Mysterien

[ChrisCross]

Interessant, dass du die Schrift so wörtlich nimmst. Tust du das auch im Buch Genesis?

Interessant, dass du den größten Teil meiner Beiträge auslässt und dich dann mit ein paar Fetzen begnügst, diese in einen anderen Zusammenhang setzt und so von der eigentlich Diskussion ablenkst.

Das Buch Genesis ist in den ersten Kapiteln eine sehr bildliche aber doch wahre Erzählung. Dem Sinne nach geschah es, jedoch nicht in den dort angegebenen zeitlichen (und weltlichen) Kategorien. Diese sind vielmehr eine vereinfachte Darstellung, die allerdings mit dem Wirken Jesu Christi in neuem und helleren Licht erscheint. Doch gibt es auch andere Bibelstellen, ich möchte hier einmal auf Jesu Gang über den See erinnern, oder gar an die Auferstehung der Toten, die durchaus wörtlich zu verstehen sind, wenn man nicht völlig an Gottes Allmacht zweifeln will. So ist es auch sinnvoll, dass die Verdammten in ihren Leibern den ewigen Tod durch Gottesferne und Feuer erleiden. Nichts anderes beschreibt die Offenbarung.

[overkott]

Interessant, dass du die Schrift so wörtlich nimmst. Tust du das auch im Buch Genesis?

Interessant, dass du den größten Teil meiner Beiträge auslässt und dich dann mit ein paar Fetzen begnügst, diese in einen anderen Zusammenhang setzt und so von der eigentlich Diskussion ablenkst.

Das Buch Genesis ist in den ersten Kapiteln eine sehr bildliche aber doch wahre Erzählung. Dem Sinne nach geschah es, jedoch nicht in den dort angegebenen zeitlichen (und weltlichen) Kategorien. Diese sind vielmehr eine vereinfachte Darstellung, die allerdings mit dem Wirken Jesu Christi in neuem und helleren Licht erscheint. Doch gibt es auch andere Bibelstellen, ich möchte hier einmal auf Jesu Gang über den See erinnern, oder gar an die Auferstehung der Toten, die durchaus wörtlich zu verstehen sind, wenn man nicht völlig an Gottes Allmacht zweifeln will. So ist es auch sinnvoll, dass die Verdammten in ihren Leibern den ewigen Tod durch Gottesferne und Feuer erleiden. Nichts anderes beschreibt die Offenbarung.

Den Gang Jesus über den See wörtlich zu verstehen und die Auferstehung von den Toten wörtlich zu nehmen, hieße, sie weltlich zu verstehen. Wir erinnern uns an das Gespräch Jesus mit Nikodemus, der verwundert fragt: Wie kann ein Mensch zweimal geboren werden? und Jesus ihm antwortet: aus Wasser und Geist. Wie Jesus Gang über Wasser geistig zu verstehen ist, ist auch die Auferstehung geistig zu verstehen. Jesus geht es auch immer wieder darum, vor lauter Gedanken an das ewige Leben das Leben nicht zu vergessen und am Sonntag nicht nur an die ferne Zukunft zu denken, sondern bereits an die angebrochene neue Zeit:

Röm 8,24 Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht?
Röm 8,25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann üben wir uns in Geduld.

[ChrisCross]

Interessant, dass du die Schrift so wörtlich nimmst. Tust du das auch im Buch Genesis?

Interessant, dass du den größten Teil meiner Beiträge auslässt und dich dann mit ein paar Fetzen begnügst, diese in einen anderen Zusammenhang setzt und so von der eigentlich Diskussion ablenkst.

Das Buch Genesis ist in den ersten Kapiteln eine sehr bildliche aber doch wahre Erzählung. Dem Sinne nach geschah es, jedoch nicht in den dort angegebenen zeitlichen (und weltlichen) Kategorien. Diese sind vielmehr eine vereinfachte Darstellung, die allerdings mit dem Wirken Jesu Christi in neuem und helleren Licht erscheint. Doch gibt es auch andere Bibelstellen, ich möchte hier einmal auf Jesu Gang über den See erinnern, oder gar an die Auferstehung der Toten, die durchaus wörtlich zu verstehen sind, wenn man nicht völlig an Gottes Allmacht zweifeln will. So ist es auch sinnvoll, dass die Verdammten in ihren Leibern den ewigen Tod durch Gottesferne und Feuer erleiden. Nichts anderes beschreibt die Offenbarung.

