eine eigene Diskussion wert. Aber nur als Beispiel: Früher wurde in Kolomna sogar auf Latein unterrichtet. (Ich räume allerdings ein, dass man da nicht von MP sprechen kann, da das Patriarchat zu dieser Zeit aufgehoben war.)
Nietenolaf hat geschrieben:Das ist (bzw. ich bin) hier irrelevant.
Nicht ganz. Wer zum Beispiel aus einem atheistischen Hintergrund zur Orthodoxie gefunden hat, und andere Formen des Christentums vor allem aus ihren theologischen Schriften kennt, wird wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten feststellen, als ich das getan habe.

Ich selbst komme bekanntlich aus einer protestantischen Familie, und kann nur sagen, dass ich die Orthodoxie als etwas völlig anderes erlebt habe. Selbst wenn einiges theoretisch gleich zu sein scheint, hat es in der Praxis doch oft eine völlig andere Bedeutung - nämlich bei liberalen "westlichen Christen" keine oder nur historische, bei konservativen solchen vor allem eine rechtliche, während ich in der Orthodoxie beispielsweise vieles als geistliche Realität erfahren habe. Von daher steckt im Wunsch nach terminologischer Differenzierung der Wunsch, auch sprachlich deutlich zu machen, dass die orthodoxe Erfahrung eine andere ist.

ChrisCross hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Sieh dir mal das an: Glaubensätze de fide nach Ludwig Ott
Danke. Punkt 8 meine ich.

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Joseph » Sonntag 21. August 2011, 00:50

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:.................. dass es eine wesentliche Unterscheidung zwischen Gottes Wesen und seinen Energien gibt. Über letztere überhaupt können wir nur Aussagen treffen, das Wesen ist uns hingegen unzugänglich.
Amen...!
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Nassos
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Nassos » Sonntag 21. August 2011, 11:46

Ich glaube kaum, dass Nietenolaf von etwas anderem ausging, was die Wahrheiten angeht, die der Hl. Palamas zu Worte brachte.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 15:12

Jeremias hat geschrieben: @ad-fontes
Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Theologia ist unütz? :hmm:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 15:15

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben: Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Amin.
Und Orthodoxwerden heißt immer noch Assimilation ans Griechen-. oder Slawentum?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 15:26

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Selbst wenn einiges theoretisch gleich zu sein scheint, hat es in der Praxis doch oft eine völlig andere Bedeutung - nämlich bei liberalen "westlichen Christen" keine oder nur historische, bei konservativen solchen vor allem eine rechtliche, während ich in der Orthodoxie beispielsweise vieles als geistliche Realität erfahren habe. Von daher steckt im Wunsch nach terminologischer Differenzierung der Wunsch, auch sprachlich deutlich zu machen, dass die orthodoxe Erfahrung eine andere ist.
Das ist zwar eine gute und richtige Erfahrung, die du schilderst, aber den Schluß, den du daraus ziehst, teile ich nicht.

Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Mary » Sonntag 21. August 2011, 16:24

ad-fontes hat geschrieben:
Und Orthodoxwerden heißt immer noch Assimilation ans Griechen-. oder Slawentum?
Nö. :doktor:
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Mary » Sonntag 21. August 2011, 16:26

ad-fontes hat geschrieben:
Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Warum nicht gute Begriffe, die schon das richtige Verständnis beinhalten, belassen? :unbeteiligttu:

Was soll denn nun an "Sakrament" bitte deutscher sein als an "Mysterium"?
Wenn schon Fremdwort, dann doch gleich richtig, finde ich.
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonntag 21. August 2011, 17:01

ad-fontes hat geschrieben:Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Da wäre dann aber zumindest im Einzelfall zu prüfen, was ein "guter und richtiger Begriff" ist. Welche Methodologie schlägst du dafür vor?

Tatsache ist, dass der Westen Begriffe entwickelt hat, die nur sehr ungenau den Griechischen entsprechen, z.B. omnipotens für pantokrator, sacramentum für mysterion, persona für hypostasis... da ist es doch einfach naheliegend, deutsche orthodoxe Begrifflichkeiten anhand der griechischen zu prägen, wie man es auch in der Übersetzung der Liturgie nun getan hat.

Übrigens geht es hier keineswegs um eine kulturelle Assimilation, sondern darum, orthodoxe Glaubensinhalte möglichst authentisch auszudrücken.

