Wie definiert ihr für euch "Christ"?

[Joseph]

Konzilien: wenn ich richtig informiert bin, dann wurde nichts neu erfunden, sondern - wie Sebastian schon gesagt hat - das, was schon von den Kirchenvätern gedacht wurde, in eine Art Spezifikation geschrieben. Es wurde nicht neu erfunden.

Ich will das was Du hier sagst nur noch dick unterstreichen! Ein Konzil, angefangen beim ersten Apostelkonzil bis hin zum 7. und der Widerlegung der Ikonoklasten, wurde immer nur dann einberufen wenn es galt den Glauben gegen eine aufgekommene Häresie zu verteidigen und um klar(er) zu um/beschreiben was die Kirche glaubt und was Häresie ist...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

Sag mal Till, wir reden hier ja schon eine kleine Weile und ich habe Dich im "Regen und im Sonnenschein" erlebt, was mir aber nicht aufgeht ist ob Du solche Fragen hier stellst um zu provozieren (im guten Sinn) oder weißt Du das wirklich nicht? Das erste wäre, na ja, laaaahm. Das zweite glaube ich Dir einfach nicht....
Ich hoffe wir können dieses "Quizz the Orthodox" auf eine etwas höhere Stufe schieben.... Du kannst besser, wirklich, you can, denn sogar Obamama meint "We Can"....

Gruß
Joseph

[Mary]

Dabei, ist es doch so einfach: Kehrt um, und glaubt an das Evangelium! Das war der erste Satz, der uns von Jesus überliefert ist. Mehr braucht es nicht, als: Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes. (Die Bibel ist voll davon, wer Augen hat, zu lesen, der tue also)

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

Wie konnte Jesus Sünden vergeben... noch BEVOR er ans Kreuz gegangen war?

[Linus]

Dabei, ist es doch so einfach: Kehrt um, und glaubt an das Evangelium! Das war der erste Satz, der uns von Jesus überliefert ist. Mehr braucht es nicht, als: Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes. (Die Bibel ist voll davon, wer Augen hat, zu lesen, der tue also)

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

Wie konnte Jesus Sünden vergeben... noch BEVOR er ans Kreuz gegangen war?

genauso, wie ER sein Blut und seinen Leib seinen Jüngern zu Trank und Speise gab, BEVOR ER ans Kreuz gegangen war. Merke: Der historische Jesus hielt sich zwar in der Regel an historische Zeitläufe, war aber nicht unbedingt daran gebunden, da er der außerhalb der Zeit stehende Gott ist.

[Lutheraner]

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

Sag mal Till, wir reden hier ja schon eine kleine Weile und ich habe Dich im "Regen und im Sonnenschein" erlebt, was mir aber nicht aufgeht ist ob Du solche Fragen hier stellst um zu provozieren (im guten Sinn) oder weißt Du das wirklich nicht? Das erste wäre, na ja, laaaahm. Das zweite glaube ich Dir einfach nicht....

Ne, dieselbe Frage wollte ich Mary auch stellen. Welchen Sinn hätte dann noch das Kreuz, wenn es nur auf (wie sie schreibt): "Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes" ankommt. Dafür braucht sich doch niemand kreuzigen zu lassen?

[Mary]

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

Sag mal Till, wir reden hier ja schon eine kleine Weile und ich habe Dich im "Regen und im Sonnenschein" erlebt, was mir aber nicht aufgeht ist ob Du solche Fragen hier stellst um zu provozieren (im guten Sinn) oder weißt Du das wirklich nicht? Das erste wäre, na ja, laaaahm. Das zweite glaube ich Dir einfach nicht....

Ne, dieselbe Frage wollte ich Mary auch stellen. Welchen Sinn hätte dann noch das Kreuz, wenn es nur auf (wie sie schreibt): "Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes" ankommt. Dafür braucht sich doch niemand kreuzigen zu lassen?

Gott ist Mensch geworden, hat unter uns gelebt, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf. Deshalb musste es sein...
Gott hat so viele Anläufe gemacht, aber sie/wir haben es einfach nicht begriffen.

Für mich am Schönsten zusammengefasst im Gleichnis vom Weinberg und den bösen Winzern.

Lg Maria

[Mary]

Merke: Der historische Jesus hielt sich zwar in der Regel an historische Zeitläufe, war aber nicht unbedingt daran gebunden, da er der außerhalb der Zeit stehende Gott ist.