Den Gang Jesus über den See wörtlich zu verstehen und die Auferstehung von den Toten wörtlich zu nehmen, hieße, sie weltlich zu verstehen. Wir erinnern uns an das Gespräch Jesus mit Nikodemus, der verwundert fragt: Wie kann ein Mensch zweimal geboren werden? und Jesus ihm antwortet: aus Wasser und Geist. Wie Jesus Gang über Wasser geistig zu verstehen ist, ist auch die Auferstehung geistig zu verstehen. Jesus geht es auch immer wieder darum, vor lauter Gedanken an das ewige Leben das Leben nicht zu vergessen und am Sonntag nicht nur an die ferne Zukunft zu denken, sondern bereits an die angebrochene neue Zeit:

Röm 8,24 Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht?
Röm 8,25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann üben wir uns in Geduld.

Die beiden Geschehnisse geschahen in der Zeit und in der Welt. Somit haben sie einen weltlichen Charakter. Vergessen sollte aber auch nicht, dass sie natürlich auch immer etwas über Gott aussagen, und von ihm getan werden. Somit haben sie auch einen Sinn in Bezug auf Gott. Das eine schliest das andere aber nicht aus. So kenne wir es ja auch von mehrfachen Schriftsinn. Mit einem Wort vieles sagen und alles davon meinen ist möglich.

Außerdem muss ich nicht auf den Gang Jesu über das Wasser hoffen, ich muss ihn glauben. ich hoffe auf etwas, dass der Herr in Zukunft tut. Was gewiss ist, also Auferstehung Jeus und eben dessen Gang über das Wasser, muss also nicht erhofft werden sondern soll geglaubt werden.

[Pilgerer]

Im Grunde ist sie doch beides. Beginn ist sie für das Leben in Christus und ein Rechtsanspruch insofern, als das man durch die Taufe von aller Schuld reingewaschen wird, und so bei gültiger Taufe vor dem Gericht Gottes in den Himmel gehört, wenn man diese Gnade beibehält. Auch vor einem weltlichen Gericht habe ich ja ein Anrecht darauf, als gerechter nicht verurteilt zu werden.

Bei der göttlichen Rechtsprechung muss ich immer wieder an das Alte Testament denken, wo zum Beispiel König David die Vergebung seiner Sünden nicht aufgrund seiner persönlichen Qualitäten erbittet, sondern aufgrund der Güte Gottes. Ein anderes Beispiel ist das Beichtgebet von Daniel, wo er betet: "Denn wir liegen vor dir mit unserm Gebet und vertrauen nicht auf unsre Gerechtigkeit, sondern auf deine große Barmherzigkeit." (Daniel 9). Gottes Barmherzigkeit ist so groß, dass sie die Barmherzigkeit eines normalen Richters weit übertrifft.

Ich habe schonmal gehört, dass es in der orthodoxen Kirche insgesamt mehr um Heilung geht. Geht es bei den Mysterien eher darum, den Menschen von Krankheit oder von Schuld zu befreien?

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Ich ging davon aus, Du hättest echte Fragen.

Das meinst du doch nicht ernst, oder?

Zu diskutieren gibts hier nichts für mich.

Wann war die Sakristei am lesenswertesten? Als hier noch diskutiert wurde, z.B. im filioque-Strang, nicht wenn geblödelt wird, und auch nicht wenn hier nur der Dreischritt: "Frage-Antwort-Danke schön" praktiziert wird bzw. praktiziert werden soll.


Wenn man das, was jemand, der aufgrund seiner Verdienste für den Glauben (völlig zurecht) in hohem Ansehen steht, geschrieben hat, nicht kritisieren darf, weil das als gegen die Person gerichtet aufgefaßt wird, dann ist das ein intellektuelles Armutszeugnis. Auch ein großer Geist kann irren, oder gehts du von ad personam Unfehlbarkeit aus? Eine solche Neuerung in der Orthodoxie ist mir allerdings bis auf den heutigen Tag unbekannt geblieben.


Wenn jemand ein Zeugnis von theologischer Kleingeistigkeit gibt, beispielsweise indem er erkennen läßt, daß er bar jeglicher Kenntnis der lateinisch-orthodoxen Kultur zu sein scheint und seine Terminologie durch postschismatische Entwicklungen bestimmen läßt (was ihm persönlich unbenommen sei, auch wenn ich das wie oben beschrieben betrachte [aber darüber kann man diskutieren]), dann ist das als Aufforderung zu einer Sprachregelung nicht nur deplaziert, sondern auch anmaßend und kompetenzüberschreitend. Und solche fragwürdigen Ansinnen werde ich auch in Zukunft benennen.

