Verfasst: Mittwoch 4. Juli 2007, 09:59
@ Ewald,
bin noch immer neugierig...
Mitsch us Bern / Stadt
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Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Ich habe Kontakt zur Russisch-Orthodoxen Kirche aufgenommen.mitsch hat geschrieben:@ Ewald,
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Ihr Lieben!Nietenolaf hat geschrieben:Ach, wenn's nur das wäre, ich bitte Dich. Das kann man ihnen doch nicht übelnehmen. Aber das Spektrum an Beleidigungen hier reichte tatsächlich von "KGB-Schergen in Kutte" bis zu "toter Organismus" (vs. "mystischer Leib Christi"); brauchst bloß noch einmal drüberzulesen. Stephen, fair ist Dein Vorwurf wirklich nicht. Andererseits würden wir nicht so reagieren, wären wir etwas ... abgeklärter und vollkommener. Nur kannst Du das einem Menschen schlecht zum Vorwurf machen (auch wenn man hier immer wieder versucht ist, sein Gegenüber mit der Bemerkung zu verdreschen, daß er ja Christ ist).Sebastian hat geschrieben:Das finde ich irgendwo nicht mehr fair. Da verfrachtet mich so ein römisch katholischer "Mitchrist" ins Vatikanmuseum mit der Begründung, ich könne ja nichts ohne den Bischof von Rom...Stephen Dedalus hat geschrieben:Eines ist Euren flammenden Bekenntnissen zur Orthodoxie jedenfalls gemein: Keiner kommt ohne eine mehr oder weniger verletzende Abgrenzung vom westlichen Christentum aus.
Sehr traurig bin ich darüber. Kontakt okay, aber Abfall von der katholischen Wahrheit, um Gottes Willen nicht.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe Kontakt zur Russisch-Orthodoxen Kirche aufgenommen.mitsch hat geschrieben:@ Ewald,
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Darüber mußt Du nicht traurig sein:Athanasius2 hat geschrieben:
Sehr traurig bin ich darüber. Kontakt okay, aber Abfall von der katholischen Wahrheit, um Gottes Willen nicht.
Ausserhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.
Die Kirche auf ihrer Pilgerschaft in dieser Welt ist eine civitas permixta, im Osten wir im Westen. Mir scheint allerding, daß es heutzutage im Westen leichter ist als im Osten, innerhalb dieser civitas permixta und doch draußen zu sein.Athanasius2 hat geschrieben:Sehr traurig bin ich darüber. Kontakt okay, aber Abfall von der katholischen Wahrheit, um Gottes Willen nicht.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe Kontakt zur Russisch-Orthodoxen Kirche aufgenommen.mitsch hat geschrieben:@ Ewald,
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Außerhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.
Metropolit Amfilohije von Montenegro, so ziemlich der zweite Mann in der Serbischen Kirche nach dem Patriarchen, mit dem Kelch, darüber meditierend, wie er von den Gläubigen verbirgt, daß sie mit dem Vatikan übereinstimmen sollen:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Auf der andern Seite müssen die Ostler begreifen (und die den Überblick haben – namentlich in der höheren Hierarchie –, die wissen es), daß sie nicht unverletzt sind, nicht unbeschadet die Fülle der Kirche darstellen, solange sie nicht in der Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchen des Abendlands stehen, mit dem, wie Irenæus sagte, alle Kirchen übereinstimmen müssen.
Das begreife ich auch so; aber will denn die lateinische Kirche überhaupt aus ihrem "Sumpf" heraus?Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ich glaube allerdings nicht, daß die lateinische Kirche sich ohne die Hilfe der Orthodoxen noch am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen vermag.
Naja nicht ganz. in Ägypten Äthiopien und Eritrea gibt es noch urchristliche Restbestände. Und In Nigeria(wie auch anderswo) ist die lateinische Tradition am schnellen Wachsen. (ein Priesterseminar für 500 Seminaristen mit 800 überbesetzt... - und sie sieben stark aus!)Robert K. hat geschrieben:Verschwunden wie die afrikanische Kirche.
