Königliches Priestertum 1.Petr 2,9

[Paul Heliosch]

...Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, ...

"Korach" steht mitnichten einfach nur für irgendeinen "Widerspruch" bzw. analog für "Protestantismus". Korachs Auflehnung betraf ja nicht irgendwelche Thesen oder Gesetze, die eventuell zu glauben oder nicht zu glauben seien. ...

[Johaennschen]

"Korach" steht mitnichten einfach nur für irgendeinen "Widerspruch" bzw. analog für "Protestantismus". Korachs Auflehnung betraf ja nicht irgendwelche Thesen oder Gesetze, die eventuell zu glauben oder nicht zu glauben seien. ...

Ich meinte damit konkret das egalitär-revolutionäre Amtsverständnis in unseren Landeskirchen spätestens seit "Ordnungsgemäß berufen"!

[Paul Heliosch]

...danke, darauf wollte ich hinaus! ("egalitär" war das Stichwort)

Aus qualifiziertem Munde wird das Problem einsichtig skizziert:

Der Angriff auf Mose wurde begründet mit der allgemeinen Heiligkeit des Volkes, unter Ausschluß des Vorrechts "Auserwählter": Wenn alle heilig seien, bedürfe es keiner Mitteilung. Wenn alle heilig seien, dürfe es keine Befehlsgewalt von Menschen über Menschen geben. Jedem würde unmittelbar von JHWH geboten, was er zu tun habe. Dieser Widerspruch verkehrt die durch Moses vermittelten Gebote in ihr Gegenteil, nämlich von Forderung und Hoffnung in Richtung dreiste Selbstsicherheit.

"Gott herrscht naturgemäss durch Menschen, die von seinem Geist ergriffen und erfüllt werden und seinen Willen jeweils nicht bloß in augenblickliche Entscheidungen, sondern auch in überdauerndes Recht und Gesetz umsetzen. Wird ihnen die Vollmacht als Erwählung bestritten und auf alle gleichmäßig erstreckt, dann wird Gott die faktische Herrschaft genommen, da es ohne Gesetz, d.h. ohne überlieferter Scheidung zwischen Gottgefälligem und Gottmißfälligem, keine geschichtliche Kontinuität göttlicher Herrschaft auf Erden geben kann.

Das wahre Argument der Rebellen ist, daß Inspiriertes in der Welt des Gesetzes ständig des Geistes entleert wird, aber in solchem Zustand den Anspruch der vollen Inspiration aufrechterhält; daß das Lebendige ständig abstirbt, aber als Totes weiter die Lebenden regieren will. ..."

(M. Buber: "Moses" - Der Widerspruch)

"Königliches Priestertum" habe ich von Bubers Ansatz her besser verstehen gelernt...

[Lutheraner]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

Von "überwältigt" würde ich bislang nicht sprechen, sondern eher von einer schweren Krise, die vor allem gesellschaftliche Gründe hat. Es gibt weiterhin keine ernstzunehmende Alternative zur evang.-luth. Kirche, der wahren und verbindenden Mitte der christlichen Konfessionen.

Jockelomat bezog sich nicht auf das ev.-luth. Bekenntnis, sondern auf die (Fehl-)Entwicklung des Protestantentums.

Ich weiß. Aber wenn man der Ansicht ist, dass die protestantischen Großkirchen von Häresien überwältigt wurden (was ich nicht glaube) dann müsste die Wurzel des Problems doch in der Reformation liegen?

[Germanus]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

Von "überwältigt" würde ich bislang nicht sprechen, sondern eher von einer schweren Krise, die vor allem gesellschaftliche Gründe hat. Es gibt weiterhin keine ernstzunehmende Alternative zur evang.-luth. Kirche, der wahren und verbindenden Mitte der christlichen Konfessionen.

Jockelomat bezog sich nicht auf das ev.-luth. Bekenntnis, sondern auf die (Fehl-)Entwicklung des Protestantentums.

Ich weiß. Aber wenn man der Ansicht ist, dass die protestantischen Großkirchen von Häresien überwältigt wurden (was ich nicht glaube) dann müsste die Wurzel des Problems doch in der Reformation liegen?