Da kannst du noch sooft sagen: "Das verbiete ich dir!". Ein solches Verbot werde ich ignorieren, denn erstens ist ein solches Verbot unbegründet (siehe vorletzten Absatz) und zweitens solange gegenstandslos, so lange es dir an Sanktionsmitteln mangelt. Und selbst wenn du darüber verfügen würdest, hieße das noch lange nicht, daß dein Verbot an meiner Kritik eines präsumtiven Sprachdiktates legitim ist.

[Jeremias]

Ich mochte Vr. Sergius sehr gerne, als ich in seinem Gottesdienst als Messdiener diente. Auch seine Bücher sind sehr angenehme Stützen für den Gottesdienst. Daher sehe ich es ungern, wenn seine Person hier für irgendeine Argumentationsrichtung benutzt wird. Damit meine ich beide Diskutanden! Vr. Sergius' Person, ob im Guten oder Schlechten, ist mit Sicherheit nicht Thema eines Stranges namens "Mysterien". Wenn man darüber diskutieren will, dann sollte man einen eigenen Strang aufmachen. Allerdings würde ich davon absehen, da er vielen Leuten noch zu frisch im Gedächtnis ist und sicher nicht jedem gleich lieb ist, allein wegen seiner Biographie.

Ich persönlich würde in diesem Forum den Begriff Sakramente nicht verwenden, da er historisch gewachsen etwas anderes bezeichnet als der orthodoxe Begriff Mysterien. Die Siebenzahl ist, soweit ich weiß, bspw. Teil der Sakramentstheologie.
Und wenn es um eine Vergleichbarkeit geht, sträuben sich mir auch die Nackenhaare. Ist denn das Mysterium der Ehe, der Krankensalbung und der Taufe gleich zu werten? Oder sollte man es nicht lieber sein lassen, da Kategorien aufzustellen, eben weil das so schlecht untereinander zu werten ist? Ich plädiere für Letzteres. Es gibt Mysterien und sie gehören zur Kirche (Mysterium der Kirche...).

[overkott]

Wenn ihr doch immer wieder Maß nehmen würdet an der Bibel. Was steht in der Bibel über Geheimnis und Geheimnisse? Es handelt sich dabei um Weisheit und Erkenntnis, um eine Lehre. Lehrer offenbaren Geheimnisse. Jesus hat keine Geheimlehre verkündet:

Joh 18,19 Der Hohepriester befragte Jesus über seine Jünger und über seine Lehre.
Joh 18,20 Jesus antwortete ihm: Ich habe offen vor aller Welt gesprochen. Ich habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen. Nichts habe ich im Geheimen gesprochen.

Und Paulus schreibt:

1Kor 2,7 Vielmehr verkündigen wir das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes, die Gott vor allen Zeiten vorausbestimmt hat zu unserer Verehrung.
1Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüßte und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.

Das Mysterium unseres Glaubens (um Geheimnis einmal mit einem griechischen Wort auszudrücken) ist Gotteslehre:

Wer ist Gott? Was will Gott? Worin bestehen seine Gebote? Warum ist Gott der Gute? Wie können wir Gutes tun? Wie können wir uns mit unserm Vater im Himmel und seinem Willen im täglichen Zusammenleben identifizieren? In unserem Herzen (Jesus stellt körperlicher, äußerlicher Reinheit, geistige, innerliche Sauberkeit gegebenüber), durch Identifikation mit dem Guten, durch Mitleid und Feindesliebe: (Im Beispiel vom barmherzigen Samariter bringt Jesus den Moraltheologen dazu, sich sowohl mit dem fremden Leidenden als auch dem andersgläubigen Wundertäter zu identifizieren: Lk 10,36 Was meinst du: Wer von diesen dreien hat sich als der Nächste dessen erwiesen, der von den Räubern überfallen wurde? Lk 10,37 Der Gesetzeslehrer antwortete: Der, der barmherzig an ihm gehandelt hat. Da sagte Jesus zu ihm: Dann geh und handle genauso!)

Die Sakramente erinnern uns an dieses Christusmysterium, an die wahre Gottessohnschaft, die vor allem im Teilen des Brotes und der Vergebung von Schuld liegt. Indem wir aus dem Geist des unendlichen Mysteriums der Liebe leben, erlöst uns der himmlische Vater von dem Bösen.