Da hast du mich mißverstanden. Ich meinte natürlich – im Sinne der alten Kirche – die Provinz Africa. Also die Kirche eines Tertullian, Cyprian und Augustin. Man müßte das noch erweitern um die ganze südwestliche Mittelmeerküste, also Mauretania, Numidia, Byzacena und Tripolitana, denn sie alle ereilte dasselbe Schicksal.-Linus hat geschrieben:Naja nicht ganz. in Ägypten Äthiopien und Eritrea gibt es noch urchristliche Restbestände. Und In Nigeria(wie auch anderswo) ist die lateinische Tradition am schnellen Wachsen. (ein Priesterseminar für 500 Seminaristen mit 800 überbesetzt... - und sie sieben stark aus!)Robert K. hat geschrieben:Verschwunden wie die afrikanische Kirche.
Rechtgläubigkeit ist wichtig. Wer euch hört, hört Mich. Wer eure Predigung verwirft, verwirft Mich. Usw.mitsch hat geschrieben:Liabe Lüt,
wir sind doch alle Brüder in Christo - Konfessionen hin oder her! Ob der HERR dereinst wirklich fragt ob jemand katholisch oder orthodox oder evangelisch war? Oder kommt es nicht vielmehr auf unser Leben an, auf die Befolgung der Goldenen Regel?
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Den will doch auch niemand - du bist immer so schnell mit dem Gedanken dort, versteh ich nicht, warum.Athanasius2 hat geschrieben:
Natürlich können wir uns "irrenden Brüder" nennen gegenseitig. Aber bitte keinen theologischen ökumenistischen Pluralismus bzw. Indifferentismus.
Nein, allerdings gehört es auch zur Nächstenliebe den Wüstgläubigen auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Was aber nicht heißt das man nicht Freundschaft pflegen kann, jemanden Hilfe verweigert, ......... Man darf deshalb nicht den Menschen ablehnen. Gott selbst ist zwar die Grundlage des Lebens und man soll in ihm Leben, heißt aber nicht das man bei jedem Treffen mit dem Orthodoxen Freund dies zum Thema macht oder gleich ein Schwert zieht.Ist Rechtgläubigkeit wichtiger als Nächstenliebe?
(1.Kor 7,12-14)Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat, die mit ihm zusammenleben will, so entlasse er sie nicht. Und wenn eine (gläubige) Frau einen ungläubigen Mann hat, der mit ihr zusammenleben will, so schicke sie ihren Mann nicht weg. Denn geheiligt ist der ungläubige Mann durch die Frau und die ungläubige Frau durch den Bruder. Sonst wären eure Kinder ja unrein, und sie sind doch heilig!
Nein, sagt schon Paulus (Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts)sofaklecks hat geschrieben:Ist Rechtgläubigkeit wichtiger als Nächstenliebe?
sofaklecks
[right]http://www.st-catherine.ru/images/news/684/site6.jpg[/right]Hm, ob die Lehrkraft für vergleichende Theologie am Potschaewer Priesterseminar (wo Euer ergebene Diener studiert): der Erzbischof Augustin von Lvov, Vorsitzender der Theologischen Kommission der Synode der Ukrainischen Orthodoxen Kirche (rechts auf dem Bild), auch durch chemische Mittel betört wird --- anders ließe sich sein Gedächtnisschwund ob der notwendigen Übereinstimmung (die ja Gegenstand des frommen Glaubens der höheren Hierarchie ist) nicht erklären --- er warnt uns ständig davor... gelinde gesagt, heh.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Beitrag klingt ein wenig, als hätte Säuglinggeschrei oder Windelduft deine Sinne betört, so daß sie nicht frei waren, meinen Beitrag recht zu erfassen und der Vernunft zur Verarbeitung zuzuleiten. Unbeschadet der Schönheit deiner Bilder.
