Fragen zum Thema Orthodoxie

[Mary]

Warum kennt die Orthodoxie keine Unterscheidung zwischen läßlichen und Todsünden?

Wenn es im orth. Glaubensbuch heißt, sich nachläßig zu bekreuzigen sei eine Sünde, steht dann diese Sünde tatsächlich auf einer Stufe mit Mord, Raub oder Unzucht?

hmmm...

was genau verstehst Du unter "auf einer Stufe stehend"?

= ebenso trennend von Gott?
= ebenso viel Strafe erfordernd?
= ebenso schuldhaft?
= ebenso trennend von Mitmenschen?

oder was völlig anderes?

Lg Mary

[anneke6]

Alles zusammen wahrscheinlich.

Ich habe schon x-mal von Orthodoxen den Ausdruck "Todsünde" gehört, er existiert tatsächlich. Selbst das orthodoxe Glaubensbuch ist nicht repräsentativ für alle orthodoxen Christen. (Wen wundert's?")

Fr. John Matusiak von der OCA beantwortet online Fragen, zum Beispiel diese hier:

QUESTION:

What is a mortal sin? What are the categories of sins in the Orthodox church?

I am confused because I have a list of the seven grievous sins in the Orthodox Church:

Pride
Covetousness/Greed
Lust
Anger
Gluttony
Envy
Sloth
Also, Fr Stanley S. Harakas writes in The Orthodox Church: 455 Questions and Answers (p. 147) that:

There is a sin which is mortal. ... All wrongdoing is sin, but there is a sin which is not mortal" (1 Jn 5:16). Mortal sin, or sins "unto death," keep us out of heaven as long as we do not repent of them, seek God's forgiveness for them, and reform our lives. St. Paul is clear: "Do you not know that the unrighteous will not inherit the Kingdom of God?" (1 Cor 6:9). Read the rest of that passage for a rather exhaustive list of those "sins unto death" which exclude even "believers" from the Kingdom.

I am very confused and I wish I had a complete list of the mortal sins so that I will know if I am in danger of losing my salvation and if I have an urgent need to go to confession.

Please please help me understand.


ANSWER:

Thank you very much for your enquiry. I will do the best to simply things for you.

In the Orthodox Church there are no "categories" of sin as found in the Christian West.
In the pre-Vatican II Roman Catholic catechism, sins were categorized as "mortal" and "venial." In this definition, a "mortal" sin was one which would prevent someone from entering heaven unless one confessed it before death. Not only were such things as pride, lust, and sloth on the list of "mortal" sins, but failing to attend Mass on Sundays and Holy Days of Obligation were also considered "mortal" sins. A "venial" sin, according to this line of thinking, did not jeopardize one's salvation. While stealing a car might be considered a "mortal" sin, stealing a candy bar was not. While a "venial" sin did not jeopardize one's salvation, it still needed to be confessed and still may have had time in purgatory attached to it. Another way to see this distinction in Roman Catholic teaching -- and here I simplifyy a tremendously complex line of reasoning -- is as follows: If one commits a mortal sin and dies before confessing it, one would go straight to hell. If one commits a venial sin and dies before confessing it, one would not go straight to hell, but would have to spend time in purgatory before entering heaven.

[The Orthodox Church does not accept the teaching on purgatory that developed in more recent times in Roman Catholicism.]

These categories do not exist in the Orthodox Church. Sin is sin.
The Greek word for sin, amartia, means "to miss the mark." As Christians, the "mark" or "target" for which we "aim" is a Christ-like life, one lived to the best of our ability in line with the teachings, precepts, and commandments of God. When we miss this mark, when we fail to hit this target, we sin. Murder is a sin. Pride and envy are sins. Stealing a car is a sin. Stealing a candy bar is a sin. Refusing to attend the Liturgy is a sin -- but so is attending the Liturgy with hatred for others.

Missing the mark is missing the mark. If we aim at the bullseye and miss, it makes no difference if it is by an inch or a yard. In both cases, we have failed to achieve that for which we strive.