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 17:04

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Übrigens geht es hier keineswegs um eine kulturelle Assimilation, sondern darum, orthodoxe Glaubensinhalte möglichst authentisch auszudrücken.
Inwiefern wir durch >Amin< der orthodoxe Glaubensinhalt authentischer ausgedrückt als durch >Amen<? :hmm:
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 17:07

Mary hat geschrieben:Was soll denn nun an "Sakrament" bitte deutscher sein als an "Mysterium"?
Habe ich nicht behauptet.
Mary hat geschrieben:Wenn schon Fremdwort, dann doch gleich richtig, finde ich.
ich habe mich nicht gegen >Mysterion< ausgesprochen..


..auch nicht gegen >Mysterium<, oder ist das schon zu lateinisch? :blinker:
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 17:10

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Da wäre dann aber zumindest im Einzelfall zu prüfen, was ein "guter und richtiger Begriff" ist. Welche Methodologie schlägst du dafür vor?

Tatsache ist, dass der Westen Begriffe entwickelt hat, die nur sehr ungenau den Griechischen entsprechen, z.B. omnipotens für pantokrator, sacramentum für mysterion, persona für hypostasis... da ist es doch einfach naheliegend, deutsche orthodoxe Begrifflichkeiten anhand der griechischen zu prägen, wie man es auch in der Übersetzung der Liturgie nun getan hat.
Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).

Für orthodoxe Gemeinden des römischen Ritus die lateinische (Allmächtiger).

Die LXX den Griechen, die Vulgata den Lateinern.

Soweit meine Meinung.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonntag 21. August 2011, 17:51

ad-fontes hat geschrieben: Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).

Für orthodoxe Gemeinden des römischen Ritus die lateinische (Allmächtiger).
Der lateinische Text ist schon eine Übersetzung des Griechischen. Von daher ist, wenn möglich, direkt aus dem Griechischen ins Deutsche zu übersetzen.

ad-fontes hat geschrieben:Die LXX den Griechen, die Vulgata den Lateinern.
Zum AT der Vulgata: Die LXX der Kirche, jegliche Übersetzung auf hebräischer Grundlage der Synagoge.
Zum NT der Vulgata: Die Erbsündenlehre der RKK beruhnt ja bekanntlich auf einem Übersetzungsfehler der Vulgata in Römer 5,12.

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 18:00

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).

Für orthodoxe Gemeinden des römischen Ritus die lateinische (Allmächtiger).
Der lateinische Text ist schon eine Übersetzung des Griechischen. Von daher ist, wenn möglich, direkt aus dem Griechischen ins Deutsche zu übersetzen.
Das ist die Frage!


Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Jeremias » Sonntag 21. August 2011, 18:44

ad-fontes hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben: @ad-fontes
Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Theologia ist unütz? :hmm:
Was bitte ist "Theologia"? Ich kenne nur Theologie. Und wenn du keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaft ist, dann empfehle ich als Startpunkt Wikipedia und als weiterführende Bücher Standardwerke bspw. der Physik, wie den Tipler. Eine Theologie, die definiert, wie lange irgendwelche Zeiten nach dem Tod dauern, lehne ich konsequenterweise auch ab, da sie sich in den Bereich der Naturwissenschaft vorwagt, in dem sie nichts verloren hat.

Amin oder Amen ist doch egal. Erasmisch ausgesprochen ist es Amen, neugriechisch ausgesprochen Amin. Kleinkram.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonntag 21. August 2011, 19:23

ad-fontes hat geschrieben: Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
Nein, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Der Wert des Griechischen liegt ja gerade in der ungebrochenen Tradition. Eine orthodoxe Wiederherstellung des Christentums im Westen darf sich nie auf Texte allein stützen, sondern muss immer durch den Heiligen Geist aus der lebendigen Tradition der Kirche heraus geschehen.

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 20:14

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
Nein, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Der Wert des Griechischen liegt ja gerade in der ungebrochenen Tradition. Eine orthodoxe Wiederherstellung des Christentums im Westen darf sich nie auf Texte allein stützen, sondern muss immer durch den Heiligen Geist aus der lebendigen Tradition der Kirche heraus geschehen.
Kann ich sofort unterschreiben. Aber du versuchst es doch gerade auf Texte (hier: die LXX, der ich durchaus [die Frage nach ihrem verhältnis zur Vulgata und die daraus resultierenden praktischen Konsequenzen lasse ich mal unberücksichtigt*] normativen Rang zubilligen würde) zu stützen.