Nach einer Wiedervereinigung wäre er es wieder, das stimmt. Der Bischof von Rom hätte dann auch das Ehrenprimat wieder inne.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Der rangerste unter den fünf alten Patriarchaten ist – daran besteht ja kein vernünftiger Zweifel – der römische Stuhl.
Diese Schlußfolgerung schließt sich mir nicht auf. Mir wurde es während meiner Katechumenenzeit so erläutert, dass Jesus Christus zum Maß genommen wird. Die Einheit in und mit Christus, das Festhalten an der Lehre Christi und der unverfälschten apostolischen Überlieferung, das sprichwörtliche Einssein in der Gemeinschaft (im Brotbrechen und Gebet) gewährleisten die Einheit. Das die Einheit des Leibes Christi mit dem römischen Stuhl postulieren soll ist für mich nicht nachvollziehbar.Darum wird er zum Maß genommen. Die Einheit mit ihm gewährleistet die Einheit aller.
Meines Wissens hat nie ein Orthodoxer hier Behauptet, dass die Spaltungen der Kirche keine Verletzungen darstellen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dieses Bewußtsein ist in der alten Kirche sehr deutlich vorhanden – und zwar ohne daß damit auch nur ein Hauch von Jurisdiktion des römischen Patriarchen über die andern vier gegeben gewesen wäre.
Wenn einer der fünf alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheidet, dann ist dies zunächst vor allem für diesen einen Verband von Ortskirchen schlimm – aber doch auch eine schwere Verletzung der Gesamtkirche, der ein konstitutives Glied fehlt. Die Kirche ist ein Leib – der mystische Leib Christi –, und es kann nicht sein, daß ein Glied Schaden nimmt, ohne daß sich dies auf den ganzen Leib auswirkte.
Das Ausscheiden des Alexandriner Patriarchats aus der Gemeinschaft haben wir denn auch zu heilen versucht, indem wir dies Patriarchat neu errichtet oder wiederhergestellt haben. Dennoch kann man kaum sagen, daß damit die Verletzung des Leibes vollständig geheilt wäre, denn das monophysitische Schisma besteht fort, und viele Millionen koptischer Gläubiger verharren außerhalb der Einheit.
Noch schwerer wiegt – ich rede aus „eurer“ Sicht –, wenn der erste Stuhl, der von Rom, aus der Gemeinschaft ausscheidet. (Umgekehrt muß es aus römischer Sicht wenigstens ebenso schwer wiegen, wenn die vier andern alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheiden.) Das sollte keine Verletzung sein? O doch!
Richtig und darüber sind wir uns im Klaren.Die von den alten Konzilien grundgelegte Verfassung der Kirche ist schwer beschädigt. Dies ist – ohne Betrachtung der Schuldfrage – zunächst einmal festzustellen.
Die Einheit im (orthodoxen) Glauben wird durch Christus geschaffen, nicht durch den Bischof von Rom.Darauf wollte ich hinaus, als ich auf Irenæus anspielte. Wenn die Einheit mit dem, der eigentlich die Einheit der ganzen Kirche symbolisieren soll, nicht mehr besteht, dann fehlt ein Standbein, dann hinkt man, einerlei ob man jenes Standbein selber mutwillig abgetrennt hat oder ob das Standbein krank war und weggefault ist.
Nun sicherlich hofft der eine und andere noch auf Rom; das abgelassen wird von Sonder und Irrlehren wie dem Primat, der Unfehlbarkeit des Papstes, dem Filioque etc blabla. doch sind in Teilen des heutigen Westens bereits Rekonstituierungsansätze orthodoxer Kirchenstrukturen erkennbar. Dies vor allem in Nordamerika, Frankreich und GB. In einigen Gemeinden wird auch wieder der westliche Ritus gebraucht. Der orthodoxe Glaube wird vollends in den Westen zurückkehren, davon bin ich überzeugt. Wäre schön, wenn ihr (römischen Katholiken) mit "von der Partie" sein würdet.„Ihr“ habt diese Frage, die Schuldfrage, für euch noch nicht endgültig entschieden. Hättet ihr es getan, hättet ihr bereits entweder die Einheit wiederhergestellt – oder aber den abtrünnig geglaubten römischen Stuhl wiedererrichtet, errichten müssen, wie es einst mit dem von Alexandrien geschah.