Naja, das ist jetzt wieder so ein sprachlich-theologischer "Trick" ...

dabei wäre es doch alles so klar. Es braucht nur, Loszulassen und sich Einzulassen auf die ungewohnten Gedanken.


Lg Maria

[Lutheraner]

Dann hätte Gott ja gar nicht Mensch und das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt werden müssen. Dann waren ja all die Opfer des sinaitischen Bundes ein grosser, grosser Irrtum.

Sag mal Till, wir reden hier ja schon eine kleine Weile und ich habe Dich im "Regen und im Sonnenschein" erlebt, was mir aber nicht aufgeht ist ob Du solche Fragen hier stellst um zu provozieren (im guten Sinn) oder weißt Du das wirklich nicht? Das erste wäre, na ja, laaaahm. Das zweite glaube ich Dir einfach nicht....

Ne, dieselbe Frage wollte ich Mary auch stellen. Welchen Sinn hätte dann noch das Kreuz, wenn es nur auf (wie sie schreibt): "Umkehr und Glaube an die Frohe Botschaft von der Menschenliebe Gottes" ankommt. Dafür braucht sich doch niemand kreuzigen zu lassen?

Gott ist Mensch geworden, hat unter uns gelebt, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf. Deshalb musste es sein...
Gott hat so viele Anläufe gemacht, aber sie/wir haben es einfach nicht begriffen.

Das ist alles nicht falsch, aber unvollständig. Da fehlt für uns genau das Essentielle: Das Kreuz. Das war eben kein Betriebsunfall, sondern ein Opfer.
Es wundert mich, dass diese gravierenden Unterschiede für Katholiken kein Problem sind. Zwischen Anselm von Canterbury (der in gewisser Weise aber einer unbiblischen, etwas überzogenen Auffassung anhing) und dem was Du schreibst liegen Welten. Das sollte auch für die Katholische Kirche problematisch sein.
Deine Auffassung erinnert mich an super-liberale Vertreter der EKD wie z.B. Propst Gorski aus Nordelbien. Dem hatten damals viele abgesprochen Christ zu sein.

Eine Frage (nicht nur) an die katholischen Mitleser: Wie wurde dieser Gegensatz zwischen Orthodoxie und Katholizismus bei den unierten Ostkirchen aufgelöst?

[Mary]

Das ist alles nicht falsch, aber unvollständig. Da fehlt für uns genau das Essentielle: Das Kreuz. Das war eben kein Betriebsunfall, sondern ein Opfer.

Oh, das hast Du mich falsch verstanden. Ich will das Kreuz nicht wegdiskutieren. Und ja, es war ein Opfer. Jesus Christus, der Sohn Gottes, hat sich selbst dahingegeben.

Die Frage, die uns trennt (so empfinde ich es jedenfalls) ist nur:
WEM wurde das Opfer dargebracht? und WARUM wurde es dargebracht.

Soweit ich protestantische Theologie kenne (ich kenne allerdings eher die schweizerisch-zwinglianisch-reformierte Form) lehrt sie, dass das Opfer dargebracht wurde, um den (zürnenden, beleidigten...) Vater zu besänftigen. Jesu Opfer schützt den Menschen dann gewissermassen vor dem Zorn Gottes. (das führt dann auch zu solchen Auffassungen, wie Du sie in der Geschichte von afrikanischen Mütterchen gepostet hast)

Wenn ich es falsch aufgefasst habe, dann korrigier mich bitte.

Orthodoxe Theologen, soweit ich es kapiert habe, und das ist jetzt ebenso sehr verkürzt wie das vorher über die protestantische Sicht, sieht im Kreuzopfer die selbstgewählte Erniedrigung des Sohnes Gottes, die Erniedrigung bis ans Kreuz - welch furchtbare Demütigung! - und bis in den Tod.
Der Sohn Gottes hat das Opfer gebracht, hat sich nicht gewehrt (wie das Lamm vor dem Schlächter...), hat NICHT gesündigt, auch in dieser extremen Situation und hat dadurch die menschliche Natur wieder hergestellt, wie sie anfangs gedacht war: Als vollkommene, liebende Einheit von Gott und Mensch. Durch diese Demut und Gehorsam dem Vater gegenüber (der das zuliess, nicht forderte), hat er den Tod vernichtet, der Sünde die Spitze genommen. Diese Haltung des vollkommenen Gehorsams und der Demut vor Gott ist es, die wir nachahmen sollen und die uns retten wird.

