Schlagt ihr euch an die Brust?

Ostkirchliche Themen.

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Robert Ketelhohn
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Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 26. Dezember 2009, 21:20

Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern ist es an gewissen Stellen
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa
– „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.

Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
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Nassos
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Sonntag 27. Dezember 2009, 02:00

Nein, davon ist mir nichts bekannt. Wir stehen uns lieber die Beine in den Bauch...

Es gibt allerdings Prozessionen, bei denen die Leute auf den Knien rutschend zu einer Kirche gehen, wohl an Gedenktagen wundertätiger Heiliger oder zu Ehren der Allheiligen Gottesgebärerin.

Sich auf die Brust schlagen könnte ich mir eher bei Trauer vorstellen bzw. die uralte Angewohnheit sich die Fäuste an den Kopf zu legen (aber nicht zu hauen...)

Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?

Gruß,
Nassos
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Robert Ketelhohn
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 27. Dezember 2009, 02:32

Nassos hat geschrieben:Nein, davon ist mir nichts bekannt. Wir stehen uns lieber die Beine in den Bauch...
Meine Frau meinte: »Wenn schon, dann schlagen wir den Kopf auf den Fußboden« …
Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Sonntag 27. Dezember 2009, 02:35

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Meine Frau meinte: »Wenn schon, dann schlagen wir den Kopf auf den Fußboden« …
Tja, die Russen (Deine Frau ist Russin, wenn ich mich richtig erinnere) sind schon harte Brocken... Machen gleich Nägel mit Köpfen :breitgrins:
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Robert Ketelhohn
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 27. Dezember 2009, 11:49

(Kleinrussin, bzw. Odessitin.)
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Sonntag 27. Dezember 2009, 13:10

Odessa, wichtig auch in der jüngeren Geschichte Griechenlands.
Liebe Grüße!
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 27. Dezember 2009, 13:35

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …
Soetwas gibt es. Man nennt es Bußgürtel oder Cilice. Getragen wird es gelegentlich von einigen streng kontemplativen Orden und dem Opus Dei. Die Darstellung im Film ist allerdings (bewusst) vollkommen falsch: es geht nicht um Verletzung. Der Bußgürtel wird um den Oberschenkel gelegt, so dass seine Spitzen einen Druck auf das Fleisch ausüben. Längeres Tragen als zwei Stunden wird sogar im Opus nicht empfohlen - in neuerer Zeit tragen viele es gar nicht mehr. Blut darf und soll dabei nicht fließen. Auch die Selbstgeißelung ist im Film deutlich dramatisiert worden.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Sonntag 27. Dezember 2009, 14:09

Wahrscheinlich soll es einen dumpfen, ertragbaren Schmerz verursachen, um zu verhindern, dass animierende Gedanken überhand gewinnen. Sozusagen ein Ausgleich an geistlicher Schwäche, die ja auch auftritt.

Aber wenn es mal jemandem schlecht geht, ich schlage ihm gerne auf die Brust. :breitgrins: Und danach gibts nen Klaps auf der Schulter und nen wärmenden Ouzo. :breitgrins:
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 27. Dezember 2009, 20:32

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern ist es an gewissen Stellen
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa
– „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.

Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
Nein, aber dafür gibt es die überkreuzten Arme als Demutsgestus, soweit ich weiß.
(Ist dies eigentlich nur während des Kommuniongangs üblich?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Montag 28. Dezember 2009, 00:16

ad-fontes hat geschrieben:Nein, aber dafür gibt es die überkreuzten Arme als Demutsgestus, soweit ich weiß.
(Ist dies eigentlich nur während des Kommuniongangs üblich?)
Das ist auch nicht überall üblich, soviel ich weiß.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Linus » Montag 28. Dezember 2009, 10:30

cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …
Soetwas gibt es. Man nennt es Bußgürtel oder Cilice. Getragen wird es gelegentlich von einigen streng kontemplativen Orden und dem Opus Dei. Die Darstellung im Film ist allerdings (bewusst) vollkommen falsch: es geht nicht um Verletzung. Der Bußgürtel wird um den Oberschenkel gelegt, so dass seine Spitzen einen Druck auf das Fleisch ausüben. Längeres Tragen als zwei Stunden wird sogar im Opus nicht empfohlen - in neuerer Zeit tragen viele es gar nicht mehr. Blut darf und soll dabei nicht fließen. Auch die Selbstgeißelung ist im Film deutlich dramatisiert worden.
Zitat eines OD Priesters: also ich kenn genau einen, der darf das machen - undzwar nur zweimal im Jahr.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Berolinensis » Montag 28. Dezember 2009, 10:49

Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …
Soetwas gibt es. Man nennt es Bußgürtel oder Cilice. Getragen wird es gelegentlich von einigen streng kontemplativen Orden und dem Opus Dei. Die Darstellung im Film ist allerdings (bewusst) vollkommen falsch: es geht nicht um Verletzung. Der Bußgürtel wird um den Oberschenkel gelegt, so dass seine Spitzen einen Druck auf das Fleisch ausüben. Längeres Tragen als zwei Stunden wird sogar im Opus nicht empfohlen - in neuerer Zeit tragen viele es gar nicht mehr. Blut darf und soll dabei nicht fließen. Auch die Selbstgeißelung ist im Film deutlich dramatisiert worden.
Zitat eines OD Priesters: also ich kenn genau einen, der darf das machen - undzwar nur zweimal im Jahr.
Das war früher weitaus üblicher, ebenso wie das härene Hemd (das wurde z.B. bis zur "Revolution" von Kartäusern und Karmelitern nach der Regel getragen). Verschiedene Heilige haben sich dieser Bußübungen bedient, etwa der hl. Dominicus, der hl. Pfarrer von Ars, Katharine v. Siena oder Maximilian Kolbe, auch Mutter Teresa. Auch zahlreiche Päpste, etwa Paul VI. Das ist sicher nichts für jeden, und wenn überhaupt sollte das nur unter Anleitung eines guten Seelenführers geschehen, aber es ist auch nichts Verrücktes oder der aszetischen Tradition der Kirche Fremdes.

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 29. Dezember 2010, 19:25

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern ist es an gewissen Stellen
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa
– „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.

Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
Bei den Kopten schlägt sich der Priester auch an die Brust und zwar so feste, daß der Brustkorb zum Resonanzraum wird und man das laut und deutlich hören, selbst wenn es hinter der Ikonostase geschieht.

Jetzt meine Frage:

Meistens sieht man Lateiner mit der rechten Hand sich an die Brust schlagen. Sagen das auch die Rubriken? Ich habe mal gehört, bei dieser Form der Selbstanklage sei die linke Hand zu nehmen.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 29. Dezember 2010, 19:42

Berolinensis hat geschrieben:... das härene Hemd ... Verschiedene Heilige haben sich dieser Bußübungen bedient, etwa der hl. Dominicus, der hl. Pfarrer von Ars, Katharine v. Siena oder Maximilian Kolbe, auch Mutter Teresa. Auch zahlreiche Päpste, etwa Paul VI.
Auch der heilige Thomas Becket! :ja:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Mittwoch 29. Dezember 2010, 21:58

ad-fontes hat geschrieben: ...
Jetzt meine Frage:[/u]
Meistens sieht man Lateiner mit der rechten Hand sich an die Brust schlagen. Sagen das auch die Rubriken? Ich habe mal gehört, bei dieser Form der Selbstanklage sei die linke Hand zu nehmen.
Ich kenne, was die römisch-katholische Kirche betrifft, weder eine entsprechende kirchliche Lehre noch entsprechende Rubriken der Gottesdienstordnung- und bevor jetzt verbal auf mich eingeprügelt wird- ich bin fest überzeugt, daß nicht wesentlich ist, ob ich dabei die linke oder die rechte Hand benutze, sondern daß es auf meine Gesinnung ankommt, also darauf, daß ich meine Schuld bekenne.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:03

Berolinensis hat geschrieben: ...
Das ist sicher nichts für jeden, und wenn überhaupt sollte das nur unter Anleitung eines guten Seelenführers geschehen, aber es ist auch nichts Verrücktes oder der aszetischen Tradition der Kirche Fremdes.
Und was viele nicht wissen:
Jose-M. Escriva hat sogar, wenn sie ihn fragten, vielen Mitgliedern des OD ausdrücklich (!) davon abgeraten,einen Bußgürtel zu tragen.
Stichwort Abtötung:
Escriva soll einmal auf die Frage, was Abtötung sei, geantwortet haben: den unbeliebten Nachbarn grüssen!
Abtötung- darunter verstand er den "Kampf" gegen schlechte Gewohnheiten, nicht das Malträtieren des Körpers.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:07