In some Orthodox catechisms one finds lists of the "seven deadly sins." While there can be no doubt that these sins are deadly -- here deadly and "mortal" are synonymous, but "mortal" is not used in the same way as in the Roman Catholic "mortal" sin described above -- they are not "worse" in the ultimate sense than sins that are not on the list.
[In the quote from Fr. Harakas' book, the use of the word "mortal" should not be understood in the Roman Catholic definition of "mortal" outlined above. He clearly defines the term as meaning "unto death," or "deadly."]

For example, one would not find listening to rock and roll music on the list of deadly sins. However, a person who spends all of his or her time listening to such music, to the point that he or she ignores others, isolates himself or herself from people and other activities, and becomes controlled by his or her desire to listen to such music to the exclusion of other important aspects of life, can find himself or herself in a deadly and sinful condition. Listening to the music is not the sin; the music itself is not the sin; becoming obsessed with the music -- and ignoring other aspects of one's life or the importance of loving relationships with others -- is what is sinful.

I cannot produce a list of sins; there are countless things that, while not in and of themselves sinful, can lead one to sin. A list of sins implies that things not found on the list are not sinful. Such is not the case. A better way to look at sin would be the following: Are my actions, my thoughts, my attitudes, my material goods, etc. controlling me, or am I in control of them.
Here I will give you another example: It is not sinful to have a glass of wine or a can of beer. Allowing wine or beer to control me, however, is sinful. Why? Because I have the ability to control what I drink. At the same time, what I drink cannot control me -- unless, of course, I allow it to do so. It would be ridiculous to think that a can of beer can force itself down the throat of a person who does not want to drink it. Whether we speak of wine, beer, watching television, giving attention to our car, gossiping, or whatever -- we have the ability to control these things. What is sinful is allowing these things, which in and of themselves have no power of their own, to control us. What is even more sinful is when we fail to recognize that we are being controlled by something which, in reality, is within our control, or when we rationalize our sins by claiming "I just couldn't help it." Huh? Your television turned itself on and held you captive during nine hours of soap operas while you ignored the needs of your family or coworkers or neighbor?

Concerning Confession, having a list of deadly sins could, in fact, become an obstacle to genuine repentance. For example, imagine that you commit a sin. You look on the list and do not find it listed. It would be very easy to take the attitude that, since it is not on a list of deadly sins, it is not too serious. Hence, you do not feel the need to seek God's forgiveness right away. A week passes and you have completely forgotten about what you had done. You never sought God's forgiveness; as a result, you did not receive it, either. We should go to Confession when we sin -- at the very least, we should ask God to forgive us daily in our personal prayers. We should not see Confession as a time to confess only those sins which may be found on a list.

Rather than worry about developing a list of sins to avoid, it would be much wiser to make a list of virtues and attitudes and ministries to achieve. While it is good to avoid places of temptation, it is better to seek places of inspiration. While it is good to avoid individuals who may lead you to sin, it is better to seek out individuals who will lead you to virtue. While it is good to shun those things which tend to control us, it is better to seek self control over things which have no power over us unless we give them that power.

I hope this helps answer your questions while giving you a different framework in which to consider the matter of sin. If you would like more help, please do not hesitate to write back.

http://www.oca.org/qa.asp?id=153&sid=3
Ich habe hier übrigens das Gefühl, daß das, was ich hier noch einmal wiederholen möchte:

Concerning Confession, having a list of deadly sins could, in fact, become an obstacle to genuine repentance. For example, imagine that you commit a sin. You look on the list and do not find it listed. It would be very easy to take the attitude that, since it is not on a list of deadly sins, it is not too serious. Hence, you do not feel the need to seek God's forgiveness right away. A week passes and you have completely forgotten about what you had done. You never sought God's forgiveness; as a result, you did not receive it, either.

nicht wirklich römisch-katholisch, sondern Nachlässigkeit ist.

[Monergist]

Warum kennt die Orthodoxie keine Unterscheidung zwischen läßlichen und Todsünden?

Wenn es im orth. Glaubensbuch heißt, sich nachläßig zu bekreuzigen sei eine Sünde, steht dann diese Sünde tatsächlich auf einer Stufe mit Mord, Raub oder Unzucht?

