Gefallen an der Orthodoxen Kirche

[Ewald Mrnka]

15. September 2005, 11:13

Überzogene Erwartungen
Die Hoffnung auf eine kirchliche Einheit zwischen Katholiken und Orthodoxen ist unrealistisch. Das erklärten kürzlich Vertreter der Orthodoxie. Manche von ihnen betrachten die Katholiken im besten Fall als Schismatiker – im schlimmsten: als ungetaufte Heiden.Papst Johannes Paul II. umarmt am 29. Juni 2004 den orthodoxen Patriarchen von Konstantinopel, Bartholomäus I., am Petersplatz(kreuz.net, Assisi) Der Romkorrespondent der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Reporter’, John Allen, sprach Anfang September in Assisi mit Vertretern der Orthodoxie.

Assisi ist eine Stadt in der mittelitalienischen Region Umbrien unweit von Perugia.

Anlaß der Begegnungen war ein Symposium zum Thema „Die Eucharistie in der östlichen und der westlichen Tradition“.

Das Treffen katholischer und orthodoxer Theologen wurde von der päpstlichen Universität ‘Antonianum’ und der ‘Aristoteles Universität’ in Thessaloniki in Nordgriechenland organisiert.

Die päpstliche Universität ‘Antonianum’ befindet sich in Rom und wird von den Franziskanern geleitet.

Dem Symposium kam eine besondere Bedeutung zu, da Papst Benedikt XVI. dem Ökumenismus mit den Orthodoxen eine persönliche Priorität beimißt. Der Heilige Vater verfaßte für den Kongreß sogar ein Grußwort.

John Allen berichtet, daß sich die meisten Orthodoxen darüber einig sind, daß die Erwartungen der ökumenischen Bewegung seit dem Zweiten Vatikanum unrealistisch und überzogen seien.

Eine „volle, sichtbare und strukturelle Einheit“ zwischen den „getrennten Zweigen der Christenheit“ werde sich in nächster Zukunft nicht realisieren lassen.

Das erklärte zum Beispiel der griechisch-orthodoxe Metropolit von Aleppo, Paul Jasidschi. Aleppo liegt in Nordsyrien in Vorderasien.

Es handle sich – so der Metropolit – bei dieser Frage nicht um einen politischen Streit. Die Frage sei nicht, ob Rom oder Konstantinopel der mächtigste Thron sei: „Es geht um theologische Probleme.“

Die Orthodoxen könnten den Papst durchaus als eine Art obersten Patriarchen akzeptieren. Aber die Art und Weise, wie er seinen Primat ausübe, sei problematisch. Das Bischofskollegium müsse über dem Papst stehen:

„Die Wahrheit läßt sich leichter erfassen, wenn die Bischöfe in einer Synode zusammenarbeiten.“

Die Orthodoxen könnten – so der Metropolit weiter – kein System annehmen, in dem der Papst mächtiger sei als die Bischöfe.

Das bedeute nicht, daß eine Zusammenarbeit zwischen Orthodoxen und Katholiken unmöglich sei: „Wir sind uns in vielen Dingen eins. Die ekklesiologischen Unterschiede sind zwar geringfügig. Sie wiegen trotzdem schwer.“

Ein anderer orthodoxer Theologe, Petros Vassiliadis, schlug in dieselbe Kerbe. Eine strukturelle Einheit zwischen den Katholiken und den Orthodoxen sei unvorstellbar:

„Wir können zwei große Traditionen anerkennen – die östliche und die westliche –, aber nicht in einer einzigen Struktur.“

Die Orthodoxen würden dem Juristdiktionsprimat des Papstes niemals zustimmen. Vassiliadis begründete dessen Ablehnung mit einer Autonomie der Ortskirche und des Bischofsamtes:

„In der orthodoxen Welt kann ein Patriarch außerhalb seiner eigenen Diözese ohne Erlaubnis des zuständigen Ortsbischofs nicht einmal eine Messe zelebrieren. Manchmal wird die Genehmigung verweigert.“

Der Bischof genieße eine praktisch uneingeschränkte Stellung.

Metropolit Jazidschi und Theologe Vassiliadis erklärten übereinstimmend, daß die Ziele der ökumenischen Bewegung neu zu bestimmen seien.

„Wir müssen uns vom Gedanken der strukturellen Einheit lösen“, erklärt Vassiliadis.

