Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Ostkirchliche Themen.
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Johannes22101988
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Johannes22101988 »

Raphael hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Sie hat kein Papst dafür aber Christus :freude:
Nö, den hat sie auch nicht mehr, weil sie ja den von Jesus ausgewählten Stellvertreter ablehnt und sich damit gegen Jesu höchstpersönliche Weisungen stellt! :kussmund:
das ihr immer wieder alles verdrehen müsst ;D

Tröster mit jemanden verwechseln :pfeif:
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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Ewald Mrnka
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ewald Mrnka »

Alexej Veselov hat geschrieben:Die entsprechende Stellungnahme auf Deutsch: Stellungnahme des Moskauer Patriarchats zum Problem des Primats in der Universalkirche
Vielen Dank, lieber Vater, für diesen Link:

Einfach, klar, vernünftig und von jedem einsichtigen Christen, auch und besonders auch aus historischer Sicht, nachvollziehbar und völlig im Geiste von Matthäus 5,37.

Ich wünsche eine gute, gesegnete Fastenzeit!
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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umusungu
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von umusungu »

diese orthodoxe Darstellung ist wunderbar!

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Sie stellt die derzeitige orthodoxe Sicht einfach dar, das stimmt.

Ich bezweifle aber einige historische Aussagen. Nur wird das hier ncihts bringen, ist schon oft durchgekaut worden. Wir sollten unsere Zeit in Gebet für die Einheit der Christenheit investieren, und zwar für eine Einheit, so wie Er sie will, nicht wir.

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Diese Stellungnahme zeigt vor allem, denke ich, daß die Trennung zwischen Ost- und Westkirche sich keineswegs "nur" am Papstamt festmachen läßt, sondern ihren Grund vor allem in einer fundamental unterschiedlichen Ekklesiologie hat, wie es vor einiger Zeit auch Kardinal Kurz Koch in einem Vortrag erwähnt hat. Kurz auf einen Nenner gebracht sagt die Stellungnahme dazu richtig:
In der römisch-katholischen Tradition ist die obligatorische Bedingung der Kanonizität die eucharistische Einheit der jeweiligen Gemeinde mit der Kathedra von Rom. In der orthodoxen Tradition wird eine Gemeinde als kanonisch angesehen, wenn sie Teil einer autokephalen Landeskirche ist und dadurch in eucharistischer Einheit mit anderen kanonischen Landeskirchen verbleibt.
Es ist unübersehbar, daß sowohl die Auffassung der reformatorischen als auch die vieler "katholischer" Christen (gerade hierzulande) eher dem ekklesiologischen Modell der Orthodoxie anhängt, das nationalkirchlichen Interessen stark entgegenkommt.

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umusungu
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von umusungu »

In der römisch-katholischen Tradition ist die obligatorische Bedingung der Kanonizität die eucharistische Einheit der jeweiligen Gemeinde mit der Kathedra von Rom.
Die eucharistische Einheit einer Gemeinde mit der Gesamtkirche läuft immer über den Bischof - und nur über den Bischof. Deshalb wird er im Hochgebet genannt! (der Papst auch, klar).

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

umusungu hat geschrieben:
In der römisch-katholischen Tradition ist die obligatorische Bedingung der Kanonizität die eucharistische Einheit der jeweiligen Gemeinde mit der Kathedra von Rom.
Die eucharistische Einheit einer Gemeinde mit der Gesamtkirche läuft immer über den Bischof - und nur über den Bischof. Deshalb wird er im Hochgebet genannt! (der Papst auch, klar).
Ja, das ist richtig, das Konstitutivum jeder Ortskirche ist allein der Bischof (nicht etwa der Pfarrer oder die Pfarrei).
Aber nur DER Bischof kann die Kanonizität einer katholischen Ortskirche garantieren, der seinerseits auch in uneingeschränkter Communio mit dem Bischof von Rom steht. Deshalb wird vor dem Bischof im Hochgebet eben auch der Papst genannt. Nichts anderes macht auch die Orthodoxie, die vor dem eigenen Ortsbischof grundsätzlich den jeweiligen Patriarchen kommemoriert.

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Oder kurz: Kirche wird es durch den Bischof, Katholisch durch den Papst.

Pilgerer
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Pilgerer »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Die entsprechende Stellungnahme auf Deutsch: Stellungnahme des Moskauer Patriarchats zum Problem des Primats in der Universalkirche
Vielen Dank, lieber Vater, für diesen Link:

Einfach, klar, vernünftig und von jedem einsichtigen Christen, auch und besonders auch aus historischer Sicht, nachvollziehbar und völlig im Geiste von Matthäus 5,37.

