Schlagt ihr euch an die Brust?

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

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lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Dezember 2010, 22:26

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Immerhin hat man’s bei uns geändert. :irritiert:
  1. Auch bei den Orthodoxen hat man das Kreuzschlagen geändert, als man vom Zweifingerkreuz zum Dreifingerkreuz übergegangen ist.
  2. Deshalb ist die Formfrage aber noch lange nicht belanglos.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Johannes22101988
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Johannes22101988 » Donnerstag 30. Dezember 2010, 23:34

Nun ja, ich weiss halt, dass die Altrituellen sich noch mit zwei finger bekreuzigen.

Weiss jemand warum es geändert wurde ????
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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ad-fontes
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von ad-fontes » Freitag 31. Dezember 2010, 13:37

lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Immerhin hat man’s bei uns geändert. :irritiert:
  1. Auch bei den Orthodoxen hat man das Kreuzschlagen geändert, als man vom Zweifingerkreuz zum Dreifingerkreuz übergegangen ist.
  2. Deshalb ist die Formfrage aber noch lange nicht belanglos.
Übrigens, die Altorientalen (inklusive der Ostersyrer-Nestorianer) bekreuzigen sich von links nach rechts, wie die Westkirchler.


Also es kann schon sein, daß beides legitime Ausdrucksweisen des Sichbekreuzigens sind.


ABER BITTE: HÖRT AUF, EUCH UNGÜLTIG ZU BEKREUZIGEN!










:ironie-off: ;D
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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berneuchen
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von berneuchen » Freitag 31. Dezember 2010, 17:00

Wie wärs damit:

zweierlei handzeichen (Ernst Jandl)

ich bekreuzige mich
vor jeder kirche
ich bezwetschkige mich
vor jedem obstgarten

wie ich ersteres tue
weiß jeder katholik
wie ich letzteres tue
ich allein

:kussmund:

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von cantus planus » Freitag 31. Dezember 2010, 17:02

:D :D :D
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Haiduk
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Haiduk » Freitag 31. Dezember 2010, 18:23

lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Immerhin hat man’s bei uns geändert. :irritiert:
  1. Auch bei den Orthodoxen hat man das Kreuzschlagen geändert, als man vom Zweifingerkreuz zum Dreifingerkreuz übergegangen ist.
  2. Deshalb ist die Formfrage aber noch lange nicht belanglos.
Laut einer hier zitierten Quelle (S. 198) entstand die Sitte des Bekreuzigen mit zwei Fingern als Folge einer falschen Übertragung eines Buches aus dem Griechischen.

Hier übrigens das berühmte Bild der Bojarin Morozova, wie sie, noch als sie in die Verbannung geschickt wird, dem Volk zeigt, wie man sich zu bekreuzigen habe:

Bild

Hier eine noch größere Ausgabe des Bildes:

Code: Alles auswählen

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/115/surikov_morozova.jpg
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 31. Dezember 2010, 21:26

Haiduk hat geschrieben:Laut einer hier zitierten Quelle (S. 198) entstand die Sitte des Bekreuzigen mit zwei Fingern als Folge einer falschen Übertragung eines Buches aus dem Griechischen.
Peter Hauptmann zitiert in »Rußlands Altgläubige«, S. 29, Nikolei Fedorovitsch Kapterew, der nachgewiesen habe: »Es sind die Griechen gewesen, die die Fingerhaltung beim Kreuzschlagen verändert haben, indem sie im 12. und 13. Jahrhundert vom Zweifingerkreuz zum Dreifingerkreuz übergegangen sind.« Passim sagt Hauptmann auf S. 26, dass sich die »namenbildende« litterale Fingerhaltung bei der Spendung des priesterlichen Segens bei den Griechen »nicht vor dem 16. Jahrhundert durchgesetzt haben dürfte.«
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Nietenolaf
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 1. Januar 2011, 09:44

lifestylekatholik hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Laut einer hier zitierten Quelle (S. 198) entstand die Sitte des Bekreuzigen mit zwei Fingern als Folge einer falschen Übertragung eines Buches aus dem Griechischen.
Peter Hauptmann zitiert in »Rußlands Altgläubige«, S. 29, Nikolei Fedorovitsch Kapterew, der nachgewiesen habe: »Es sind die Griechen gewesen, die die Fingerhaltung beim Kreuzschlagen verändert haben, indem sie im 12. und 13. Jahrhundert vom Zweifingerkreuz zum Dreifingerkreuz übergegangen sind.«
Was waren "die Griechen" in diesem Zusammenhang? Diese Frage ist u.a. eine Frage des jeweils gütligen Typikon, derer es zwei gab, die weit verbreitet waren. Tatsächlich galt in Russland erst das Typikon des Studitenklosters, bevor sich das Jerusalemer von St. Sabbas (wie schließlich überall) durchsetzte. Während aber "die Griechen" den Wandel organisch und "mit der Zeit" durchliefen, wurde er in Rußland mitte des 17. Jh. quasi per Schocktherapie durchgezogen. Das galt auch für andere Dinge, wie die Bekannten "Änderungen" in der Liturgie, die (seit Mitte/Ende des 15. Jh. neue) griechische Sitte, daß Geistliche lange Haare trugen, etc.