Pit hat geschrieben:ich bin fest überzeugt, daß nicht wesentlich ist, ob ich dabei die linke oder die rechte Hand benutze, sondern daß es auf meine Gesinnung ankommt, also darauf, daß ich meine Schuld bekenne.
Der Gedanke, dass die Gesinnung auch das Handeln prägen muss, scheint dir fremd zu sein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:16

lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:ich bin fest überzeugt, daß nicht wesentlich ist, ob ich dabei die linke oder die rechte Hand benutze, sondern daß es auf meine Gesinnung ankommt, also darauf, daß ich meine Schuld bekenne.
Der Gedanke, dass die Gesinnung auch das Handeln prägen muss, scheint dir fremd zu sein.
Bitte nicht missverstehen, sie ist mir nicht fremd, denn wenn ich abends vor`m Schlafen bete, dann per se nicht einfach im Liegen, weil ich die Haltung als nicht ehrfürchtig empfinde- man lümmelt sich ja auch nicht hin, wenn man einem Empfang bei einem König oder einer Papstaudienz beiwohnt.
Entweder bete ich im Sitzen oder ich knie.
Was ich sagen wollte ist, daß es nicht wesentlich ist, ob ich die rechte oder die linke Hand benutze, denn wesentlich ist die Gesinnung der Reue und ! daraus ergebend die Geste, die die Reue äusserlich sichtbar macht.
Wenn ich bete und mich bekreuzige, dann mache ich es, um äusserlich/körperlich deutlich zu machen, daß ich zum dreifaltigen Gott bete- aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:18

Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
Ha ha :D , diese Frage in der Sakristei! :kugel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:24

lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
Ha ha :D , diese Frage in der Sakristei! :kugel:
Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde! :D
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:34

Pit hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
Ha ha :D , diese Frage in der Sakristei! :kugel:
Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde! :D
Recht hat er.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:42

lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: ...
Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde! :D
Recht hat er.
Das ist mir nun allerdings nicht verständlich!
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:53

lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
Ha ha :D , diese Frage in der Sakristei! :kugel:
Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde! :D
Recht hat er.
So ein Blödsinn. :patsch:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:58

ad-fontes hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Recht hat er.
So ein Blödsinn. :patsch:
Wenn Du mich persönlich fragst:
meine Meinung!
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Donnerstag 30. Dezember 2010, 00:21

Der Priester spendet das Kreuzzeichen von sich aus gesehen:

Oben - unten - links - rechts.

Wir Laien empfangen das Kreuz, in dem wir seiner Bewegung spiegelbildlich folgen:

Oben - unten - rechts - links (von uns aus gesehen). Daher bekreuzigen wir uns immer so: wir empfangen das Kreuz.

Wenn ich mich nicht irre, dann segnen die lateinischen Geistlichen auch so. Warum das aber jetzt ausgerechnet OULR ist, vermag ich nicht zu sagen.

Und was los ist, wenn ich mich anders rum bekreuzige, ist mir auch nicht klar. Ich habe bisher noch nie theologischen Hintergrund dafür bzw. gegen das OULR des Empfangenden gelesen.

Die Fingerhaltung ist mir aber wichtig:
"Sender": ICXC
"Empfänger": Dreieinigkeit, zwei Naturen, Schoß der Allheiligen (bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher).

Eventuell trägt das etwas zum Verständnis bei, warum man sich "so rum" bekreuzigt.

Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?

Gruß,
Nassos
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 30. Dezember 2010, 08:20

Pit hat geschrieben:Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde! :D
Frage ihn mal bitte, was er mit "gültig" meint. Er war ganz sicher kein Anglikaner? ;D
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Dezember 2010, 10:50

Nassos hat geschrieben:Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Donnerstag 30. Dezember 2010, 16:27

lifestylekatholik hat geschrieben: ...
Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.
Unabhängig davon, daß soetwas mit kosher oder parve nichts zu tun hat, ist mir unklar, warum - und das war die Behauptung des Orthodoxen- das Kreuzzeichen ! nicht gültig (inwiefern kann es denn gültig sein?) sei, wenn man es andersherum macht.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Dezember 2010, 16:34

Pit hat geschrieben:Unabhängig davon, daß soetwas mit kosher oder parve nichts zu tun hat
Och, Mensch, Schnuckel! Du kannst ganz schön nerven. Geh ma deutsch lernen.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Pit » Donnerstag 30. Dezember 2010, 16:54

Berolinensis hat geschrieben: ...
Das war früher weitaus üblicher, ebenso wie das härene Hemd ....
Was war damit genau gemeint?; denn im Internet habe ich nichts Brauchbares finden können.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Dezember 2010, 17:24

Weißt du, wie Wolle kratzt? Ein härenes Hemd oder Büßerhemd entsprechend: http://www.newadvent.org/cathen/07113b.htm
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 30. Dezember 2010, 21:57

lifestylekatholik hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.
Immerhin hat man’s bei uns geändert. :irritiert:
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