Ich wünsche eine gute, gesegnete Fastenzeit!
Danke für den informativen Link!
Ich finde, dass beide Kirchenformen ihre Vorteile haben und dass diese jeweiligen Vorteile in der Christenheit fehlen würden, wenn eine davon verloren ginge.
taddeo hat geschrieben:Es ist unübersehbar, daß sowohl die Auffassung der reformatorischen als auch die vieler "katholischer" Christen (gerade hierzulande) eher dem ekklesiologischen Modell der Orthodoxie anhängt, das nationalkirchlichen Interessen stark entgegenkommt.
Die jüngste Entwicklung des westeuropäischen Nationalkirchentums kann mit dem orthodoxen System nicht verglichen werden. Es ist ein großer Unterschied, ob wir eine fromme, Gott zugewendete Volkskirche haben (siehe Nationalkirchen der Spätantike) oder ob die Volkskirche neopagane Geistesströmungen aufnimmt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

San Marco
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von San Marco »

Ralf hat geschrieben:Oder kurz: Kirche wird es durch den Bischof, Katholisch durch den Papst.
Das stimmt für die Alt-Katholische Kirche nicht. Diese ist aus römisch-katholischer Sicht sehr wohl katholisch.

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Protasius
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Protasius »

San Marco hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Oder kurz: Kirche wird es durch den Bischof, Katholisch durch den Papst.
Das stimmt für die Alt-Katholische Kirche nicht. Diese ist aus römisch-katholischer Sicht sehr wohl katholisch.
Quelle?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

San Marco hat geschrieben:Das stimmt für die Alt-Katholische Kirche nicht. Diese ist aus römisch-katholischer Sicht sehr wohl katholisch.
Richtig heißt es natürlich: "Kirche wird es durch den Bischof, römisch-katholisch durch den Papst" :pfeif: .
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

Protasius hat geschrieben:
San Marco hat geschrieben:Das stimmt für die Alt-Katholische Kirche nicht. Diese ist aus römisch-katholischer Sicht sehr wohl katholisch.
Quelle?
Hmmm..., die RKK erkennt die apostolische Sukzession der alt-katholische Kirchen zB der Utrechter Union an (wie es mit den anderen ist, weiß ich nicht). Ob das aus römischer Sicht mit katholisch gleichzusetzen ist, bezweifle ich allerdings. Das ist aber mit Verlaub auch nicht wirklich wichtig.
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San Marco
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von San Marco »

Sarandanon hat geschrieben:
San Marco hat geschrieben:Das stimmt für die Alt-Katholische Kirche nicht. Diese ist aus römisch-katholischer Sicht sehr wohl katholisch.
Richtig heißt es natürlich: "Kirche wird es durch den Bischof, römisch-katholisch durch den Papst" :pfeif: .
Danke. Jetzt passt es.

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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

:ja: ..... ;D
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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umusungu
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von umusungu »

San Marco hat geschrieben:Danke. Jetzt passt es.
Es passt überhaupt nicht!
Die katholische Kirche ist weit größer als die römisch-katholische........

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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

umusungu hat geschrieben:
San Marco hat geschrieben:Danke. Jetzt passt es.
Es passt überhaupt nicht!
Die katholische Kirche ist weit größer als die römisch-katholische........
Stimmt, ich vergaß:
"Kirche wird es durch den Bischof, römisch-katholisch (inkl. unierte Kirchen) durch den Papst"
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

San Marco
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von San Marco »

Sarandanon hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
San Marco hat geschrieben:Danke. Jetzt passt es.
Es passt überhaupt nicht!
Die katholische Kirche ist weit größer als die römisch-katholische........
Stimmt, ich vergaß:
"Kirche wird es durch den Bischof, römisch-katholisch (inkl. unierte Kirchen) durch den Papst"
Endlich [Punkt] Jetzt ist es aber gut !! :ja:

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Leider nein. Die unierten Kirchen des Ostens sind nun mal nicht römisch-katholisch, auch wenn sie den römischen Papst als ihren "Patriarchen-Ersatz" anerkennen.
Das sind Ecclesiae sui iuris, griechisch-katholisch, ukrainisch-katholisch oder was auch immer, aber definitiv nicht römisch-katholisch. Zu sehen u. a. daran, daß ihre jeweiligen Oberhäupter nicht - wie römisch-katholische Bischöfe - vom Papst ernannt werden, sondern diese zeigen ihre kanonische Wahl und Amtsergreifung dem römischen Papst an und bitten diesen um die Gewährung der communio.

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umusungu
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von umusungu »

:daumen-rauf:

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Deswegen:
Ralf hat geschrieben:Oder kurz: Kirche wird es durch den Bischof, Katholisch durch den Papst.

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

taddeo hat geschrieben:Leider nein. Die unierten Kirchen des Ostens sind nun mal nicht römisch-katholisch, auch wenn sie den römischen Papst als ihren "Patriarchen-Ersatz" anerkennen.
Der Papst ist kein Patriarchenersatz (bspw. die Melkiten oder auch die Maroniten haben ihre eigenen Patriarchen bei voller Katholizität), sondern eben schon vor der Pentarchie der alleinige Inhaber des Apostolischen Stuhls (auch der Bischof von Antiochien wurde nie so genannt).

(Das ist der Grund, warum B16 den Patriarchentitel wegließ, Franziskus hat ihn nicht wieder eingefügt)

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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

Ralf hat geschrieben:Deswegen:
Ralf hat geschrieben:Oder kurz: Kirche wird es durch den Bischof, Katholisch durch den Papst.
Nein, natürlich nicht :neinfreu: .