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Ich mochte Vr. Sergius sehr gerne, als ich in seinem Gottesdienst als Messdiener diente. Auch seine Bücher sind sehr angenehme Stützen für den Gottesdienst. Daher sehe ich es ungern, wenn seine Person hier für irgendeine Argumentationsrichtung benutzt wird. Damit meine ich beide Diskutanden! Vr. Sergius' Person, ob im Guten oder Schlechten, ist mit Sicherheit nicht Thema eines Stranges namens "Mysterien". Wenn man darüber diskutieren will, dann sollte man einen eigenen Strang aufmachen. Allerdings würde ich davon absehen, da er vielen Leuten noch zu frisch im Gedächtnis ist und sicher nicht jedem gleich lieb ist, allein wegen seiner Biographie.

Es geht hier um einen Absatz, um ein, zwei Sätze. An Vater Augustinus von Hippo wird auch (ja noch mehr) kritisiert, dennoch bleibt der ein Heiliger der Kirche.

Ich persönlich würde in diesem Forum den Begriff Sakramente nicht verwenden, da er historisch gewachsen etwas anderes bezeichnet als der orthodoxe Begriff Mysterien. Die Siebenzahl ist, soweit ich weiß, bspw. Teil der Sakramentstheologie.
Und wenn es um eine Vergleichbarkeit geht, sträuben sich mir auch die Nackenhaare. Ist denn das Mysterium der Ehe, der Krankensalbung und der Taufe gleich zu werten? Oder sollte man es nicht lieber sein lassen, da Kategorien aufzustellen, eben weil das so schlecht untereinander zu werten ist? Ich plädiere für Letzteres. Es gibt Mysterien und sie gehören zur Kirche (Mysterium der Kirche...).

Nur zur Klarstellung: Ich verfalle nun nicht meinerseits in den Fehler, meine eigene Position in dieser Frage absolut zu setzen. Wie Nietenolaf bereits darauf hinwies, gibt es Termini, deren deutsche Entsprechung noch gesucht werden muß (was er allerdings bei der Wendung "in die Aionen der Aionen" = "in Ewigkeit" merkwürdigerweise wieder einschränkt).

Nun ist es für die Orthodoxie völlig irrelevant, was ich denke und meine. Ich würde mir lediglich wünschen, daß ein solches Vorhaben nicht so schnell (voreilig) durchgezogen wird, wie es zunächst seitens der orth. Bischofskonferenz den Eindruck erweckte. Ein solches Projekt kann und sollte man nicht übers Knie brechen; bewährte andere Übersetzungen sollten nicht zugunsten einer Einheitsübersetzung verboten werden.

Einerseits hat es Vorteile, so meine ich, wenn eine Übersetzung aus einem Guß entsteht, andererseits ist sie als Werk eines einzelnen (hier: Vr. Benedikt Schneider) in der Gefahr, unausgewogen zu werden; - eine Gefahr, die sich durch Erarbeitung im Konsens eventuell minimieren ließe.

Im Umgang mit der Sprache wird sich letztlich zeigen, ob die Gläubigen und Hirten (in Deutschland) sich in einem selbstverordneten Käfig befinden oder ob sie in der Katholizität stehen und aus ihr leben.

[Jeremias]

Bei Sprache ist es auch interessant, die Herkunft des Schreibers zu sehen. Ich bspw. bin Deutscher, ich kann noch nichtmal Griechisch, obwohl ich in eine griechische Kirche gehe. Meine Eltern sind Deutsche. Ich bin also durchaus anders sprachlich sozialisiert als ein Kind zweier national verschiedener Eltern oder ein Erwachsener, der aus der Sympathie zum Griechen- oder Slawentum orthodox geworden ist. Ich verwende ja den Begriff Messdiener ganz ohne Probleme, andere Leute finden, dass der Begriff zu katholisch ist.
Es ist also ein andauerndes kulturelles Problem.

Meine ersten Ausführungen sollten auch kein Redeverbot darstellen, nur ein Aufruf, Person und Sache zu trennen.

[Joseph]

.............Den Gang Jesus über den See wörtlich zu verstehen und die Auferstehung von den Toten wörtlich zu nehmen, hieße, sie weltlich zu verstehen.

Jesus ging uebers Wasser, Lazarus wurde von den Toten erweckt, Christus ist auferstanden....