Das sind meine armen Worte. Andere haben das viel treffender und klarer gesagt. Ich werde jetzt schweigen und verweise euch auf die, die besser reden und schreiben können als ich.

Lg Maria

[TillSchilling]

Soweit ich protestantische Theologie kenne (ich kenne allerdings eher die schweizerisch-zwinglianisch-reformierte Form) lehrt sie, dass das Opfer dargebracht wurde, um den (zürnenden, beleidigten...) Vater zu besänftigen. Jesu Opfer schützt den Menschen dann gewissermassen vor dem Zorn Gottes.

Das hast du nicht so richtig verstanden.

Die biblische, apostolische Sicht finden wir gut zusammengefasst in den Worten des östlichen Kirchenvaters Cyril von Jerusalem:

33. These things the Saviour endured, and made peace through the Blood of His Cross, for things in heaven, and things in earth. - Col 1:2 - For we were enemies of God through sin, - Rom 5:1 - and God had appointed the sinner to die. There must needs therefore have happened one of two things; either that God, in His truth, should destroy all men, or that in His loving-kindness He should cancel the sentence. But behold the wisdom of God; He preserved both the the truth of His sentence, and the exercise of His loving-kindness. Christ took our sins in His body on the tree, that we by His death might die to sin, and live unto righteousness. - 1 Pet 2:24

Quelle: http://www.crossroadsinitiative.com/lib ... salem.html

Das, Maria, ist orthodox. Nichts anderes lehren die evangelisch-lutherischen Bekenntnisschriften.

[Lutheraner]

Hier auch auf deutsch nachzulesen.

Das, Maria, ist orthodox.

Aber ist es auch Orthodox? Das wage ich zu bezweifeln. Mit dem Jesus, dessen Gehorsam und Demut "wir nachahmen sollen und die uns retten wird" hat das doch recht wenig zu tun.

[Ilija]

Dann ließ einmal weiter lieber Luthie

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2752-22.htm

"Da du jetzt Nachlassung deiner Sünden und die geistigen Gnadengeschenke des Königs empfängst(Dies hat er zu den Katechumenen gesagt, also diejenigen die vor ihrer Taufe stehen), mußt du im Falle des Krieges mutig für deinen König kämpfen. Der sündelose Jesus ist für dich gekreuzigt worden, und du willst dich nicht für den kreuzigen lassen, der für dich gekreuzigt worden ist?"

Wir sollen ihm Nachahmen und das ist Orthodoxe Lehre...Wir müssen unser Kreuz im Leben aufnehmen wie es unser Heiland uns vorgemacht hat....

[Joseph]

.....Dafür braucht sich doch niemand kreuzigen zu lassen?

Das Kreuz ist die "Durchgangsstation" zur Auferstehung. Das Kreuz ist die "Methode" in welcher Gott den Tod zerstört. Christus lies sich kreuzigen damit Gott den Tod in die Gottheit aufnehmen kann. Das geschah am Kreuz.
Da Gott Leben ist kann der Tod in der Gottheit nicht existieren und wurde somit nicht-existent.
Der Tod der durch Adam's Sünde in die Schöpfung einlaß erhielt wurde durch Christus aus eben dieser wieder entfernt. Die Schöpfung wurde wieder in ihren Ursprünglichen Zustand versetzt.

Diese "Theologie in einer Nußschale" ist wunderbar und einfach im paschalischen Troparion besungen:

Paschal Troparion, Tone V:

Christ is risen from the dead,
trampling down death by death,
and upon those in the tombs bestowing life.

Christ took our sins in His body on the tree, that we by His death might die to sin, and live unto righteousness. - 1 Pet 2:24 is advice to servants. Christ is our example for service and for our response to mistreatment. He is shown to be the suffering Servant, offering Himself on our behalf, by whose stripes you were healed. See also Is. 53 (Orthodox Study Bible)

Wie Du siehst hat das eine (oben) nur bedingt mit dem anderen (unten, bold) zu tun... Mary hat schon die Orthodoxe Ansicht korrekt dargelegt. Die Idee wir hätten einen Gott dem man "Jungfrauen in den Vulkan" opfern müßte um seine schlechte Laune umzustimmen ist so weit weg vom Orthodoxen Glauben, daß man noch nicht einmal mehr den Rauch vom Vulkan sehen kann....