Lieber Lutheraner,
genauso ist es! In diesem klar umgrenzten Begriff liegt die Wurzel der protestantischen Häresie.
Gruß, Germanus

[Paul Heliosch]

...und diese "Wurzel" ist der Kanal für Korachs Aufbegehren gegen die von Gott gewünschte Hierarchie...

[Johaennschen]

In diesem klar umgrenzten Begriff liegt die Wurzel der protestantischen Häresie.

Äh... kannst Du den Begriff bitte nochmal klar umgrenzen? Was ist jetzt die Wurzel?

[Paul Heliosch]

In diesem klar umgrenzten Begriff liegt die Wurzel der protestantischen Häresie.

Äh... kannst Du den Begriff bitte nochmal klar umgrenzen? Was ist jetzt die Wurzel?

(...verzeih, Germanus, mich juckt's in meinem Tippsefinger...)

Die drei Fragezeichen deines Smilies weichen sogleich einem "!":

| Re-Formation |

[Marcus]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

Von "überwältigt" würde ich bislang nicht sprechen, sondern eher von einer schweren Krise, die vor allem gesellschaftliche Gründe hat. Es gibt weiterhin keine ernstzunehmende Alternative zur evang.-luth. Kirche, der wahren und verbindenden Mitte der christlichen Konfessionen.

Jockelomat bezog sich nicht auf das ev.-luth. Bekenntnis, sondern auf die (Fehl-)Entwicklung des Protestantentums.

Ich weiß. Aber wenn man der Ansicht ist, dass die protestantischen Großkirchen von Häresien überwältigt wurden (was ich nicht glaube) dann müsste die Wurzel des Problems doch in der Reformation liegen?

Nicht in der Reformation speziell, sondern in der entarteten Entwicklung der Reformation in den Landeskirchen. Während man einerseits darüber erfreut war, sich von Rom endlich gelöst zu haben, gerieten die Landeskirchen schon bald in die „babylonische Gefangenschaft der Landesfürsten“, später in die „babylonische Gefangenschaft des liberalen Relativismus“. Während die Fürsten ursprünglich nur vorübergehend die kirchliche Gerichtsbarkeit übernehmen sollten, wurden sie schnell zum „summus episcopus“, was klar gegen CA Art. XVIII verstößt.

Aber schon während der Reformation und zu Lebzeiten Luthers gab es einige Wölfe im Schafspelz, so dass es auch innerhalb des Luthertums rumorte. Da bildeten sich u.a. die Fraktionen der Gnesiolutheraner und der Philippisten heraus und es gab viele Streitfragen zu klären. Letztlich wurde dann mit der Konkordienformel (ähnlich wie beim Konzil von Trient) festgestellt, was rechte und was falsche Lehre ist. Daher gilt auch noch heute, dass man zwar ohne die Konkordienformel Lutheraner sein kann, aber nicht gegen sie. Und erstaunlicherweise sind gerade diejenigen ev.-luth. Kirchen, die das ganze Konkordienbuch akzeptieren, im Gegensatz zu den liberalen Relativisten und „Wischiwaschi-Ökumenikern“ wenigstens im Großen und Ganzen ethisch wie theologisch bodenständig geblieben.

Sobald man allerdings anfängt, den menschlichen Verstand höher als den Glauben, den der hl. Geist schafft, zu bewerten oder sich zu sagen „der Verstand hat dem Glauben vorauszugehen“, läuft man letztlich doch Gefahr vom Glauben abzufallen und m.o.w. dem Agnostizismus zu verfallen. Das ist das schlimme Resultat aus dem Zeitalter der Aufklärung und des Rationalismus. Wenn man wie im 19. Jahrhundert zwangsweise Kirchen mit verschiedenem Bekenntnisstand zur Unionskirche vereinigt und die sich zum Teil widersprechende Bekenntnisse dadurch letztlich den gleichen Stellenwert einräumt, besteht die Gefahr, dass das zur theologischen Beliebigkeit führt, was ebenfalls der Fall war und ist. Aber spätestens mit der Unterzeichnung der Leuenberger Konkordie haben sich auch die letzten ev.-luth. Landeskirchen von ihrem Bekenntnisstand verabschiedet und sind Unionskirchen geworden, so dass es bestenfalls noch Unionskirche gibt, die etwas lutherischer geprägt sind. Selbstverständlich gibt es aber auch in den Landeskirchen noch Gnesiolutheraner und Gemeinden mit entsprechender Prägung. Diese gehören aber der Minderheit an. Das ist jetzt weder gegen Dich noch gegen die orthodoxen Mitchristen in den Landeskirchen gerichtet. Würde man weiterhin die Heilige Schrift ohne Vorbehalt als Wort Gottes und die BSLK als deren einzigste und verbindliche Auslegung anerkennen, würde auch heute noch in den Landeskirchen halbwegs Zucht und Ordnung herrschen.