Stattdessen könne man einen Schwerpunkt auf das gegenseitige Verständnis und auf gemeinsame kulturelle oder soziale Aktionen setzen. Als Beispiel nennt der byzantinsche Theologe den Kampf für die christliche Seele Europas: „Mehr kann man wohl nicht erwarten.“

Ein Schritt nach vorne wäre – so Vassiliadis –, wenn die Orthodoxen mit den Katholiken ebenso verfahren würden, wie die Katholiken mit ihnen, und sie als Geschwisterkirche akzeptierten.

Die Katholiken anerkennen die Gültigkeit der Sakramente der orthodoxen Gemeinschaften. Umgekehrt sei dies nur teilweise der Fall, bedauert der orthodoxe Theologe.

Der Theologe erwähnte das Beispiel, daß Katholiken, die sich zur Orthodoxie abwenden, wegen einer behaupteten Ungültigkeit der Taufe vor allem in Griechenland oft noch einmal getauft werden.

Die russische Orthodoxie anerkennt dagegen das Taufsakrament der Katholiken und Lutheraner.

John Allen erwähnt abschließend, daß der katholische apostolische Vikar in Anatolien, Bischof Luigi Padovese (58), die Dinge rosiger sehe. Anatolien ist der Teil der Türkei östlich des Bosporus.

Bischof Padovese hält die Einheit für erreichbar: „Schließlich leben wir in einer Ära des Pluralismus. Es wird nicht schnell gehen, aber ich denke, es wird geschehen.“
http://www.kreuz.net/article.1865.html

Ich finde den Artikel sehr interessant und erschütternd bezeichnend; wie sehen das die unentwegt optimistischen Ökumeniker? Na ja, wenigstens mit den Protestanten und den Mohammedanern wird es gehen; denen wird man schon noch genug entgegenkommen. Assisi war schon mal ein guter Schritt in die richtige Richtung.

...."Brüder reicht die Hand zum Buhunde...."

Spaß beiseite:
@lieber Alexander, kann man sagen, daß die Orthodoxe Kirche die alte Reichskirche ist, die Konstantin der Apostelgleiche gefördert hat?

[Alexander]

Spaß beiseite:
@lieber Alexander, kann man sagen, daß die Orthodoxe Kirche die alte Reichskirche ist, die Konstantin der Apostelgleiche gefördert hat?

Ja! Genau darum geht's. Wer kann uns eine Verfälschung vorwerfen, die wir seit dem hl. Konstantin eingebaut hätten?

[Alexander]

Eine Einheit mit Rom wäre schon möglich, nur müßte der Westen orthodox werden, also alle Verfälschungen abstreifen. Dann erhielte der Papst sogar seinen Primat zurück (aber keine "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" über die ganze Kirche).

[spectator]

Eine Einheit mit Rom wäre schon möglich, nur müßte der Westen orthodox werden, also alle Verfälschungen abstreifen.

Alexander, bist Du Dir auch sicher, dass es in der Orthodoxie keine Verfälschungen gibt?

[Alexander]

Bezeichnend ist wie Metropolit Paul von Aleppo orthodox denkt, der Laientheologe Petros Vassiliadis aber zwei Traditionen einfach nebeneinander anerkennen will. Oh diese Laientheologen...

[Alexander]

Alexander, bist Du Dir auch sicher, dass es in der Orthodoxie keine Verfälschungen gibt?

Ja, Spectator, es ist historisch nachweisbar. Gegenbeweise? Was haben wir verändert? *lausch*

[spectator]

Alexander, bist Du Dir auch sicher, dass es in der Orthodoxie keine Verfälschungen gibt?

Ja, Spectator, es ist historisch nachweisbar.

ich glaube nicht, dass man das sowohl in der katholischen, als auch in der orthodoxen Kirche nachweisen könnte.

Gegenbeweise? Was haben wir verändert? *lausch*

vielleicht nicht verändert, aber zu "menschlich" (menschenfreundlich) interpretiert.

[Alexander]

Spectator, die Ablaßlehre der römisch-katholischen Kirche beruht auf dem Glauben, daß es überzählige Verdienste der Heiligen gibt, die vom Papst verteilt werden können. Es tut mir leid, aber so ist es nun mal. Frag mal die römisch-katholischen Theologen hier. Juergen?

[Alexander]

Alexander, bist Du Dir auch sicher, dass es in der Orthodoxie keine Verfälschungen gibt?