Gruß
Joseph

[Mary]

Nichts anderes lehren die evangelisch-lutherischen Bekenntnisschriften.

Wenn das sich wirklich so verhält, lieber Till, dann freue ich mich

hier noch ein anderes Zitat aus der Katechese

28. He stretched out His hands on the Cross, that He might embrace the ends of the world; for this Golgotha is the very centre of the earth. It is not my word, but it is a prophet who hath said, Thou hast wrought salvation in the midst of the earth. He stretched forth human hands, who by His spiritual hands had established the heaven; and they were fastened with nails, that His manhood, which here the sins of men, having been nailed to the tree, and having died, sin might die with it, and we might rise again in righteousness.

auf Deutsch, wobei hier das HIS manhood anders wiedergegeben ist:

Ausgestreckt hat er seine Hände am Kreuze, um den ganzen Erdkreis zu umfassen. Denn der Mittelpunkt der Erde ist der Golgatha hier1. Das ist nicht meine Lehre; der Prophet hat es gesagt: „Du hast das Heil gewirkt in der Mitte der Erde“2. Er, der mit seinen geistigen Händen den Himmel befestigt hat, hat seine menschlichen Hände ausgestreckt. Mit Nägeln wurden sie angeheftet. Dadurch, daß die mit den Sünden der Menschen beladene Menschheit ans Holz geheftet wurde und starb, sollte zugleich die Sünde sterben, wir dagegen in Gerechtigkeit auferstehen

Hier ein anderes Stück aus der gleichen Katechese:

23. Now let us recur to the proof out of the Prophets which I spoke of. The Lord was crucified; thou hast received the testimonies. Thou seest this spot of Golgotha! Thou answerest with a shout of praise, as if assenting. See that thou recant not in time of persecution. Rejoice not in the Cross in time of peace only, but hold fast the same faith in time of persecution also; be not in time of peace a friend of Jesus, and His foe in time of wars. Thou receivest now remission of thy sins, and the gifts of the King’s spiritual bounty; when war shall come, strive thou nobly for thy King. Jesus, the Sinless, was crucified for thee; and wilt not thou be crucified for Him who was crucified for thee? Thou art not bestowing a favour, for thou hast first received; but thou art returning a favour, repaying thy debt to Him who was crucified for thee in Golgotha.

23.

Kehren wir zurück zu den in Angriff genommenen Beweisen aus den Propheten! Der Herr ist gekreuzigt worden. Dafür hast du Zeugnisse. Du siehst den Golgatha. Freudig rufst du Beifall. Siehe zu, daß du in der Zeit der Verfolgung deine Gesinnung nicht änderst! Nicht bloß in der Zeit des Friedens sollst du dich des Kreuzes freuen, du sollst auch in der Zeit der Verfolgung an einem und demselben Glauben festhalten! Sei nicht in der Zeit des Friedens ein Freund Jesu, zur Zeit des Krieges sein Feind! Da du jetzt Nachlassung deiner Sünden und die geistigen Gnadengeschenke des Königs empfängst, mußt du im Falle des Krieges mutig für deinen König kämpfen. Der sündelose Jesus ist für dich gekreuzigt worden, und du willst dich nicht für den kreuzigen lassen, der für dich gekreuzigt worden ist? Du erweisest ihm (mit deinem Kreuze) keine Gnade; denn du hast zuerst empfangen. Dank ist es, wenn du leidest, was du dem schuldig bist, der deinetwegen auf dem Golgatha gekreuzigt worden ist.

Wie stehst Du zum zweiten Zitat?

Lg Maria

[Mary]

Aber ist es auch Orthodox? Das wage ich zu bezweifeln. Mit dem Jesus, dessen Gehorsam und Demut "wir nachahmen sollen und die uns retten wird" hat das doch recht wenig zu tun.

Hi Lutheraner,

ich lade Dich ein, die ganze Katechese... und alle anderen zu lesen, da wirst Du der orthodoxen Idee der Synergie von Gott und Mensch in der Erlösung schon begegnen. (Verse picken geht nämlich bei den Väterschriften genauso schief, wie beim Lesen der Bibel )

Lg Maria

[TillSchilling]

Wie stehst Du zum zweiten Zitat?

Wieso denkst du dass ich mit dem irgendwie ein Problem haben sollte?

[Sebastian]

Wie stehst Du zum zweiten Zitat?