Ebenso verhält es sich auch mit dem unseligen Amtsverständnis. Weil der Staat demokratisch verfasst ist, was auch richtig und gut so ist, muss noch lange nicht die Kirche demokratisch verfasst sein. Laien sollten in der Synode daher auch bei theologischen wie ethnischen Fragen kein Mitspracherecht haben. Hier sollte klarer Klerikalismus unter der Federführung des Episkopats herrschen. Und das vorherrschende Verständnis in einem demokratischen Staat, wonach alle Bürger gleich sind und daher allen den gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern haben, lässt sich schon allein deshalb nicht auf die Kirche übertragen, weil es eine klare von Gott gegebene Familien- und Gemeindeordnung gibt. Der Pfarrer ist schließlich kein demokratisch gewählter Vertreter seiner Gemeinde, die er nach außen und gegenüber Gott repräsentiert, sondern er steht als geweihter Diener des Herrn und von Gott durch die Gemeinde mittelbar berufener Haushalter Gottes in apostolischer Nachfolge und handelt sowohl bei der Predigt wie auch bei der Verwaltung der Sakramente in persona Christi und steht der Gemeinde gegenüber. Eine Frau in dieses Amt zu berufen und dies mit der allgemeinen Priesterschaft der Getauften zu rechtfertigen, widerspricht klar der christlichen Gemeinde- und Familienordnung, ebenso das Verständnis, dass auch ein Laie im Grunde ohne ordentliche Berufung und Ordination aufgrund seiner Teilhabe an der Priesterschaft der Getauften Dienst an Wort und Sakrament verrichten könnte.

[Germanus]

Lieber Jockelomat,
möchte nur kurz noch Antwort geben auf Deinen Einwurf:
Der klar umgrenzte Begriff der "Reformation" (Luther etc.) birgt die Wurzel der Häresie, weil zusammen mit zu Recht angeprangerten Dingen (die P. Theodor auch erwähnt) auch radikale (!) Neuerungen in die neuen Strukturen eingebaut wurden, die nicht mit der Tradition in Einklang zu bringen sind. P. Heliosch hat das einfacher rübergebracht durch seinen Vergleich s.o. - Nebenbei: Für uns ist der Begriff "Laie" in gewissem Sinne ein 'Hoheitstitel'.
Herzl. Gruß, Germanus

[Robert Ketelhohn]

Die Ansicht (hl. Augustinus) auch die außerhalb der Kirche gespendete Taufe ist gültig, wenn auch fruchtlos, erschüttert das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch. Er, Augustinus, übertreibt den Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und trägt die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakrament ein Art magischer Energie zuzuschreiben.

Wenn ihr schon über Augustinus redet, darf ich den Mann mal selber
sprechen lassen:

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra
catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. Potest habere
honorem, potest habere sacramenta, potest cantare Alleluja, potest
respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris
et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi
in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der
Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb
der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre
haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er
kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann
im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den
Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katho-
lischen Kirche wird er das Heil finden können.

"Außerhalb der Kirche kein Heil" im Sinne Augustinus' lehrt doch nur noch die NAK

Das ist Unfug!

Wer lehrt das denn sonst noch?

Du bist ekklesiologisch ein wenig desorientiert. Was Wunder – Lutheraner.

[Lutheraner]

Du bist ekklesiologisch ein wenig desorientiert. Was Wunder – Lutheraner.