Das, Sebastian, nennt man Rückkehrökumene, bzw. würde man so nennen, wenn es sich hier wirklich um bedeutende Zahlen von "Rückkehrern" handeln würde. Aber einige Tausend nun "wieder" orthodox gewordene Gläubige zählt bei insgesamt über einer Mrd. Mitglieder der römischen Kirche nicht viel. Leider sind die Zahlen derjenigen Ex-Katholiken, die ihr Heil im Freikirchentum oder irgendwelchen Sekten, im Islam oder in der Religionslosigkeit suchen, weitaus höher. Dass irgendwann einmal der Papst als letzter Katholik im Vatikan das Licht ausmacht und seinen Schlüssel mit der Post nach Konstantinopel oder Moskau schickt, glaube ich ehrlich gesagt nicht.Sebastian hat geschrieben:Nun sicherlich hofft der eine und andere noch auf Rom; das abgelassen wird von Sonder und Irrlehren wie dem Primat, der Unfehlbarkeit des Papstes, dem Filioque etc blabla. doch sind in Teilen des heutigen Westens bereits Rekonstituierungsansätze orthodoxer Kirchenstrukturen erkennbar. Dies vor allem in Nordamerika, Frankreich und GB. In einigen Gemeinden wird auch wieder der westliche Ritus gebraucht.
Es ist nicht die "Kirche vor Ort", sondern die ganze Richtung, in die sich die RKK seit Jahrzehnten bewegt. Ich gebe zu, daß sich Einzelne und auch Gruppen gegen die Tendenzen sperren - dennoch, die Generallinie steht fest und die Entwicklung ist nicht aufzuhalten.Walter hat geschrieben: Zulauf findet die orthodoxe Kirche im Westen nicht in erster Linie bei Katholiken, die nur mit dem Filioque oder der Unfehlbarkeit des Papstes nicht mehr leben können (das sind meist nur Theologen), sondern eher bei welchen, die erkannt haben, dass ihre Kirche vor Ort mehr oder weniger Opfer von Aufklärung und Moderne geworden ist und alles mögliche veranstaltet, worin aber von Spiritualität nichts mehr zu spüren ist.[/color]
Walter hat geschrieben: Leider sind die Zahlen derjenigen Ex-Katholiken, die ihr Heil im Freikirchentum oder irgendwelchen Sekten, im Islam oder in der Religionslosigkeit suchen, weitaus höher.
Walter hat geschrieben:Es kann nur, wie Robert das auch schreibt, auf eine gegenseitige Versöhnung zwischen Ost und West hinauslaufen.
Sollte ich dies recht verstehen, bedeutet dies Kircheneinheit mit Rom bei gleichzeitider Duldung abweichender Lehren seitens Rom. Man erspart uns, in ach so großzügiger Manier, "röm. Kröten" zu schlucken (Ihr braucht euch ja dem Filioque nicht zu unterwerfen), behält sich selber aber vor, solche Lehren weiter zu verbreiten. Der Bischof von Rom wäre wieder "Erster unter Gleichen" und doch nicht Gleich sondern Gleicher. Diese Einheit in Verschiedenheit ist klar abzuweisen, da wir Geschwister eines Geistes sein sollen. Das ist auch der Grund warum sich einige orthodoxe Hirarchen so wehren und Treffen mit dem Bischof von Rom ablehnen. Nicht wird der gute Wille Benedikts bemängelt, sondern die Perspektivlosigkeit dieser und ähnlicher Unterfangen (Treffen auf hoher Ebene, ökumenenische Veranstaltungen aller Art etc etc), die dadurch zustande kommt, dass man sich seitens Rom nicht ernsthaft von dem "was schief gelaufen ist" lösen möchte.Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.