Nurnebenbei: Ich habe diesen Thread durchgelesen und sehe, wieder einmal, das Problem des "Dialoges"... Es gibt fuer uns Orthodoxe Christen gewisse Sachverhalte die FESTSTEHEN, eine "Diskussion" ueber sie kann es nicht geben.... weil es beinhalteten wuerde, dass wir auf die (falsche) Idee des Gespraechspartners eingehen muessten (to accept a false premise) naemlich, dass die Idee (Lehre) offen zur Interpretation waere... Daher, lieber ad fontes, kommen wir immer wieder am Wegkreuz an: "Frage, Antwort, Danke"... Das frustriert die Frager (Diskussionswilligen) ist aber die natuerliche Reaktion des Rechtglaeubigen.... Sackgasse... Sitzung beendet, oekumenische Brat(bloedel)hendelzeit....

(Nur als OT Beispiel, die Debatte ueber Homosexualitaet in der OK wie sie im Augenblick in NA stattfindet.... Es kann keine Debatte ueber die Lehre der OK ueber die Homosexualitaet geben da die Lehre feststeht, gelebte Homosexualitaet ist Suende. Man kann ein OChrist sein und diese Tendenz haben aber man kann die Hl. Gaben nur empfangen wenn man umkehrt (repent) nicht wenn man die Suende lebt. Trotzdem wird immer wieder von der Homolobby versucht das Thema neu aufzulegen....ein neuer Iconoclasm?)

Okay, das sind meine 25 cent Weisheiten...

Gruss
Joseph

[Jeremias]

.............Den Gang Jesus über den See wörtlich zu verstehen und die Auferstehung von den Toten wörtlich zu nehmen, hieße, sie weltlich zu verstehen.

Jesus ging uebers Wasser, Lazarus wurde von den Toten erweckt, Christus ist auferstanden....

Das habe ich tatsächlich übersehen. Joseph hat da völlig recht, die stattgefundene Auferstehung nicht als wörtlich zu verstehen ist nach dem Glaubensbekenntnis nicht drin für Orthodoxe. Völlig indiskutabel.

[overkott]

.............Den Gang Jesus über den See wörtlich zu verstehen und die Auferstehung von den Toten wörtlich zu nehmen, hieße, sie weltlich zu verstehen.

Jesus ging uebers Wasser, Lazarus wurde von den Toten erweckt, Christus ist auferstanden....

Das habe ich tatsächlich übersehen. Joseph hat da völlig recht, die stattgefundene Auferstehung nicht als wörtlich zu verstehen ist nach dem Glaubensbekenntnis nicht drin für Orthodoxe. Völlig indiskutabel.

http://bibliothek.orthpedia.de/index.ph ... &Itemid=

[Jeremias]

Sorry, habe den Anfang gelesen, aber gerade keinen Nerv, mir 24 Seiten Schreibmaschinenschrift durchzulesen. Ich muss genug für meine Examensklausuren lesen. Also, was soll der Text denn aussagen?

[Pilgerer]

Um zum Thema zurück zu kehren eine kurze Frage: Was ist das höchste orthodoxe Mysterium?

[Miserere Nobis Domine]

Der auferstandene Leib Christi ist ein verklärter.
Daraus kann aber keineswegs eine irgendwie geartete Relativierung der Auferstehung abgeleitet werden!

[Joseph]

.............Den Gang Jesus über den See wörtlich zu verstehen und die Auferstehung von den Toten wörtlich zu nehmen, hieße, sie weltlich zu verstehen.

Jesus ging uebers Wasser, Lazarus wurde von den Toten erweckt, Christus ist auferstanden....

Das habe ich tatsächlich übersehen. Joseph hat da völlig recht, die stattgefundene Auferstehung nicht als wörtlich zu verstehen ist nach dem Glaubensbekenntnis nicht drin für Orthodoxe. Völlig indiskutabel.

http://bibliothek.orthpedia.de/index.ph ... &Itemid=

Dies alles impliziert als conditio sine qua non,daß der pneumatische Leib Chri-
sti der Leib des historischen Jesus ist, derselbe, der ins Grab gelegt und kein
anderer, derselbe, lebendig gemacht wurde durch den Atem des Heiligen Geistes. Olivier Clement, Die Leibliche Auferstehung Christi, Thessaloniki 1977.... Seite 28

Also: Jesus ging übers Wasser, Lazarus wurde von den Toten erweckt, Christus ist auferstanden...!