Was werden denn die diversen "Griechen" (ich meine die Bekannten von Pit) sagen, wenn sie erfahren, daß das Kreuzzeichen verbreitet bis hinein ins 9. Jh. nachweislich mit einem Finger geschlagen wurde? Ich glaube, es wird Zeit für eine neue Welle der "Altgläubigen"!
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Nassos
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Sonntag 2. Januar 2011, 00:06

Ich glaube, es wird Zeit, ein bißchen Historie zum Bekreuzigen zu bringen.
Dei Begründung für die Fingerhaltung, wie sie heute angewandt wird, ist zumindest nachvollziehbar.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Johannes22101988
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Johannes22101988 » Montag 3. Januar 2011, 18:43

nun ja die von damals genau so, bloss das halt Daumen- und Zeigefinger die zwei naturen Christi symbolisieren sollen und die anderen die Dreiheit.

P.s. manchmal meinte ich einen grösseren segen zu verspüren als mit drei fingern :glubsch:

(wäre so gesehn, das "alte" bekreuzigen noch kanonisch ????)
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anneke6
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von anneke6 » Mittwoch 5. Januar 2011, 18:57

Nietenolaf hat geschrieben: Was werden denn die diversen "Griechen" (ich meine die Bekannten von Pit) sagen, wenn sie erfahren, daß das Kreuzzeichen verbreitet bis hinein ins 9. Jh. nachweislich mit einem Finger geschlagen wurde? Ich glaube, es wird Zeit für eine neue Welle der "Altgläubigen"![/color]
Welcher Finger wurde denn benutzt? Der Daumen?
???

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Robert Ketelhohn
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 14. September 2012, 17:28

anneke6 hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Was werden denn die diversen "Griechen" (ich meine die Bekannten von Pit) sagen, wenn sie erfahren, daß das Kreuzzeichen verbreitet bis hinein ins 9. Jh. nachweislich mit einem Finger geschlagen wurde? Ich glaube, es wird Zeit für eine neue Welle der "Altgläubigen"!
Welcher Finger wurde denn benutzt? Der Daumen?
:?:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 14. September 2012, 22:36

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Was werden denn die diversen "Griechen" (ich meine die Bekannten von Pit) sagen, wenn sie erfahren, daß das Kreuzzeichen verbreitet bis hinein ins 9. Jh. nachweislich mit einem Finger geschlagen wurde? Ich glaube, es wird Zeit für eine neue Welle der "Altgläubigen"!
Welcher Finger wurde denn benutzt? Der Daumen?
:?:
Das betrifft die Sitte, sich das (ein) Kreuzzeichen auf der Stirn darzustellen, also vermutlich mit dem Zeigefinger. Es gab in diesem Zusammenhang auch weit verbreitet die Sitte, sich (mit einem Finger) je ein Kreuz auf Stirn, Bauch und den Schultern zu schlagen; das gab es parallel zum Kreuzzeichen mit zwei Fingern, das es auch "von Anfang an" gibt. Der "eine Finger" wurde nach der Verurteilung des Monophysitismus nach und nach verdrängt, es blieb das Kreuzzeichen mit zwei Fingern bis hin zu der allmählichen Veränderung, die lifestylekatholik oben beschreibt.
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Linus
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Linus » Sonnabend 22. September 2012, 22:35

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.
Immerhin hat man’s bei uns geändert. :irritiert:

Der Herr Veitschegger brachte mal auf seiner HP eine leider ungenaue Quellenangabe für die alte - bei den Orthodoxen noch heute geübte - Form : Päpste Leo IV und Inozenz III. Weiß wer genaueres?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Linus
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Linus » Sonnabend 22. September 2012, 22:40

Nassos hat geschrieben:Ich glaube, es wird Zeit, ein bißchen Historie zum Bekreuzigen zu bringen.
Dei Begründung für die Fingerhaltung, wie sie heute angewandt wird, ist zumindest nachvollziehbar.
Wobei ich die Finger in der Handfläche als "auf die Welt gekommen" und nicht "Mutterschoß Mariens" als Deutung gehört habe - wobei beide Deutungen sehr ähnlich sind.
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Nassos
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?

Beitrag von Nassos » Sonnabend 27. Oktober 2012, 17:16

Aha. Wobei der Unterschied wohl auch nicht mehr sooo groß ist, gell.

Aber womöglich ist die Handfläche nur überdeutet. (Abgespreizte Naturen würden aussehen wie... na, lassen wir es).
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