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mit "inkl." meinte ich nicht konfessionell eingeschlossen sondern in Gemeinschaft stehend, trotzdem konfessionell eigenständig.

Also heißt es hoffentlich endlich richtig:
"Kirche wird es durch den Bischof, römisch-katholisch (+ unierte Kirchen) durch den Papst"
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Sarandanon hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Deswegen:
Ralf hat geschrieben:Oder kurz: Kirche wird es durch den Bischof, Katholisch durch den Papst.
Nein, natürlich nicht :neinfreu: .
Doch. :ja:

Denn ich schrieb "Katholisch" und nicht "katholisch". ;)

(Und "Konfessionen" mache ich a) beim Beichten und b) beim Credo - was Du meinst, ist "Protestantensprech")

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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

Ralf hat geschrieben:Denn ich schrieb "Katholisch" und nicht "katholisch". ;)
(Und "Konfessionen" mache ich a) beim Beichten und b) beim Credo - was Du meinst, ist "Protestantensprech")
Aaaaa-Ha.... :achselzuck:

Aber jetzt ab ins Körbchen.
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Nassos
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos »

taddeo hat geschrieben:Diese Stellungnahme zeigt vor allem, denke ich, daß die Trennung zwischen Ost- und Westkirche sich keineswegs "nur" am Papstamt festmachen läßt, sondern ihren Grund vor allem in einer fundamental unterschiedlichen Ekklesiologie hat, wie es vor einiger Zeit auch Kardinal Kurz Koch in einem Vortrag erwähnt hat. Kurz auf einen Nenner gebracht sagt die Stellungnahme dazu richtig:
...
Das scheint mir auch so. Es existiert eine unterschiedliche Ekklesiologie, die es wert ist mal gelesen zu weden, um da mehr Verständnis zu haben (als Beispiel sei die Bedeutung der Universalkirche genannt).
Hierzu habe ich ein interessantes Buch gefunden: His Broken Body - Understanding and Healing the Schism Between the Roman Catholic and Eastern Orthodox Churches von Laurent Cleenewerck. Ich habe es nicht durch, aber so weit ich es verstanden habe, gründet sich der Primat auf die Ekklesiologie des Westens (und beschränkt sich somit nicht nur darauf).
Ich glaube dadurch verstanden zu haben, dass es nicht "nur um ein Amt" geht, sondern dass eine komplette und gründliche Idenditätsänderung gefordert wäre, und dass dabei der (Wegfall des) Primat(s) nur eine Folge dessen wäre.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Raphael

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael »

Nassos hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Diese Stellungnahme zeigt vor allem, denke ich, daß die Trennung zwischen Ost- und Westkirche sich keineswegs "nur" am Papstamt festmachen läßt, sondern ihren Grund vor allem in einer fundamental unterschiedlichen Ekklesiologie hat, wie es vor einiger Zeit auch Kardinal Kurz Koch in einem Vortrag erwähnt hat. Kurz auf einen Nenner gebracht sagt die Stellungnahme dazu richtig:
...
Das scheint mir auch so. Es existiert eine unterschiedliche Ekklesiologie, die es wert ist mal gelesen zu weden, um da mehr Verständnis zu haben (als Beispiel sei die Bedeutung der Universalkirche genannt).
Hierzu habe ich ein interessantes Buch gefunden: His Broken Body - Understanding and Healing the Schism Between the Roman Catholic and Eastern Orthodox Churches von Laurent Cleenewerck. Ich habe es nicht durch, aber so weit ich es verstanden habe, gründet sich der Primat auf die Ekklesiologie des Westens (und beschränkt sich somit nicht nur darauf).
Ich glaube dadurch verstanden zu haben, dass es nicht "nur um ein Amt" geht, sondern dass eine komplette und gründliche Idenditätsänderung gefordert wäre, und dass dabei der (Wegfall des) Primat(s) nur eine Folge dessen wäre.
Das Volk Gottes zieht durch die Wüste der Zeiten mit dem Papst als ihrem Moses!

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von San Marco »

Raphael hat geschrieben: Das Volk Gottes zieht durch die Wüste der Zeiten mit dem Papst als ihrem Moses!
Selten so einen allegorischen Blödsinn gelesen.

Raphael

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael »

San Marco hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Das Volk Gottes zieht durch die Wüste der Zeiten mit dem Papst als ihrem Moses!
Selten so einen allegorischen Blödsinn gelesen.
Selten einen so begründungsfreien Einzeiler gesehen! 8)

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Sarandanon
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sarandanon »

San Marco hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Das Volk Gottes zieht durch die Wüste der Zeiten mit dem Papst als ihrem Moses!
Selten so einen allegorischen Blödsinn gelesen.
Hast Du ernsthaft was anderes erwartet?
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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Im Gegensatz zu Moses dürfen die meisten Päpste aber darauf hoffen, das Gelobte Land nicht nur von weitem zu sehen, sondern selber hineinzukommen.

Raphael

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:Im Gegensatz zu Moses dürfen die meisten Päpste aber darauf hoffen, das Gelobte Land nicht nur von weitem zu sehen, sondern selber hineinzukommen.
Es gibt halt Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen dem Moses und den Päpsten! :pfeif:

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