Natürlich wird auch in der Orthodoxie zwischen der Schwere verschiedener Sünden unterschieden und es macht einen Unterschied, ob Du überlegst, einer Arbeitskollegin ein Konfekt wegzunaschen oder ob Du diese tatsächlich erschlägst. Auch wird Dein Beichtvater Dir in beiden Fällen unterschiedliche Ratschläge erteilen.

Man vollzieht aufgrund des ganz anderen, nämlich ontologischen, Erlösungsansatzes nur nicht die haltlose Überlegung mit, dass für den Eingang in das - fälschlicherweise auch auch noch lokal separiert vorgestelltes - Himmelreich ein Automatismus dergestalt besteht, dass das Unterlassen von Todsünden erforderlich und ausreichend sei.

Man fragt nicht, was man alles tun kann, um gerade noch gerettet zu werden, sondern wie man "am meisten" gerettet werden wird.

Viele Grüße

[Mary]

Ich habe hier übrigens das Gefühl, daß das, was ich hier noch einmal wiederholen möchte:

Concerning Confession, having a list of deadly sins could, in fact, become an obstacle to genuine repentance. For example, imagine that you commit a sin. You look on the list and do not find it listed. It would be very easy to take the attitude that, since it is not on a list of deadly sins, it is not too serious. Hence, you do not feel the need to seek God's forgiveness right away. A week passes and you have completely forgotten about what you had done. You never sought God's forgiveness; as a result, you did not receive it, either.

nicht wirklich römisch-katholisch, sondern Nachlässigkeit ist.

Hi Anneke,

ich glaube auch nicht, dass Fr. John das als "Typisch römisches Beispiel" gemeint hat, sondern dass er von der Idee allgemein ausgeht...
Im übrigen: Danke für den Artikel.
Lg Maria

[anneke6]

@ Monergist: Was ist ein (fälschlich) "lokal separiertes Himmelreich"?

[Anselmus]

Damit meint Monergist wohl, das klassische Himmel-Hölle denken... die einen sind am einen Orte (Himmel) die anderen am anderen Orte (Hölle).

Nach orthodoxer Sicht werden alle Menschen im Lichte Gottes stehen, wobei das für die einen der Himmel und für die anderne die Hölle sein wird.

[Monergist]

@ Monergist: Was ist ein (fälschlich) "lokal separiertes Himmelreich"?

Ich hatte es schon öfter geschrieben, deshalb bitte ich ggf.um Entschuldigung für die Wiederholung: Nach westlichem Verständnis wird der Himmel als ein von der Hölle - als Ort der Qual bzw. zumindest Ort der endgültigen Gottesferne - räumlich getrennter Bereich aufgefasst.

Nach orthodoxer Auffassung gibt es hingegen - auch in Anbetracht der Hadesfahrt Christi - keinen Platz, an dem Gott nicht ist. Der springende Punkt ist gerade der, dass alle am Jüngsten Tag auf ewig mit der Heiligkeit Gottes in Kontakt treten, dass das wahre Wesen der Menschen nach außen gekehrt wird und dass diese Begegnung individuell unterschiedlich als Himmel oder Hölle empfunden wird.

Viele Grüße

[anneke6]

Nach westlichem Verständnis wird der Himmel als ein von der Hölle - als Ort der Qual bzw. zumindest Ort der endgültigen Gottesferne - räumlich getrennter Bereich aufgefasst.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine allgemeingültige Auffassung ist. Ich glaube nicht, daß katholische (oder evangelische) Christen glauben, Gott könnte irgendwo nicht sein, und das wäre die Hölle. Was die Verdammten nach RKK-Verständnis nicht erlangen ist die "selige Anschauung"…das ist ein westliches Konzept, hat aber nichts mit Topographie oder einer Anschränkung von Gottes Allgegenwart zu tun.

[Christ86]

Hallo

Welche Bezeichnung ist für die Kirche Jesu Christi in den jeweiligen orthodoxen Kirchen üblich? Nennen sich orthodoxe Kirchen auch im Bekenntnis katholisch oder verwenden sie ein anderes Wort?

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).

Wie ist das bei den anderen orthodoxen Kirchen, wird da katholisch oder ein Synonym verwendet?

Danke für die Antwort.