Ja, Spectator, es ist historisch nachweisbar.

ich glaube nicht, dass man das sowohl in der katholischen, als auch in der orthodoxen Kirche nachweisen könnte.

Gegenbeweise? Was haben wir verändert? *lausch*

vielleicht nicht verändert, aber zu "menschlich" (menschenfreundlich) interpretiert.

Tja, die Kirche ist kein Gerichtssaal oder Inquisitionskammer, sondern eine Heilanstalt. Sie ist nicht dazu da, zu ahnden, sondern zu heilen.

[Alexander]

ich glaube nicht, dass man das sowohl in der katholischen, als auch in der orthodoxen Kirche nachweisen könnte.

Es ist sehr einfach: man guckt sich die Kirchengeschichte an und schaut, was sich alles verändert hat in der Geschichte.

[Alexander]

Also, spectator, nimm dir ein gutes Buch zur Kirchen- und Dogmengeschichte, hol Dir die Konzilientexte zur Hand, einen Patristiklehrgang, und dann siehst Du es. Die Sachen sind gut genug dokumentiert.

[spectator]

Spectator, die Ablaßlehre der römisch-katholischen Kirche beruht auf dem Glauben, daß es überzählige Verdienste der Heiligen gibt, die vom Papst verteilt werden können.

Alexander, ich fragte nicht nach der Praxis innerhalb der katholischen Kirche, sondern innerhalb der Orthodoxie. Du begibst Dich sehr schnell in die Gefahr, die Richtigkeit des Glaubens Deiner Kirche durch angeblich (– weil durch einen Nichtkatholiken festgestellte) abwegige Lehrmeinung (der Katholiken) zu definieren. Das ist ein logischer Fehler Deinerseits.

Auch wenn die Ablasspraxis sich nicht biblisch begründen lässt, so ist diese keineswegs durch die biblische Offenbarung ausdrücklich/wörtlich nicht erlaubt.

Ich wiederhole also meine Frage: ist es denn alles in der Orthodoxie so göttlich, dass man mit Sicherheit sagen kann, dass es der Überlieferung Bedingungslos entspricht?

[Alexander]

Auch wenn die Ablasspraxis sich nicht biblisch begründen lässt, so ist diese keineswegs durch die biblische Offenbarung ausdrücklich/wörtlich nicht erlaubt.

Das Vorhandensein der überzähligen Verdienste kann man aus der Bibel und der Tradition der alten Ungeteilten Kirche widerlegen. Die Ablaßlehre beruht auf diesen Verdiensten.

Ich wiederhole also meine Frage: ist es denn alles in der Orthodoxie so göttlich, dass man mit Sicherheit sagen kann, dass es der Überlieferung Bedingungslos entspricht?

Die Lehre ist göttlich. Natürlich befolgen die Orthodoxen diese Lehre nicht immer konsequent. Darum sind auch nicht alle zu großen Heilgen geworden. Mißstände gibt es zu genüge und sie hat es immer gegeben. Aber die Lehre ist nicht abwegig, wer sie befolgt, konsequent befolgt, der erreicht die Theosis.

Du begibst Dich sehr schnell in die Gefahr, die Richtigkeit des Glaubens Deiner Kirche durch angeblich (– weil durch einen Nichtkatholiken festgestellte) abwegige Lehrmeinung (der Katholiken) zu definieren. Das ist ein logischer Fehler Deinerseits.

Spectator, ALLE Dogmen der Kirche sind auf diese Weise definiert worden --- sie waren Antworten auf Irrlehren.

[Alexander]

Guck: es gab einmal die ungeteilte Kirche des Westens und des Ostens. In ihr gab es sieben ökumenische Konzilien. Dann gab es das große Schisma. Und wenn Du die beiden Kirchen betrachtest, dann siehst Du, daß die Kirche des Ostens immer noch den Glauben vor dem Schisma bewahrt, der Westen aber einem "Veränderungszwang" (Ewalds Worte) ausgesetzt wird.

[spectator]

Auch wenn die Ablasspraxis sich nicht biblisch begründen lässt, so ist diese keineswegs durch die biblische Offenbarung ausdrücklich/wörtlich nicht erlaubt.

Das Vorhandensein der überzähligen Verdienste kann man aus der Bibel und der Tradition der alten Ungeteilten Kirche widerlegen. Die Ablaßlehre beruht auf diesen Verdiensten.