Wieso denkst du dass ich mit dem irgendwie ein Problem haben sollte?

Wieso denkst Du, dass sie denkt, dass Du ein Problem damit hast?

[Lutheraner]

Aber ist es auch Orthodox? Das wage ich zu bezweifeln. Mit dem Jesus, dessen Gehorsam und Demut "wir nachahmen sollen und die uns retten wird" hat das doch recht wenig zu tun.

Hi Lutheraner,

ich lade Dich ein, die ganze Katechese... und alle anderen zu lesen, da wirst Du der orthodoxen Idee der Synergie von Gott und Mensch in der Erlösung schon begegnen.

Natürlich werde ich dieser Theorie in irgendwelchen Orthodoxen Schriften begegnen, aber das macht sie nicht richtiger.
Es zählt allein das Wort Gottes: Die Heilige Schrift. Aber die Diskussion Monergismus vs. Synergismus führt uns nicht weiter. Letzteres spricht einfach ein zutiefst menschlichen Bedürfnis an. Ich wollte kürzlich einen wiedergeburtsgläubigen Esoteriker bekehren und er war doch etwas bestürzt, dass es im (evang.-luth.) Christentum keine Selbsterlösungsmöglichkeit gibt. Er wollte schon selbst die Erlösung erlangen.

Aber zurück zum Thema: Wie sieht denn so die Synergie beim Durchschnittsorthodoxen aus? Das würde mich echt interessieren. Sind alle Orthodoxe in gemeinnützigen und christlichen Werken aktiv? Es gibt doch bestimmt auch welche, die sonntags in die Kirche gehen, ab und zu mal was spenden und einem Menschen in Not helfen, aber ansonsten vor sich hin leben. Folgen Sie Eurer Meinung und Eurem Verständnis nach ausreichend dem Vorbild Christi?

[Marion]

Es zählt allein das Wort Gottes: Die Heilige Schrift.

Ist das dein Ernst, oder ne arg verkürzte Darstellung?

[Linus]

Es zählt allein das Wort Gottes: Die Heilige Schrift.

Ist das dein Ernst, oder ne arg verkürzte Darstellung?

Ne, das ist Luther pur:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.[...]. Und das Wort ward Buch und man las es uns vor, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des einzigen Wortes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. .....

Sola scriptura nwennt man das.

[Sebastian]

Aber zurück zum Thema: Wie sieht denn so die Synergie beim Durchschnittsorthodoxen aus? Das würde mich echt interessieren. Sind alle Orthodoxe in gemeinnützigen und christlichen Werken aktiv? Es gibt doch bestimmt auch welche, die sonntags in die Kirche gehen, ab und zu mal was spenden und einem Menschen in Not helfen, aber ansonsten vor sich hin leben. Folgen Sie Eurer Meinung und Eurem Verständnis nach ausreichend dem Vorbild Christi?

Worin bist denn Du aktiv? Würd mich ja mal echt interessieren, vielleicht in "christlichen" Werken, wie diesen Klick ?

[Mary]

Es zählt allein das Wort Gottes: Die Heilige Schrift.

Lieber Lutheraner,
für diese Behauptung bist du im falschen Unterforum

Aber zurück zum Thema: Wie sieht denn so die Synergie beim Durchschnittsorthodoxen aus? Das würde mich echt interessieren. Sind alle Orthodoxe in gemeinnützigen und christlichen Werken aktiv? Es gibt doch bestimmt auch welche, die sonntags in die Kirche gehen, ab und zu mal was spenden und einem Menschen in Not helfen, aber ansonsten vor sich hin leben. Folgen Sie Eurer Meinung und Eurem Verständnis nach ausreichend dem Vorbild Christi?

Dazu möchte ich drei Dinge sagen:

Erstens masse ich mir kein Urteil an über meine Geschwister und deren Nachfolge.

Zweitens ist es natürlich so, dass sich orthodoxe Christen in gemeinnützigen und christlichen Werken engagieren. Ist das nicht selbstverständlich für Christen?

Drittens: Synergie bedeutet NICHT, dass wir Gottes verlängerte Arme sind gegen das Not in der Welt.