* So ist es mir häufig begegnet, an die Bezeichnung katholisch kann ich mich im Moment nicht erinnern. Auch die Übersetzung pravoslavna (=richtigpreisend) für "katholisch" ist mir im Bekenntnis nie begegnet.

[anneke6]

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).
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Bei den Russen ebenso: jedinu svjatuju, sobornuju i apostolskuju tserkov. (Mann, ich sollte mal den kyrillischen Zeichensatz aktivieren…und mir die Tastaturbelegung ausdrucken.)

[Christ86]

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).
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Bei den Russen ebenso: jedinu svjatuju, sobornuju i apostolskuju tserkov. (Mann, ich sollte mal den kyrillischen Zeichensatz aktivieren…und mir die Tastaturbelegung ausdrucken.)

Und wie im Polnischen?

(Ich muss übrigens feststellen, dass Serbisch einfach schöner ist als Russisch Im Serbischen heisst es - den Fall, den "glauben an" verlangt, berücksichtigt - jedinu, svetu, sabornu i apostolsku crkvu. )

[Ilija]

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).
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Bei den Russen ebenso: jedinu svjatuju, sobornuju i apostolskuju tserkov. (Mann, ich sollte mal den kyrillischen Zeichensatz aktivieren…und mir die Tastaturbelegung ausdrucken.)

Das bedeutet wie in jeder rechtgläubigen ortskirche "Die eine, heilige, Katholische und apostolische Kirche" So bezeichnen wir uns ja selber und so steht es z.b im georgischen, arabischen, griechischen u.s.w...Warum die Frage, ich dachte das wäre klar das wir alle das gleiche im Credo stehen haben? Oder ich habe deine Frage falsch verstanden

[Ilija]

(Ich muss übrigens feststellen, dass Serbisch einfach schöner ist als Russisch Im Serbischen heisst es - den Fall, den "glauben an" verlangt, berücksichtigt - jedinu, svetu, sabornu i apostolsku crkvu. )

Finde ich übrigens auch

[Monergist]

Nach westlichem Verständnis wird der Himmel als ein von der Hölle - als Ort der Qual bzw. zumindest Ort der endgültigen Gottesferne - räumlich getrennter Bereich aufgefasst.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine allgemeingültige Auffassung ist. Ich glaube nicht, daß katholische (oder evangelische) Christen glauben, Gott könnte irgendwo nicht sein, und das wäre die Hölle. Was die Verdammten nach RKK-Verständnis nicht erlangen ist die "selige Anschauung"…das ist ein westliches Konzept, hat aber nichts mit Topographie oder einer Anschränkung von Gottes Allgegenwart zu tun.

IV Die Hölle

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14-15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31-46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".



1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).



1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.


Wie aber kann die Trennung von Gott für den eine Strafe sein, der niemals etwas mit ihm zu tun haben wollte? Ich kann auch - ehrlich gesagt - Deinen Einwurf aus dem anderen Thread nicht verstehen, dass der Mensch die Strafe nicht selbst über sich bringt, sondern Gott diese verhängt. Gott quält Menschen, weil diese nicht liebevoll genug sind? Das wäre pathologisch ... und ich halte die Vorstellung zudem für blasphemisch, auch wenn es natürlich nicht so gemeint ist.

Viele Grüße

[Christ86]

(Ich muss übrigens feststellen, dass Serbisch einfach schöner ist als Russisch Im Serbischen heisst es - den Fall, den "glauben an" verlangt, berücksichtigt - jedinu, svetu, sabornu i apostolsku crkvu. )

Finde ich übrigens auch

[anneke6]

Und wie im Polnischen?

w jeden, święty, soborowy i apostolski Kościół

Liturgiesprache der Autokephalen Orthodoxen Kirche Polens ist übrigens auch das Kirchenslawische.

[Christ86]

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).
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Bei den Russen ebenso: jedinu svjatuju, sobornuju i apostolskuju tserkov. (Mann, ich sollte mal den kyrillischen Zeichensatz aktivieren…und mir die Tastaturbelegung ausdrucken.)