If Christ is risen from the dead, everything else becomes moot. If Christ is not risen from the dead, then all Christian statements become moot.
Christ is risen from the dead...! C.S. Lewis


Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Nurnebenbei: Ich habe diesen Thread durchgelesen und sehe, wieder einmal, das Problem des "Dialoges"... Es gibt fuer uns Orthodoxe Christen gewisse Sachverhalte die FESTSTEHEN, eine "Diskussion" ueber sie kann es nicht geben.... weil es beinhalteten wuerde, dass wir auf die (falsche) Idee des Gespraechspartners eingehen muessten (to accept a false premise) naemlich, dass die Idee (Lehre) offen zur Interpretation waere... Daher, lieber ad fontes, kommen wir immer wieder am Wegkreuz an: "Frage, Antwort, Danke"... Das frustriert die Frager (Diskussionswilligen) ist aber die natuerliche Reaktion des Rechtglaeubigen.... Sackgasse... Sitzung beendet, oekumenische Brat(bloedel)hendelzeit....

Es ging hier um die Frage des rechten Gebrauchs eines Begriffs, nicht um eine Sache des Glaubens oder der Sitten, die der Diskussion entzogen ist.

Als die alte Kirche entschied, am Begriff paîs festzuhalten, obwohl er in der damaligen Umgangssprache bereits eine Bedeutungsveränderung, sprich -verschlechterung, durchgemacht hat, lies sie sich auch nicht von der heidnischen Umwelt vorschreiben, sich einem anderen als dem überlieferten Sprachgebrauch anzupassen.

Daher sollte die Kirche - so meine Position - auch nicht nicht an der Bedeutungsverengung, die der Begriff >Sakrament< nach dem Schisma im Westen durchgemacht hat, Maß nehmen, sondern ihn ganz unbefangen als das nehmen, was er ist: als Synonym zu >mysterion<.

Wenn du meinst, eine solche Position sei nicht diskutabel, dann bleibt mir das, trotz deiner Ausführung schleierhaft, und ich frage mich, auf welcher Grundlage du das begründest.

[Raphael]

Nurnebenbei: Ich habe diesen Thread durchgelesen und sehe, wieder einmal, das Problem des "Dialoges"... Es gibt fuer uns Orthodoxe Christen gewisse Sachverhalte die FESTSTEHEN, eine "Diskussion" ueber sie kann es nicht geben.... weil es beinhalteten wuerde, dass wir auf die (falsche) Idee des Gespraechspartners eingehen muessten (to accept a false premise) naemlich, dass die Idee (Lehre) offen zur Interpretation waere... Daher, lieber ad fontes, kommen wir immer wieder am Wegkreuz an: "Frage, Antwort, Danke"... Das frustriert die Frager (Diskussionswilligen) ist aber die natuerliche Reaktion des Rechtglaeubigen.... Sackgasse... Sitzung beendet, oekumenische Brat(bloedel)hendelzeit....

Es ging hier um die Frage des rechten Gebrauchs eines Begriffs, nicht um eine Sache des Glaubens oder der Sitten, die der Diskussion entzogen ist.

Als die alte Kirche entschied, am Begriff paîs festzuhalten, obwohl er in der damaligen Umgangssprache bereits eine Bedeutungsveränderung, sprich -verschlechterung, durchgemacht hat, lies sie sich auch nicht von der heidnischen Umwelt vorschreiben, sich einem anderen als dem überlieferten Sprachgebrauch anzupassen.

Daher sollte die Kirche - so meine Position - auch nicht nicht an der Bedeutungsverengung, die der Begriff >Sakrament< nach dem Schisma im Westen durchgemacht hat, Maß nehmen, sondern ihn ganz unbefangen als das nehmen, was er ist: als Synonym zu >mysterion<.

Wenn du meinst, eine solche Position sei nicht diskutabel, dann bleibt mir das, trotz deiner Ausführung schleierhaft, und ich frage mich, auf welcher Grundlage du das begründest.

Die Orthodoxen entheben sich der Verpflichtung zur Begründung, indem sie eben darauf verweisen, daß es sich bei bestimten Glaubensdingen um ein Mysterium handeln würde. Eine Erklärung und/oder Erläuterung - so diese Denkhaltung - würde sowieso das Mysterium dem Menschen nicht verstehbarer machen, denn Begriffe reichen dort nicht hin, wo sich das Mysterium ereignet.

Außerdem ist Nichtwissen in göttlichen Dingen als höherwertiger anzusehen als eine theologische Spekulation ..........

[ad-fontes]

Die Orthodoxen entheben sich der Verpflichtung zur Begründung, indem sie eben darauf verweisen, daß es sich bei bestimten Glaubensdingen um ein Mysterium handeln würde. Eine Erklärung und/oder Erläuterung - so diese Denkhaltung - würde sowieso das Mysterium dem Menschen nicht verstehbarer machen, denn Begriffe reichen dort nicht hin, wo sich das Mysterium ereignet.