Synergie heisst, dass Gott und der Mensch bei der Erlösung des Menschen zusammenwirken. Es geht also um unsere Erlösung, nicht darum, dass wir die ganze Welt verbessern.
Synergie ist das Zusammenwirken von zwei völlig ungleichen, aber gleichermassen wichtigen Kräften, der Gnade Gottes (die Gott ist) und der Zustimmung des Menschen. Diese Zustimmung wird ausgedrückt im Gebet, im Fasten, im Almosengeben, im ganzen christlichen Leben, im Empfang der Sakramente. Ich lasse als Gläubiger zu, dass Gott an mir wirken kann, durch mein Ja. Ziel der Synergie ist die Vergöttlichung des Menschen, so wie Paulus gesagt hat: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.
Es geht nicht nur darum, zu Handeln WIE Gott, sondern darum, dass wir immer weniger werden und Gott in uns immer mehr...
(Ich schreibe bewusst WIR, nicht ICH, denn orthodoxer Glaube meint immer die ganze Gemeinschaft der Glaubenden mit. Wenn mein Bruder oder Schwester nicht so nachfolgt, wie er/sie sollte, ist es nicht an mir oder der Gemeinschaft, zu urteilen, sondern wir müssen uns fragen, ob das nicht auch an uns liegt, an unserem schlechten Beispiel, unserer schwachen Liebe)

Lg Maria

[benli]

Ach Mary,

allein schon die Formulierung "Zustimmung durch den Menschen" ist für Protestanten unverständlich, da sie das auf eher intellektuellem Niveau verhandeln, wir aber auf existenziellem verstehen und leben.

Ich habe mit meinem Versuch, ein wenig aufzuzeigen, dass wir unterschiedliche Sprachen sprechen wenig Erfolg gehabt. Ich wünsche dir mehr.

Aber, es besteht Hoffnung. Nun wissen nicht nur Katholiken wie man orthodox richtig schreibt und interpretiert, nun sagen es uns auch die Lutheraner und Baptisten. Das ist doch toll, dass wir endlich erfahren, wie der Hund in der Hütte vor unserem Haus 'wirklich' heisst.


Liebe stille Grüsse
Benedikt

[benli]

Natürlich werde ich dieser Theorie in irgendwelchen Orthodoxen Schriften begegnen, aber das macht sie nicht richtiger.

Ein beeindruckendes Argument

Es zählt allein das Wort Gottes: Die Heilige Schrift.

Jeder Orthodoxe stimmt dir zu, dass 'die Schrift...' Das 'allein' hat Luther reingeschmuggelt.

Letzteres spricht einfach ein zutiefst menschlichen Bedürfnis an. Ich wollte kürzlich einen wiedergeburtsgläubigen Esoteriker bekehren und er war doch etwas bestürzt, dass es im (evang.-luth.) Christentum keine Selbsterlösungsmöglichkeit gibt. Er wollte schon selbst die Erlösung erlangen.

Du versandest im Denken. Und hast rein NULL Ahnung wenn du sagst, Orthodoxie würde etwas mit Selbserlösung zu tun haben. Richtig dümmlich wird es, wenn du Esoteriker irgendwie in die Nähe von orthodoxem Denken bringst. Du hast noch kaum eine einzige der Kathechesen durchgelesen. Geschweige denn alle 12. Und das Wort Synergie magst du begreifen... den Inhalt erahnst du noch nicht mal. Diakonische Werke haben damit wirklich nichts zu tun... Nur in deinen verkürzenden Annahmen. Das bringt uns wirklich nicht weiter.

Benedikt

[Joseph]

Benedikt, danke.....

Gruß
Joseph, schweigt...

[Lutheraner]

Liebe Mary,

danke für Deine sachliche Antwort.

für diese Behauptung bist du im falschen Unterforum

Für die Wahrheit gibt es keine falschen Orte.

Synergie heisst, dass Gott und der Mensch bei der Erlösung des Menschen zusammenwirken. Es geht also um unsere Erlösung, nicht darum, dass wir die ganze Welt verbessern.
Synergie ist das Zusammenwirken von zwei völlig ungleichen, aber gleichermassen wichtigen Kräften, der Gnade Gottes (die Gott ist) und der Zustimmung des Menschen. Diese Zustimmung wird ausgedrückt im Gebet, im Fasten, im Almosengeben, im ganzen christlichen Leben, im Empfang der Sakramente. Ich lasse als Gläubiger zu, dass Gott an mir wirken kann, durch mein Ja. Ziel der Synergie ist die Vergöttlichung des Menschen, so wie Paulus gesagt hat: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.