Das bedeutet wie in jeder rechtgläubigen ortskirche "Die eine, heilige, Katholische und apostolische Kirche" So bezeichnen wir uns ja selber und so steht es z.b im georgischen, arabischen, griechischen u.s.w...Warum die Frage, ich dachte das wäre klar das wir alle das gleiche im Credo stehen haben? Oder ich habe deine Frage falsch verstanden

Die Frage kommt daher, weil ich heute mit serbischen Freunden unterwegs war. Irgendwie kam die Sprache auf die Katholiken und die Unterschiede zur Orthodoxie. Und da sagte eine enge Freundin mit sehr herablassendem Ton "Was wissen denn die schon, das sind ja nur Katholiken."

Man war sich natürlich dann einig, dass die Orthodoxen selbst die "wahren Katholiken" seien und deshalb auch orthodox heissen, allerdings konnte mir niemand sagen, warum in der SOK sabornu crkvu und nicht katoličku crkvu bekannt wird (katholisch als Wort existiert nämlich in der serbischen Sprache ebenso wie im Griechischen, Arabischen oder Georgischen). Ein Freund meinte aber, das komme wohl daher, dass "saborna" (rechtgläubig) als genuin slawisches Wort verständlicher sei als das Fremdwort "katholisch".

Mich hat es dann, als ich auf dem Nachhauseweg darüber nachdachte, einfach interessiert, wie es wohl in den anderen orthodoxen Kirchen übersetzt wird.

Dies hat nichts mit Hintergedanken zu tun, sondern mit blossem Interesse, mein lieber Ilija.

Pozdrav

[Ilija]

Und wie im Polnischen?

w jeden, święty, soborowy i apostolski Kościół

Liturgiesprache der Autokephalen Orthodoxen Kirche Polens ist übrigens auch das Kirchenslawische.

Ich finde, die sollten das Polnische dort einführen. Passt besser zu Polen Sind dort die Liturgischen Bücher auch auf Kyrillisch?

[Ilija]

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).
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Bei den Russen ebenso: jedinu svjatuju, sobornuju i apostolskuju tserkov. (Mann, ich sollte mal den kyrillischen Zeichensatz aktivieren…und mir die Tastaturbelegung ausdrucken.)

Das bedeutet wie in jeder rechtgläubigen ortskirche "Die eine, heilige, Katholische und apostolische Kirche" So bezeichnen wir uns ja selber und so steht es z.b im georgischen, arabischen, griechischen u.s.w...Warum die Frage, ich dachte das wäre klar das wir alle das gleiche im Credo stehen haben? Oder ich habe deine Frage falsch verstanden

Die Frage kommt daher, weil ich heute mit serbischen Freunden unterwegs war. Irgendwie kam die Sprache auf die Katholiken und die Unterschiede zur Orthodoxie. Und da sagte eine enge Freundin mit sehr herablassendem Ton "Was wissen denn die schon, das sind ja nur Katholiken."

Man war sich natürlich dann einig, dass die Orthodoxen selbst die "wahren Katholiken" seien und deshalb auch orthodox heissen, allerdings konnte mir niemand sagen, warum in der SOK sabornu crkvu und nicht katoličku crkvu bekannt wird (katholisch als Wort existiert nämlich in der serbischen Sprache ebenso wie im Griechischen, Arabischen oder Georgischen). Ein Freund meinte aber, das komme wohl daher, dass "saborna" (rechtgläubig) als genuin slawisches Wort verständlicher sei als das Fremdwort "katholisch".

Mich hat es dann, als ich auf dem Nachhauseweg darüber nachdachte, einfach interessiert, wie es wohl in den anderen orthodoxen Kirchen übersetzt wird.

Dies hat nichts mit Hintergedanken zu tun, sondern mit blossem Interesse, mein lieber Ilija.

Pozdrav

Achso Bruder, jetzt verstehe ich deine Frage besser Ich habe nicht an einem Hintergedanken gedacht, nur die Frage vielleicht nicht richtig verstanden

[anneke6]

Ich finde, die sollten das Polnische dort einführen. Passt besser zu Polen

Vereinzelt gibt es das wohl auch. Das, was bei youtube eingestellt ist, ist aber kirchenslawisch, inklusive Evangelium.

Sind dort die Liturgischen Bücher auch auf Kyrillisch?