*Im englischen Sprachraum ist - soweit ich weiß - die King James Bibel in orth. Kirchen in Verwendung; nicht gerade eine Septuaginta-Übersetzung.
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 20:18

Jeremias hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben: @ad-fontes
Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Theologia ist unütz? :hmm:
Was bitte ist "Theologia"? Ich kenne nur Theologie. Und wenn du keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaft ist, dann empfehle ich als Startpunkt Wikipedia und als weiterführende Bücher Standardwerke bspw. der Physik, wie den Tipler. Eine Theologie, die definiert, wie lange irgendwelche Zeiten nach dem Tod dauern, lehne ich konsequenterweise auch ab, da sie sich in den Bereich der Naturwissenschaft vorwagt, in dem sie nichts verloren hat.
Dann habe ich dich falsch verstanden bzw. deinen beitrag nicht richtig gelesen. Entschuldigung!
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Sonntag 21. August 2011, 20:25

ad-fontes hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
Nein, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Der Wert des Griechischen liegt ja gerade in der ungebrochenen Tradition. Eine orthodoxe Wiederherstellung des Christentums im Westen darf sich nie auf Texte allein stützen, sondern muss immer durch den Heiligen Geist aus der lebendigen Tradition der Kirche heraus geschehen.
Kann ich sofort unterschreiben. Aber du versuchst es doch gerade auf Texte (hier: die LXX, der ich durchaus [die Frage nach ihrem verhältnis zur Vulgata und die daraus resultierenden praktischen Konsequenzen lasse ich mal unberücksichtigt*] normativen Rang zubilligen würde) zu stützen.


*Im englischen Sprachraum ist - soweit ich weiß - die King James Bibel in orth. Kirchen in Verwendung; nicht gerade eine Septuaginta-Übersetzung.

Texte, die sich in der Tradition der Kirche bewährt haben. Natürlich nicht auf die Texte beschränkt.

Ansonsten gibt es im englischen Sprachraum ja zum Glück die OSB.

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ad-fontes
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 21. August 2011, 20:27

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Texte, die sich in der Tradition der Kirche bewährt haben. Natürlich nicht auf die Texte beschränkt.

Jetzt die Hundertausend-Dollar-Frage: Hat sich die Vulgata deiner Meinung nach nicht bewährt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 21. August 2011, 21:30

ad-fontes hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Da wäre dann aber zumindest im Einzelfall zu prüfen, was ein "guter und richtiger Begriff" ist. Welche Methodologie schlägst du dafür vor?

Tatsache ist, dass der Westen Begriffe entwickelt hat, die nur sehr ungenau den Griechischen entsprechen, z.B. omnipotens für pantokrator, sacramentum für mysterion, persona für hypostasis... da ist es doch einfach naheliegend, deutsche orthodoxe Begrifflichkeiten anhand der griechischen zu prägen, wie man es auch in der Übersetzung der Liturgie nun getan hat.
Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).
:neinfreu: Reicht nicht. M.N.D. zeigt tatsächlich drei Begriffe auf, die im hiesigen Sprachverständnis gegenüber dem jeweiligen griechischen (auch slawischen) Wort defizitär sind (evtl. mit Ausnahme von "Sakrament" vs. "Mysterium"). "Pantokrator" kann man im Deutschen am besten mit "Allerhalter" wiedergeben. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen griechischem und lateinischem Kulturkreis im Verständnis dessen, was ein "Herrscher" ist! Den Inhalt des "erhaltens" versteht man normalerweise nicht im Wort "Herrscher". Man muß das schon dazu sagen, wie es zum Beispiel in den Apologien auf die Monarchie geschieht.
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Joseph » Montag 22. August 2011, 07:45

ad-fontes hat geschrieben:[Amin.
Und Orthodoxwerden heißt immer noch Assimilation ans Griechen-. oder Slawentum?
Das war ein englisches Amen.....
Nix mit Amin....! Nix mit Assimilation ins Griechische oder Russische.... aber Assimilation ins Englische.

Gruß
Joseph
Zuletzt geändert von Joseph am Montag 22. August 2011, 07:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Katechismus-Geblödel

Beitrag von Joseph » Montag 22. August 2011, 07:49

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:*Im englischen Sprachraum ist - soweit ich weiß - die King James Bibel in orth. Kirchen in Verwendung; nicht gerade eine Septuaginta-Übersetzung.
Die KJV wurde wegen der excellenten NT übersetzung akzeptiert.... das AT wurde aus der Septuagint neu übersetzt und ist so in der Orthodox Study Bible enthalten.

Gruß
Joseph
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