Alexander, bist Du Dir auch sicher, dass Du die Ablasslehre der Katholiken so entsprechend verstehst, dass Du mit Sicherheit sagen kannst, dass sie zu verwerfen wäre?

Ich wiederhole also meine Frage: ist es denn alles in der Orthodoxie so göttlich, dass man mit Sicherheit sagen kann, dass es der Überlieferung Bedingungslos entspricht?

Die Lehre ist göttlich. Natürlich befolgen die Orthodoxen diese Lehre nicht immer konsequent. Darum sind auch nicht alle zu großen Heilgen geworden. Mißstände gibt es zu genüge und sie hat es immer gegeben. Aber die Lehre ist nicht abwegig, wer sie befolgt, konsequent befolgt, der erreicht die Theosis.

das glauben wir auch (im Bezug auf die Lehre unserer Kirche).

Du begibst Dich sehr schnell in die Gefahr, die Richtigkeit des Glaubens Deiner Kirche durch angeblich (– weil durch einen Nichtkatholiken festgestellte) abwegige Lehrmeinung (der Katholiken) zu definieren. Das ist ein logischer Fehler Deinerseits.

Spectator, ALLE Dogmen der Kirche sind auf diese Weise definiert worden --- sie waren Antworten auf Irrlehren.

Nö, Alexander. Ihre Abfassung (der Dogmen) war nötig (als Antwort auf Irrlehren), aber der Inhalt der Dogmen ist eine komprimierte Darlegung und Bestätigung dessen, was wir aufgrund der Überlieferung glauben.

[Alexander]

Ihre Abfassung (der Dogmen) war nötig (als Antwort auf Irrlehren), aber der Inhalt der Dogmen ist eine komprimierte Darlegung und Bestätigung dessen, was wir aufgrund der Überlieferung glauben.

Ganau! Davon rede ich die ganze Zeit. Und die Dogmen (z.B.) von der unbefleckten Empfängnis Mariä und der päpstlichen Unfehlbarkeit sind kein überliefertes Gut, sie lassen sich aus den vorschismatischen Quellen nicht nachweisen, im Osten wurden sie nie geglaubt, im Westen früher auch nicht. Siehe entsprechende Threads. Auch die westlichen Theologen können für den Gegenteil keine Beweise finden. Wir hingegen, wir haben nichts "erfunden". Wir sind immernoch die gute alte vorschismatische Katholische Kirche. Den sieben Konzilien und den Kirchenvätern treu.

[Alexander]

Alexander, bist Du Dir auch sicher, dass Du die Ablasslehre der Katholiken so entsprechend verstehst, dass Du mit Sicherheit sagen kannst, dass sie zu verwerfen wäre?

Juergen, Robert, Ihr kennt Euch aus: versteh ich die Ablaßlehre etwa falsch? Belehrt mich, wenn es dem so ist.

[Alexander]

Felioque im Glaubensbekenntnis. Es ist keine rein theorethische Frage, sondern hat Auswirkungen ins geilstliche Leben [Punkt]

(für mich überhaupt nicht. Das nur so am Rande).

Unsere Einstellung zu Gott und Menschen wird dadurch bestimmt, woran wir glauben. Darum haben die Heiligen so viel Schweiß (und Blut) im Kampf gegen die Irrlehren vergossen. Gnosis, Arianismus, Nestorianertum, Monophysitentum, Monotheletentum, Ikonoklasmus: sie alle verzerrten das Verhältnis Mensch --- Gott. Darum waren sie gefährlich, aus diesem praktischen Grunde.

[spectator]

Ihre Abfassung (der Dogmen) war nötig (als Antwort auf Irrlehren), aber der Inhalt der Dogmen ist eine komprimierte Darlegung und Bestätigung dessen, was wir aufgrund der Überlieferung glauben.

Ganau! Davon rede ich die ganze Zeit.

Nein, lieber Alexander, das und so hast Du vorher nicht geschrieben, sondern: Spectator, ALLE Dogmen der Kirche sind auf diese Weise definiert worden --- sie waren Antworten auf Irrlehren. – und diese Weise, die ich ins Gespräch brachte, war, dass viele Nichtkatholiken den Glauben ihrer Kirche mit der Aufzählung der (angeblichen) Fehler in der Lehre der RK-Kirche definieren. Das ist nicht dasselbe, was zur Entstehung der Dogmen beigetragen hatte.
Aber lassen wir das; machen wir einfach weiter.