Vermutlich ja. Auf dieser Seite gibt es viele Texte zum Runterladen auf Kirchenslawisch, die sind gesetzt in der alten Schrift, also diese Schleife anstelle von y, und statt spiegelverdrehtem R dieses A mit einem Kreuz drin usw.
http://www.prawoslawie.pl/page/12,swieta-liturgia
Wenn Kirchenslawisch ins Lateinische transliteriert ist (habe ich bis jetzt nur im Internet gesehen) dann sind polnische Aussprachgewohnheiten berücksichtigt.

[Mary]

Hallo

Welche Bezeichnung ist für die Kirche Jesu Christi in den jeweiligen orthodoxen Kirchen üblich? Nennen sich orthodoxe Kirchen auch im Bekenntnis katholisch oder verwenden sie ein anderes Wort?

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).

Wie ist das bei den anderen orthodoxen Kirchen, wird da katholisch oder ein Synonym verwendet?

Danke für die Antwort.

* So ist es mir häufig begegnet, an die Bezeichnung katholisch kann ich mich im Moment nicht erinnern. Auch die Übersetzung pravoslavna (=richtigpreisend) für "katholisch" ist mir im Bekenntnis nie begegnet.

Die russische Kirche betet (wie Anneke sagte) sobornuju. Das entspricht meines Wissens übersetzt der Bedeutung von katholisch.
pravoslava ist die Entsprechung für orthodox.

Deutschsprachige Orthodoxe beten: An die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.

Gruss
Maria

[Christ86]

Hallo

Welche Bezeichnung ist für die Kirche Jesu Christi in den jeweiligen orthodoxen Kirchen üblich? Nennen sich orthodoxe Kirchen auch im Bekenntnis katholisch oder verwenden sie ein anderes Wort?

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).

Wie ist das bei den anderen orthodoxen Kirchen, wird da katholisch oder ein Synonym verwendet?

Danke für die Antwort.

* So ist es mir häufig begegnet, an die Bezeichnung katholisch kann ich mich im Moment nicht erinnern. Auch die Übersetzung pravoslavna (=richtigpreisend) für "katholisch" ist mir im Bekenntnis nie begegnet.

Die russische Kirche betet (wie Anneke sagte) sobornuju. Das entspricht meines Wissens übersetzt der Bedeutung von katholisch.
pravoslava ist die Entsprechung für orthodox.

Deutschsprachige Orthodoxe beten: An die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.

Gruss
Maria

Liebe Maria

Danke für die Antwort. Wie ich oben geschrieben habe, gibt es im Serbischen auch das Wort "katholisch". Die Orthodoxen verwenden diese Bezeichnung aber für sich selbst nicht (zumindest nicht im Bekenntnis), sondern für römisch-katholische Christen und dies vielfach in einem negativen Kontext.

Existiert eine solche Unterscheidung zwischen saborna (rechtgläubig) und katolička (=katholisch im Konfessionssinn) auch im Russischen? Oder gibt es dort nur die slawische Bezeichnung und dafür kein katholisch?

Wenn ja, wie ist das zu sehen? War die slawische Entsprechung früher einfach Allgemeingut und katholisch kam als Fremdwort und Fremdbezeichnung erst auf, als die Orthodoxie und die Westkirche sich überwarfen?

P.S. deutschprachige Orthodoxe? In der Schweiz? Bitte nenne mir die Adresse, ich komme zu Besuch

[Nietenolaf]

Existiert eine solche Unterscheidung zwischen saborna (rechtgläubig) und katolička (=katholisch im Konfessionssinn) auch im Russischen? Oder gibt es dort nur die slawische Bezeichnung und dafür kein katholisch?

Wenn ja, wie ist das zu sehen? War die slawische Entsprechung früher einfach Allgemeingut und katholisch kam als Fremdwort und Fremdbezeichnung erst auf, als die Orthodoxie und die Westkirche sich überwarfen?

Dieser Unterschied existiert mit all den von Dir erwähnten Nuancen auch im modernen Russischen. Allerdings hieß z.B. der noch Ende des 19./Anfang des 20. Jh. herausgegebene Katechismus des hl. Filaret Katechismus der "Православной Кафолической Восточной Церкви". Nota bene "кафолическая" vs. "католическая". Ersteres ist heute eigentlich nicht mehr gebräuchlich, zweites ist der die "Konfession der Katholiken" bezeichnende Terminus.