Das ist gut geschrieben, Robert, und ich sehe es prinzipiell ähnlich (es würde jedenfalls hier den Rahmen sprengen, auch noch über Augustinus zu debattieren), vor allem liegt es nicht an uns, sicher zu definieren, wer nun allein durch die Taufe innerhalb dieser civitas permixta „und doch draußen“ ist (gut bei den meisten Protestanten können wir das vielleicht relativ sicher sagen). Als Orthodoxer kann ich aber daran festhalten, dass die eine Kirche Christi auf jeden Fall in der Orthodoxen Kirche „subsistiert“, wie ihr sagt, ganz unabhängig von der Frage, ob Rom nun mit drinnen oder draußen ist (s. unten). Die römische Glaubenskonkretation wird verständlicherweise wohl am 10.7. auch nichts anderes über die lateinische Kirche feststellen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Kirche auf ihrer Pilgerschaft in dieser Welt ist eine civitas permixta, im Osten wir im Westen. Mir scheint allerding, daß es heutzutage im Westen leichter ist als im Osten, innerhalb dieser civitas permixta und doch draußen zu sein.Athanasius2 hat geschrieben:Außerhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.
Die absolute Aufhebung der eucharistischen Gemeinschaft ging wie „Aufklärung“ aber erst einmal vom Westen aus. Die orthodoxe Kirche reagierte entsprechend, auch als Schutz vor weiterer Ausbreitung des Uniatentums.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im übrigen erinnere ich daran – auch die Ostler! –, daß die spätestens seit dem dritten Jahrhundert bestehenden Gegensätze zwischen Lateinern und Byzantinern viele Jahrhunderte lang nicht und abermals viele Jahrhunderte lang nicht generell und absolut eine communicatio in sacris hinderten. Sie brauchen das auch heute nicht zu tun. Die absolute Aufhebung der eucharistischen Gemeinschaft ist erst ein Kind der „Aufklärung“, des 18. Jahrhunderts.
Ich auch nicht. Deshalb ist eine Weiterführung des Dialogs wichtig (m.E. auch im Kreuzgang, deshalb appelliere ich an alle hier, nicht auf die Monologe mancher Saboteure hier hereinzufallen).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich glaube allerdings nicht, daß die lateinische Kirche sich ohne die Hilfe der Orthodoxen noch am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen vermag.
Nun ja, die römische Kirche hatte a schon einmal versucht lateinische Patriarchen anstelle der orthodoxen zu installieren, was aber Gott sei Dank keinen Bestand hatte. Einen orthodoxen Gegenpapst in Rom wird es sicher nicht geben.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Auf der andern Seite müssen die Ostler begreifen (und die den Überblick haben – namentlich in der höheren Hierarchie –, die wissen es), daß sie nicht unverletzt sind, nicht unbeschadet die Fülle der Kirche darstellen, solange sie nicht in der Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchen des Abendlands stehen, mit dem, wie Irenæus sagte, alle Kirchen übereinstimmen müssen.
Es tut beiden Seiten not, den Versuch der Wiederherstellung der Einheit zu unternehmen. Erst wenn er definitiv scheitert – was der Herr verhüte –, sind alle Konsequenzen zu ziehen. Was ja bis heute nicht geschehen ist.
Das ist keine Frage der Schuld, sondern es liegt einfach daran, dass es kein Ökumenisches Konzil – selbstverständlich im Beiseien der Lateiner – gegeben hat, indem deren Häresie festgestellt wurde und diese deshalb aus der Kirche ausgeschlossen wurden (umgekehrt auch nicht, zumal Rom heute ja gar nicht mehr den Anspruch erhebt, dass die weiterhin sog. ökumenischen Konzile nach 800 auch für uns gelten müssten). Das es dazu nicht kam, ist ja gut.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der rangerste unter den fünf alten Patriarchaten ist – daran besteht ja kein vernünftiger Zweifel – der römische Stuhl. Darum wird er zum Maß genommen. Die Einheit mit ihm gewährleistet die Einheit aller.