Und die Dogmen (z.B.) von der unbefleckten Empfängnis Mariä und der päpstlichen Unfehlbarkeit sind kein überliefertes Gut, sie lassen sich aus den vorschismatischen Quellen nicht nachweisen...

dass sie sich nicht nachweisen lassen, bedeutet es noch nicht, dass sie falsch (nicht gottgewollt) sein müssen.

Auch die westlichen Theologen können den Gegenteil nicht beweisen.

Die Richtigkeit der Lehre der Orthodoxie lässt sich auch nicht beweisen. Diese „Richtigkeit“ resultiert aus dem Glauben der Orthodoxie, so wie die Richtigkeit des Glaubens der RK-Kirche aus dem Glauben der Kirche resultiert.

Wir hingegen, wir haben nichts "erfunden".

das kann aber auch bedeuten, ihr habt die Worte des Herrn aus Joh 16:12-13 nicht wahr genommen und euch nicht weiterentwickelt.

Wir sind immernoch die gute alte vorschismatische Katholische Kirche. Den sieben Konzilien und den Kirchenvätern treu.

Wir auch.

[Alexander]

Wir auch.

Nein, spectator, entweder ihr oder wir (oder noch jemand, oder keiner), zwei einander widersprechende dogmatische Systeme können nicht gleichzeitig wahr sein, so die formale Logik.
Das "wir auch" ist schon deshalb nicht korrekt, da sich das lehrgebeude der römischen Kirche von der dem Zustand vor der Teilung erheblich unterscheidet, was bei uns nicht der Fall ist.
Weiterentwickeln? Dogmatische Weiterentwicklung ist nach unserer Überzeugung nicht möglich. Man kann eben, wie Du es schon gesagt hast, keine neuen Dogmen erfinden, sondern nur das von Anfang an Überlieferte zum Dogma erklären. Der Westen hat neue Dogmen erfunden, die in der Ungeteilten Kirche nicht geglaubt wurden (wie in allen Häresien). Bei uns sieht man die Kontinuität des Lehrgebäudes und der Praxis. Im Westen ist sie gebrochen worden. Es ist nicht anders vom theoretischen Standpunkt her, als in den alten Abspaltungen (Nestorianer, Monophysiten...). Die Orthodoxie ist nicht etwas rein Subjektives (durch diesen in Mode gekommenen fernöstlich-protestantisch-westeuropäisch-humanistischen Glaubensrelativismus könnte man ja auch die erwähnten Nestorianer und Monophysiten rechtfertigen), sondern eine objektive Sache --- die Treue zur Überlieferung. Solche Geschichtchen wie das Felioque, päpstliche Unfehlbarkeit und Mariä unbefleckte Empfängnnis erwachsen aber nicht aus der gesamtchristlichen Überlieferung der Ungeteilten kirche, sondern widersprechen ihr. Somit sind sie erfunden, und nicht nur erfunden, sondern auch irreführend.

[Alexander]

Wir entwickeln uns ja auch weiter, spactator, nur nicht durch das Hinzuerfinden von Glaubensinhalten.

[spectator]

Wir auch.

Nein, spectator, entweder ihr oder wir (oder noch jemand, oder keiner), zwei einander widersprechende dogmatische Systeme können nicht gleichzeitig wahr sein, so die formale Logik.

aber Deine Feststellung: „oder keiner“ ist auch kein Ergebnis der formalen Logik, sondern kann nur auf die Nichterfüllung der Bedingungen hinweisen – also ein undefinierter Zustand.
Findet Gott diesen Zustand als nichtakzeptabel ?

Weiterentwickeln? Dogmatische Weiterentwicklung ist nach unserem Überzeugen nicht möglich.

ja, nach eurer Überzeugung. Ist aber diese Überzeugung absolut und durch Beweise oder zusätzliche (sagen wir: außerordentliche) göttliche Offenbarung gesichert?
Wenn ja, bitte um Ausführung/Darstellung dieser.
Wenn nein, dann seid ihr nicht besser dran, als die Katholiken.

Der Westen hat neue Dogmen erfunden...

erfunden - nach eurer Überzeugung. Wer sagt, dass eure Überzeugung besser als die unsere ist? Gott? – Gott hat Deine Ausführungen bis jetzt nicht bestätigt, lieber Alexander.

Bei uns sieht man die Kontinuität des Lehrgebäudes und der Praxis.

bei uns auch.