Außerdem ist Nichtwissen in göttlichen Dingen als höherwertiger anzusehen als eine theologische Spekulation ..........

Sorry to say, Raphael, aber: Thema verfehlt.


Es ging darum, dass ich sagte: es kann doch nicht sein, daß man nicht darüber diskutieren darf, ob man ein Phelonion auch Kasel, Planeta oder Meßgewand nennen darf, oder ein Antimension Korporale oder ein Omophorion Pallium. Den Stephanos nennt Joseph ja selber mitre. Korporale und Pallium haben schon eine andere bedeutung und gestalt, aber die gleichen Wurzeln. So sehen wohl auch die meisten Orthodoxen den Begriff Sakrament römisch-scholastisch besetzt.


Ich sage: Laßt euch davon nicht ins Bockshorn jagen! Es gab eine Zeit vor dem Schisma. Und da war es völlig synonym zu mysterium. Wenn ich einen lateinischen Text zum orth. Gebrauch übersetzen würde, würde ich mysterium als Fremdwort beibehalten, sacramentum/-a hingegen mit Geheimnis/-sse wiedergegeben.

[Raphael]

Die Orthodoxen entheben sich der Verpflichtung zur Begründung, indem sie eben darauf verweisen, daß es sich bei bestimten Glaubensdingen um ein Mysterium handeln würde. Eine Erklärung und/oder Erläuterung - so diese Denkhaltung - würde sowieso das Mysterium dem Menschen nicht verstehbarer machen, denn Begriffe reichen dort nicht hin, wo sich das Mysterium ereignet.

Außerdem ist Nichtwissen in göttlichen Dingen als höherwertiger anzusehen als eine theologische Spekulation ..........

Sorry to say, Raphael, aber: Thema verfehlt.


Es ging darum, dass ich sagte: es kann doch nicht sein, daß man nicht darüber diskutieren darf, ob man ein Phelonion auch Kasel, Planeta oder Meßgewand nennen darf, oder ein Antimension Korporale oder ein Omophorion Pallium. Den Stephanos nennt Joseph ja selber mitre. Korporale und Pallium haben schon eine andere bedeutung und gestalt, aber die gleichen Wurzeln. So sehen wohl auch die meisten Orthodoxen den Begriff Sakrament römisch-scholastisch besetzt.


Ich sage: Laßt euch davon nicht ins Bockshorn jagen! Es gab eine Zeit vor dem Schisma. Und da war es völlig synonym zu mysterium. Wenn ich einen lateinischen Text zum orth. Gebrauch übersetzen würde, würde ich mysterium als Fremdwort beibehalten, sacramentum/-a hingegen mit Geheimnis/-sse wiedergegeben.

Nein, ad fontes , das Thema ist mitnichten verfehlt!

Früher oder später kommt es bei Gesprächen über den Glauben immer zu der Frage der Begriffsdefinition. Insbesondere dogmatische Themen lassen sich ohne diese definitorische Arbeit am Begriff nicht lösen.

Als Beispiel soll hier 'mal der Begriff Gnade herangezogen werden, der mE synonym zu dem ist, was in der Ostkirche mit energeia bezeichnet wird.
Oder auch Epitrachelion im Osten versus Stola im Westen .....


Und Gespräche über den Begriffsinhalt einzelner Wörter, die wesentlich für das Glaubensverständnis sind, lassen sich hervorragend zur Dekonstruktion dieser Begriffe selber benutzen und das "Gespräch" wird - wenn es beabsichtigt ist - kinderleicht ins Absurde geführt.

[ad-fontes]

So betrachtet, hast du auch wieder recht.

Oder auch Epitrachelion im Osten versus Stola im Westen .....

Ich empfehle salomonischerweise orarium.

[Joseph]

So betrachtet, hast du auch wieder recht.

Oder auch Epitrachelion im Osten versus Stola im Westen .....

Ich empfehle salomonischerweise orarium.

Gute Argumente Raphael....!
Ad fontes, ein Orarium wird nur vom Diakon (und in andererweise, gekreuzt, vom Subdiakon) getragen.... Das Epitrachelion ist dem Priester vorbehalten....