Auch die heutige Ekklesiologie der RKG ist nicht mit Augustinus vereinbar. Das Konzept der "unsichtbaren katholischen Kirche" war ihm fremd gewesen. Davon abgesehen ist man mit den Faktoren gültige Sakramente, Glaube an den dreieinigen Gott und Verkündigung des Evangeliums für Rom ziemlich sicher bereits Teil der "unsichtbaren katholischen Kirche". Auch das widerspricht Augustinus und damit ist ersichtlich, dass er mit katholischer Kirche wahrhaft eine in sichtbarer Einheit existierende Kirche meinte ausserhalb derer es kein Heil gibt.

[Linus]

bitte was ist ne unsichtbare Kirche? Die Kirche ist sichtbar. Natürlich. Sonst ist sie nicht.

[Lutheraner]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

Von "überwältigt" würde ich bislang nicht sprechen, sondern eher von einer schweren Krise, die vor allem gesellschaftliche Gründe hat. Es gibt weiterhin keine ernstzunehmende Alternative zur evang.-luth. Kirche, der wahren und verbindenden Mitte der christlichen Konfessionen.

Jockelomat bezog sich nicht auf das ev.-luth. Bekenntnis, sondern auf die (Fehl-)Entwicklung des Protestantentums.

Ich weiß. Aber wenn man der Ansicht ist, dass die protestantischen Großkirchen von Häresien überwältigt wurden (was ich nicht glaube) dann müsste die Wurzel des Problems doch in der Reformation liegen?

Lieber Lutheraner,
genauso ist es! In diesem klar umgrenzten Begriff liegt die Wurzel der protestantischen Häresie.
Gruß, Germanus

Als römischer Katholik kannst Du das glauben, auch wenn ich das für völlig falsch halte.
Ich bin (leider) der Auffassung, dass die römische Kirche aufgrund ihrer Strukturen und Denkweise niemals das Evangelium unverfälscht verkündigen wird. Wenn die eine Häresie überwunden zu sein scheint, wird die nächste dogmatisiert. Sei sicher, dass ich nicht froh darüber bin.

Wenn aber ein Protestant glaubt, dass die protestantischen Großkirchen und damit der Hauptteil des Protestantismus von Häresien überwältigt wurde, dann spricht er der Reformation ihre Legitimation ab. Auch der Hinweis darauf, dass später entstandene Struktur- und Glaubensänderungen schuld sind, ändert daran nichts. Eine Kirchenreform muß die Kirche auf ein dauerhaft stabiles Fundament stellen. Wenn sie das nicht schafft, ist sie fehlgeschlagen.
Ich persönlich bin der Meinung, das es der Reformation natürlich gelungen ist die Kirche auf ein stabiles Fundament zu stellen, auch wenn sie gerade unter einer Krise leidet.

[Lutheraner]

bitte was ist ne unsichtbare Kirche? Die Kirche ist sichtbar. Natürlich. Sonst ist sie nicht.

Wenn die "katholische Kirche", von der Augustinus schreibt, der heutigen (sichtbaren) römischen Kirche entspräche, dann wäre auch diese Aussage von ihm nach römischer Lehre falsch.
Die römische Kirche lehrt heute, dass man auch außerhalb von ihr das Heil erlangen kann.

[ieromonach]

Ihr Lieben,
eigentlich sollten wir über die Praxis und Auswirkungen des "königl. Priestert." diskutieren. Nicht über Ekklesiologie und Taufanerkennung.
+P.Theodoros

[Robert Ketelhohn]

bitte was ist ne unsichtbare Kirche? Die Kirche ist sichtbar. Natürlich. Sonst ist sie nicht.

Wenn die "katholische Kirche", von der Augustinus schreibt, der heutigen (sichtbaren) römischen Kirche entspräche, dann wäre auch diese Aussage von ihm nach römischer Lehre falsch.
Die römische Kirche lehrt heute, dass man auch außerhalb von ihr das Heil erlangen kann.

Lutheraner, du bist sowohl über die Lehre der Kirche von ihrem eigenen Wesen als auch über Augustins Lehre hierüber schlecht informiert. Weil aber Hieromonach zu Recht daran erinnert, daß es hier eigentlich um ein anderes Thema geht, bitte ich dich bloß, dich einmal der Mühe zu unterziehen, meine an anderm Ort zu findenden Ausführungen über Augustins Ekklesiologie zu studieren.