Im Westen ist sie gebrochen worden.

wodurch/womit?

Die Orthodoxie ist nicht etwas rein Subjektives...

die Lateiner auch nicht.

Solche Geschichtchen wie das Felioque, päpstliche Unfehlbarkeit und Mariä unbefleckte Empfängnnis erwachsen aber nicht aus der gesamtchristlichen Überlieferung der Ungeteilten Kirche, sondern widersprechen ihr.

nach eurer Überzeugung.

Somit sind sie erfunden, und nicht nur erfunden, sondern auch irreführend.

nach eurer Überzeugung.

Wir entwickeln uns ja auch weiter, spactator,

das hoffe ich auch für euch.

nur nicht durch das Hinzuerfinden von Glaubensinhalten

wodurch denn dann? Durch die Aufzählung der von euch deklarierten Fehlern in der katholischen Lehre? Alexander, das ist ein gefährlicher Weg. Ein Irrweg.

[Robert Ketelhohn]

Nein, spectator, entweder ihr oder wir (oder noch jemand, oder keiner), zwei einander widersprechende dogmatische Systeme können nicht gleichzeitig wahr sein, so die formale Logik.

Du bist doch recht westlich angekränkelt, Alexander. Das klingt eher nach katholischer Apologetik des 19. Jahrhunderts.

[Nietenolaf]

Weiterentwickeln? Dogmatische Weiterentwicklung ist nach unserem Überzeugen nicht möglich.

ja, nach eurer Überzeugung. Ist aber diese Überzeugung absolut und durch Beweise oder zusätzliche (sagen wir: außerordentliche) göttliche Offenbarung gesichert?
Wenn ja, bitte um Ausführung/Darstellung dieser.

"Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit."

[Alexander]

Nein, spectator, entweder ihr oder wir (oder noch jemand, oder keiner), zwei einander widersprechende dogmatische Systeme können nicht gleichzeitig wahr sein, so die formale Logik.

Du bist doch recht westlich angekränkelt, Alexander. Das klingt eher nach katholischer Apologetik des 19. Jahrhunderts.

Ihr Westler seid griechisch beeinflußt (Aristoteles, dessen Konstrukte ich hier nutze).

[spectator]

Weiterentwickeln? Dogmatische Weiterentwicklung ist nach unserem Überzeugen nicht möglich.

ja, nach eurer Überzeugung. Ist aber diese Überzeugung absolut und durch Beweise oder zusätzliche (sagen wir: außerordentliche) göttliche Offenbarung gesichert?
Wenn ja, bitte um Ausführung/Darstellung dieser.

"Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit."

Lieber Nietenolaf,
es gibt keinen Beweis dafür und auch keine außerordentliche göttliche Offenbarung, die bestätigen könnte, dass die lateinische Kirche nicht an diesen, den selben Christus glaubt.

[Nietenolaf]

Lieber Nietenolaf,
es gibt keinen Beweis dafür und auch keine außerordentliche göttliche Offenbarung, die bestätigen könnte, dass die lateinische Kirche nicht an diesen, den selben Christus glaubt.

Einverstanden. Wer wollte das beweisen?

[spectator]

Lieber Nietenolaf,
es gibt keinen Beweis dafür und auch keine außerordentliche göttliche Offenbarung, die bestätigen könnte, dass die lateinische Kirche nicht an diesen, den selben Christus glaubt.

Einverstanden. Wer wollte das beweisen?

sowohl für die Richtigkeit des Glaubens der lateinischen Kirche als auch für die der Orthodoxie gibt es auch keine Beweise.

[Alexander]

Lieber Nietenolaf,
es gibt keinen Beweis dafür und auch keine außerordentliche göttliche Offenbarung, die bestätigen könnte, dass die lateinische Kirche nicht an diesen, den selben Christus glaubt.

Einverstanden. Wer wollte das beweisen?

sowohl für die Richtigkeit des Glaubens der lateinischen Kirche als auch für die der Orthodoxie gibt es auch keine Beweise.

Und die ganzen alten Häresien läßt Du auch gelten, was?

[spectator]

Ihr Westler seid griechisch beeinflußt.

überhaupt nicht, lieber Alexander.

Lieber Nietenolaf,
es gibt keinen Beweis dafür und auch keine außerordentliche göttliche Offenbarung, die bestätigen könnte, dass die lateinische Kirche nicht an diesen, den selben Christus glaubt.