[anneke6]

Seit der Rechtschreibreform von 1997 trennt man das Adjektiv im Deutschen ka-tholisch. Kein Wunder, denn die ursprüngliche Bedeutung von kat-holisch hat man ja bereits vergessen. Aus diesem Grund meinen manche Sturköppe, sie müßten das Glaubensbekenntnis zu "eine heilige christliche und apostolische Kirche" verzerren. Es gibt in meiner katholischen Ortsgemeinde einen Mann mit Donnerstimme, der das immer sagt. Da wünsche ich mir immer, ich könnte den übertönen, frei nach dem Motto "so heißt das nicht!"
"Kat-holisch" , "soborny", "powszechny", das sind alles historisch vertretbare Ausdrücke für das Glaubensbekenntnis, aber gegen "christlich" sträube ich mich.
anneke6, Rechtschreibreformboykottiererin.

[Christ86]

Seit der Rechtschreibreform von 1997 trennt man das Adjektiv im Deutschen ka-tholisch. Kein Wunder, denn die ursprüngliche Bedeutung von kat-holisch hat man ja bereits vergessen. Aus diesem Grund meinen manche Sturköppe, sie müßten das Glaubensbekenntnis zu "eine heilige christliche und apostolische Kirche" verzerren. Es gibt in meiner katholischen Ortsgemeinde einen Mann mit Donnerstimme, der das immer sagt. Da wünsche ich mir immer, ich könnte den übertönen, frei nach dem Motto "so heißt das nicht!"
"Kat-holisch" , "soborny", "powszechny", das sind alles historisch vertretbare Ausdrücke für das Glaubensbekenntnis, aber gegen "christlich" sträube ich mich.
anneke6, Rechtschreibreformboykottiererin.

Liebe Anneke

Dir als slawische Schwester muss aber der Unterschied - rein im Verständnis der Muttersprache - zwischen katolički, saborni und pravoslavni auffallen. Ersteres bedeutet zumindest im Serbischen eigentlich nichts. Die beiden nachfolgenden Wörter hingegen haben eine Bedeutung, nämlich: rechtgläubig und richtig-preisend (pravo-slavno).

Mich würde interessieren, seit wann "katholisch" bei den Slawen verwendet wird und seit wann es als Fremdbezeichnung für "Römer" benutzt wird.

Mich würde auch interessieren, wie es die Griechen halten - denn sowohl "katholisch" als auch "orthodox" sind meines Wissens griechische Wörter.

@Nietenolaf
Danke für die Klarstellung

[cantus planus]

Seit der Rechtschreibreform von 1997 trennt man das Adjektiv im Deutschen ka-tholisch. Kein Wunder, denn die ursprüngliche Bedeutung von kat-holisch hat man ja bereits vergessen.

Dann spreche man eben Hausorthographie. Nicht nur an diesem Wort zeigt sich die Absurdität. Auch z. B. bei "nebenei-nander". Mir hat noch niemand erklären können, was ein Nebenei ist. Aber das nur am Rande. Entschuldigung für's off topic.

[Nassos]

Hallo

Welche Bezeichnung ist für die Kirche Jesu Christi in den jeweiligen orthodoxen Kirchen üblich? Nennen sich orthodoxe Kirchen auch im Bekenntnis katholisch oder verwenden sie ein anderes Wort?

In der serbischen Kirche wird in der Übersetzung des Nizänums "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" auch wie folgt übersetzt*: jedina, sveta, saborna i apostolska crkva, in Deutsch in etwa: einzige, heilige, rechtgläubige und apostolische Kirche (katholische Kirche = Katolička crkva).

Wie ist das bei den anderen orthodoxen Kirchen, wird da katholisch oder ein Synonym verwendet?

Danke für die Antwort.

* So ist es mir häufig begegnet, an die Bezeichnung katholisch kann ich mich im Moment nicht erinnern. Auch die Übersetzung pravoslavna (=richtigpreisend) für "katholisch" ist mir im Bekenntnis nie begegnet.