Ich finde es besser wenn man die Worte und Bezeichnungen der OK in der original Sprache beibehält. Es sind dann zwar Fremdwörter, aber so sind auch lateinische Bezeichnungen. Der Unterschied ist es bezeichnet genau die verschiedenen, oder fast gleichen Dinge, der OK aber unterscheided sie von der RK. Siehe Stola und Epitrachelion bzw. Orarion.... Wenn Du von einer Stola sprichst dann weiß ich daß Du einen RK Priester meinst. Wenn Du vom Epitrachelion sprichst dann ist ein OK Priester das Thema, und ein Orarium bezieht sich auf einen OK Diakon oder Subdiakon.... Mysterion ist OK, während Sakrament ist RK "slang"

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Für den byzantinischen Ritus okay, aber auch für "Western Rite"?

Planeta = vorschismatisch für Kasel.

Orarium = vorschismatisch für Stola.



(Daß der Begriff >vorschismatisch< auch problematisch ist auch klar, aber man weiß grob was gemeint ist.)

[Joseph]

Für den byzantinischen Ritus okay, aber auch für "Western Rite"?
Planeta = vorschismatisch für Kasel.
Orarium = vorschismatisch für Stola.

Warum benutzt Du nicht die "western" Begriffe für den Western Rite? That would make the most sense....

Kasel = Phelonion, Bischöfe tragen anstelle vom Phelonion ein Sakko und anstelle vom Orarion (Epitrachelion) ein Omophorion.

Go here: http://orthodoxwiki.org/Vestments

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Es gab eine Zeit vor dem Schisma. Und da war es völlig synonym zu mysterium.

Das wäre zu prüfen.

1. Wurde der Begriff nicht von Tertullian geprägt?
2. Wann wurde denn die Festlegung auf die Zhal sieben erstmals getroffen?
3. Wann begann man im Westen "Kommt die Form zum Element, fertig ist das Sakrament" zu lehren?

[Pilgerer]

Welche Begriffe werden eigentlich bei den Syrern und Ägyptern für die "Mysterien" genutzt? Dort sollte es doch eigene Begriffe in der Landessprache geben (Koptisch ist das alte Ägyptisch). Wie lassen diese sich mit dem griechischen Begriff der "Mysterien" vergleichen?

[ad-fontes]

So betrachtet, hast du auch wieder recht.

Oder auch Epitrachelion im Osten versus Stola im Westen .....

Ich empfehle salomonischerweise orarium.

Gute Argumente Raphael....!
Ad fontes, ein Orarium wird nur vom Diakon (und in andererweise, gekreuzt, vom Subdiakon) getragen....

Ne, das ist ein Orarion.

[Joseph]

Ne, das ist ein Orarion.

Oh, da haste natürlich Recht. Ein Orarium ist natürlich ein klerikales, frischwasser Aquarium....

[Nassos]

Noch ein Gedanke zu den Mysterien.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind Mysterien, wie die Menschwerdung des Herrn oder die Auferstehung, beispielsweise gar nicht auf Ikonen darstellbar...

Nehmen wir die Auferstehungsikonen. Sie zeigen entweder die Hadesfahrt des Herrn (also vor dem Moment der Auferstehung) oder die Myrophoren, die dem Herrn begegnen (nach der Auferstehung) - ganz im Gegensatz übrigens zur Darstellung der Auferstehung Lazarus'.

Auch die Evangelien oder die Tradition der Kirche schweigen sich über den Moment der Auferstehung aus, der Ostertropar sagt "Christus ist auferstanden von den Toten, er hat den Tod durch den Tod zertreten und denen in den Gräbern schenkte Er das Leben." Punkt.







(Zusatzhinweis: die Ikone, wo Christus aus dem Grab fährt mit der Fahne in der Hand ist ursprünglich westlichen Ursprungs und wurde von der Ostkirche übernommen. Sie spielte unter anderem auch eine wichtige Rolle als Ikone der Pilger über dem Heiligen Grab. Aber selbst sie zeigt nicht DEN Moment der Auferstehung).



Jetzt könnt's loswatschen.

Nassos

[ad-fontes]

Gut beobachtet.


Der Geburtsvorgang unseres Erlösers wird ja auch nicht ins Bild gefaßt; die Himmelfahrt hingegen schon.

[Nassos]

Gut beobachtet.


Der Geburtsvorgang unseres Erlösers wird ja auch nicht ins Bild gefaßt; die Himmelfahrt hingegen schon.

Na ja, der Geburtsvorgang wäre auch irgendwie sonderbar auf einer Ikone...
Aber abgesehen davon geht es ja um das Mysterium der Fleischwerdung. Das ist nicht gleichzusetzen mit der Geburt, denke ich.

[ad-fontes]

Hast recht, die Einfleischung gibt es nicht als Ikone, wohl aber in der abendländisch-spätmittelalterlichen Kunst.