Dieses Bewußtsein ist in der alten Kirche sehr deutlich vorhanden – und zwar ohne daß damit auch nur ein Hauch von Jurisdiktion des römischen Patriarchen über die andern vier gegeben gewesen wäre.
Wenn einer der fünf alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheidet, dann ist dies zunächst vor allem für diesen einen Verband von Ortskirchen schlimm – aber doch auch eine schwere Verletzung der Gesamtkirche, der ein konstitutives Glied fehlt. Die Kirche ist ein Leib – der mystische Leib Christi –, und es kann nicht sein, daß ein Glied Schaden nimmt, ohne daß sich dies auf den ganzen Leib auswirkte.
Noch schwerer wiegt – ich rede aus „eurer“ Sicht –, wenn der erste Stuhl, der von Rom, aus der Gemeinschaft ausscheidet. (Umgekehrt muß es aus römischer Sicht wenigstens ebenso schwer wiegen, wenn die vier andern alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheiden.) Das sollte keine Verletzung sein? O doch! Die von den alten Konzilien grundgelegte Verfassung der Kirche ist schwer beschädigt. Dies ist – ohne Betrachtung der Schuldfrage – zunächst einmal festzustellen.
Darauf wollte ich hinaus, als ich auf Irenæus anspielte. Wenn die Einheit mit dem, der eigentlich die Einheit der ganzen Kirche symbolisieren soll, nicht mehr besteht, dann fehlt ein Standbein, dann hinkt man, einerlei ob man jenes Standbein selber mutwillig abgetrennt hat oder ob das Standbein krank war und weggefault ist.
„Ihr“ habt diese Frage, die Schuldfrage, für euch noch nicht endgültig entschieden. Hättet ihr es getan, hättet ihr bereits entweder die Einheit wiederhergestellt – oder aber den abtrünnig geglaubten römischen Stuhl wiedererrichtet, errichten müssen, wie es einst mit dem von Alexandrien geschah.
Aber genau diese Auslegung ist „römische Lehre“ und war nie die der orthodoxen Kirche. Natürlich ist heute auch die Aussage nicht falsch, zur orthodoxen Kirche gehören alle Ortskirchen, die in Gemeinschaft mit dem Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel stehen. Ebenso richtig wäre die Aussage, dass alle kanonisch orthodoxen Kirchen in Gemeinschaft mit dem orthodoxen Erzbischof von Japan stehen. Nur ist eben der Patriarch von Konstantinopel in unserer Hierarchie der erste unter gleichen und so ist es verständlich, dass er symbolisch, wie du selbst sagst, für die Einheit steht. Das heißt aber nicht, dass die Einheit zwangsläufig an ihn, an Rom oder etwa an Moskau gekettet sein muss. Denn Rom ist ebenso wie alles Irdische vergänglich, auch wenn es sich gern „ewige Stadt“ nennt. Das „himmlische Jerusalem“ wird erst noch kommen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.
Trotzdem heißt es hier vor allem in Geduld auf Gott zu vertrauen. Nur er kann es letztendlich wieder richten, was wir da kaputt gemacht haben.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jetzt ist die Zeit, alle Anstrengungen dazu zu unternehmen. Die Zeit war seit Florenz nie so günstig. Nein, sie ist günstiger als in Florenz. Vor allem aber drängte die Zeit nie so sehr.
sofaklecks hat geschrieben:Ich bin kein Theologe.
Aber was die Herren Theologen da kaputt gemacht haben, dass sollen sie bitte selber auch wieder in Ordnung bringen.
sofaklecks