So weit ich es verstehe sind "katholische" und "rechtgläubige" keine Synonyme. Daher wäre ja das Einsetzen des Wortes "rechtgläubig" eine Änderung am Credo.

Wäre das nicht sogar antikonziliar?

[anneke6]

@ Nassos: Du bist der Grieche. Vielleicht war das Wort "soborny" ursprünglich mit "kat holos" deckungsgleich und hat später eine andere Bedeutung angenommen? Ich weiß es nicht.

@ christ86: Das wäre tatsächlich eine interessante Fragestellung. Ich kenne mich leider mit frühen slawischen Sprachenstufen so gut wie gar nicht aus…

[Christ86]

@ Nassos: Du bist der Grieche. Vielleicht war das Wort "soborny" ursprünglich mit "kat holos" deckungsgleich und hat später eine andere Bedeutung angenommen? Ich weiß es nicht.

@ christ86: Das wäre tatsächlich eine interessante Fragestellung. Ich kenne mich leider mit frühen slawischen Sprachenstufen so gut wie gar nicht aus…

Liebe Anneke

Genau das ging mir auch durch den Sinn, als ich Nassos' Einwand las. Vielleicht hatte das slawische Wort "saborni" ursprünglich eine andere Bedeutung und nahm erst später - aus Abgrenzung im Hinblick auf die Trennung von den westlichen Katholiken - die jetzige an?

Daneben sei angemerkt, dass ja auch die deutsche und die slawische Übersetzung von eine, heilige... Kirche sich insofern unterscheiden, dass sowohl im Serbischen als auch im Polnischen oder Russischen die Form für "einzige" verwendet wird. Eine Kirche wäre auf Serbisch jedna ckrva, einzige Kirche hingegen jedina crkva, wie es im Glaubensbekenntnis verwendet wird. Wenn man die "Universalität" der Orthodoxie betonen will, spricht man auch von "jedna jedina vera" (einem, einzigen Glauben).

Wann hat sich das Ganze getrennt?

Und nun ist unser Nassos - als Grieche - gefragt. Wie lauten die griechischen Bekenntnisse, wie die griechische Selbstbezeichnung? Immerhin hat das Griechische sowohl dem Katholizismus als auch der Orthodoxie zumindest in der deutschen Sprache ihren Namen gegeben.

[Nassos]

@ Nassos: Du bist der Grieche.

Was?
...

Nix "kat holos", sondern "kath holos" (und wenn man diese komische und absolut falsche Transkribierung wie in "lambda" weglassen würde, dann wäre es "kath olos" und man muss nicht erklären, warum aus zwei "h" eins wird.)

Nein, die zwei Wörter sind etymologisch nicht deckungsgleich. Das Argument, "katholisch" ist zu negativ behaftet sollte nicht gelten. Genauso komisch mutet es auch im Griechischen an - aber es wird nichts am Original rumgedreht.
Hier wäre mehr Aufklärung angebracht, wenn man sich schon dazu aufschwingt, über andere abfällig zu sprechen. Das ist hochmütig und gehört sich nicht (ich nehme mich da überhaupt nicht [Punkt])

[Nassos]

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν...
An eine Heilige Katholische und Apostolische Kirche.

Das ist unser Bekenntnis, das ist unser Selbstverständnis. Und wenn es eine Kirche ist, dann ist damit auch einzige gemeint, denn es gibt keine zwei Leiber. Ich würde sagen, dass mit diesem Verständnis auch die Betonung auf die Einzigartigkeit entfiele.

Sind meine Ansprüche zu hoch?

[benli]

Ich habe einen höchst unmassgeblichen Beitrag:

'Sobornost' ist kein Wort für die Rechtgläubigkeit sondern, so hat es mir mein Pate beigebracht, es bezeichnet eher die 'Kirchlichkeit'. Das, mit der Kirche im Einklang stehen. Auf der individuellen Ebene. Aber das ist doch sehr wohl etwas, was mit Katholizität zusammenklingt. Auf der 'hohen Ebene' kann ich nichts sagen.

Sollte es wirklich so sein, dass die, die das Glaubensbekenntnis formuliert haben weniger als das 'Katholische' gemeint haben?