Einverstanden. Wer wollte das beweisen?

sowohl für die Richtigkeit des Glaubens der lateinischen Kirche als auch für die der Orthodoxie gibt es auch keine Beweise.

Und die ganzen alten Häresien läßt Du auch gelten, was?

ich bin nicht der, der entscheiden muss, bzw. nicht der, der die Pflicht hat, die ihm verliehene Entscheidungsmacht anzuwenden.

[Nietenolaf]

Ihr Westler seid griechisch beeinflußt.

überhaupt nicht, lieber Alexander.

Hm, ich bin zwar kein Fan von solchem Hin- und Herschieben des schwarzen Peters, aber denke doch an Thomas von Aquin.

[Nietenolaf]

@Nietenolaf, könntest Du bitte die Sache mit der Askese übernehmen?

Nun, diese Aufgabe ist enorm, denn hier ginge es darum, das Gebetsleben der beiden Traditionen zu vergleichen.

Ich denke zwar tatsächlich, daß die augenscheinlichsten Unterschiede eben nicht in den theologischen Ebenen wie der des filioque oder z.B. des "Fegfeuers" liegen, sondern genau hierin: in der Gebetspraxis. Aber mir ist ein Vergleich eben deshalb doch kaum möglich. Man muß natürlich wissen, daß der rechte Glaube und das rechte Handeln Grundlage für die rechte Lobpreisung (Orthodoxie) Gottes sind. Das heißt also: sieht man irgendwelche wesentlichen Unterschiede in der Art der Gottesschau, so sind diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch einen anderen Glauben, will heißen: durch andere dogmatische Grundlagen hervorgebracht.

Da Alexander die Askese ansprach, so kann ich anfügen, daß, vergleicht man die Gebetspraxis des Ostens mit der des Westens, so wird im Westen erstaunlicherweise genau das empfohlen, was die asketische Praxis des Ostens streng verbietet. Als Beispiel mag Ignatius von Loyola mit seinen "Geistlichen Übungen" dienen.

Was darin u.a. für eine Meditation empfohlen wird, sind Dinge, wie: "Stelle dir im Geiste riesige Flammenzungen vor und Seelen, die wie in brennende Leiber eingesperrt sind. Höre die Verwünschungen und Flüche, das Heulen und Schreien, die Lästerungen gegen Jesus Christus und Seine Heiligen. Rieche den Rauch, den Schwefel, der Zersetzung und Verwesung. Stelle dir vor, daß du selbst diese Flammen spürst. Gedenke der Seelen, die in der Hölle verweilen, und danke dem Herrn dafür, daß Er es nicht zuließ, dein Leben hier zu beennden."

Für das Gebet werden sinnliche Bilder heraufbeschworen.

Das ist aber geistlicher Selbstmord. Das ist nichts anderes als Götzendienst.

Ignatius ist nun keine Ausnahme. Es seien die Namen der Theresa von Ávila (+1582) oder der seligen Angela von Foligno (+1309) erwähnt. Ihre "mystischen Offenbarungen" sind - vom asketischen, nüchternen, die Geister unterscheidenden Standpunkt - Irrungen einer ziemlich schlimmen Kategorie, zumindest, wenn man diese Visionen für Gnadengaben hält. Die heraufbeschworenen Gesichte antworten nämlich: Theresa wälzt sich in ihrer Zelle, während ein Engel sie mit einem goldenen Speer pfählt, Angela hält das Kreuz Christi in mystischer Verzückung für ihr Ehelager mit dem Gekreuzigten. Das ist schon starker Tobak, und es sind Heilige der römischen Kirche. Theresa von Ávila ist eine Kirchenlehrerin der römischen Kirche.

Wie kommt's, oder was halte ich für das Problem?

Das Problem ist die Vertauschung des Himmlischen durch das Irdische, des Geistlichen durch das Seelische (Sinnliche). Emotionen statt Gebet. Eine Unterordnung des Geistes. Nun, in welcher dogmatischen Eigenart der Lateiner kam das vor? Wie gesagt, Pauschalisierungen seien mir ferne. Aber die Heiligen sind die Früchte des Geistes, sie sind die Gipfel, an welchen man das Gebirge mißt. Es geht ja z.B. bei Ignatius und Theresa nicht um irgendwelche wildgewordenen Bayern, sondern um solche großen Berggipfel.