Das ist alles? Das sind ja eigentlich (unter Berücksichtigung der konfessionellen Eigenheiten) die Ansprüche, die jede Kirche an ihre Gläubigen stellt. Und von der Theorie her ist das doch recht ähnlich wie bei den Baptisten, die durch ihre Glaubenstaufe ihre Zustimmung zur Gnade zum Ausdruck bringen. Trotzdem können sie bekennen, dass sie allein durch den Glauben gerecht werden. Da bei Euch die Mitwirkung des Gläubigen so betont wird, dachte ich, dass mehr dahinter stecken müsse....

[Mary]

Das ist alles? Das sind ja eigentlich (unter Berücksichtigung der konfessionellen Eigenheiten) die Ansprüche, die jede Kirche an ihre Gläubigen stellt. Und von der Theorie her ist das doch recht ähnlich wie bei den Baptisten, die durch ihre Glaubenstaufe ihre Zustimmung zur Gnade zum Ausdruck bringen. Trotzdem können sie bekennen, dass sie allein durch den Glauben gerecht werden. Da bei Euch die Mitwirkung des Gläubigen so betont wird, dachte ich, dass mehr dahinter stecken müsse....

Guten Morgen,

ich glaube, der Unterschied liegt darin, dass wir Orthodoxen die Bekehrung nicht als Einmal-für-alle-Zeit-Ereignis sehen, sondern als etwas, das täglich gelebt wird. Das fängt an beim ersten Gebet in der Morgenfrühe ("Vom Schlaf aufgestanden, fallen wir vor Dir nieder, Du Gütiger, und bringen Dir den Gesang der Engel dar, Du Starker: Heilig, heilig, heilig bist Du, o Gott!...") und es mündet ins Gebet vor den Zubettgehen ("In Deine Hände, Herr Jesus Christus, lege ich meinen Geist. Segne mich, erbarme Dich meiner und gib mir das Ewige Leben, Amen.")

Ich habs grad nicht zur Hand, es gibt ein Zitat von einem geistlichen Wüstenvater, der auf die Frage, was uns retten kann, geantwortet hat, dass allein die Demut vor Gott das tun kann.
Nie, niemals würden wir uns vorstellen, dass wir - wie im Thema der Seelenwaage in der Pforte angedeutet - auf irgendeine Weise unsere "guten Taten" könnten anrechnen lassen für unsere Rettung. All unser Gutes ist ja nur Antwort auf das unendliche Gute, das wir erhalten haben.
Synergie hat zu tun mit dem Gehen auf dem schmalen Pfad. Vergöttlichung heisst eigentlich: "Himmelfähig" werden.

Ein befreundeter katholischer Priester hat es mal so ausgedrückt:
In einem Kurs lehrte er, dass wir uns im Himmel über JEDEN freuen werden, der auch dort ist. Eine Teilnehmerin fand, es gäbe aber schon Menschen, die sie dort lieber nicht antreffen würde. Darauf der Priester: "Das ist unsere Aufgabe hier, so liebend zu werden, dass wir uns tatsächlich über alle anderen Mitbewohner im Himmel freuen können. Am besten fangen wir gleich damit an..."
(auch dieser Priester ging übrigens davon aus, dass dieses "Liebend-werden" nicht aus eigener Kraft geschafft werden kann...)

Lg Maria

[cantus planus]

Ein befreundeter katholischer Priester hat es mal so ausgedrückt:
In einem Kurs lehrte er, dass wir uns im Himmel über JEDEN freuen werden, der auch dort ist. Eine Teilnehmerin fand, es gäbe aber schon Menschen, die sie dort lieber nicht antreffen würde. Darauf der Priester: "Das ist unsere Aufgabe hier, so liebend zu werden, dass wir uns tatsächlich über alle anderen Mitbewohner im Himmel freuen können. Am besten fangen wir gleich damit an..."
(auch dieser Priester ging übrigens davon aus, dass dieses "Liebend-werden" nicht aus eigener Kraft geschafft werden kann...)

Das Letztere mag ja stimmen. Ohne die Kraft des Heiligen Geistes gelingt es nicht. Das Erstere ist der übliche Wir-ham-uns-alle-lieb-Stuss, der in katholischen Kreisen immer stärker grassiert. Wir freuen uns im Himmel alleine an Gott. Man lese die Offenbarung...

[Christ86]

Nie, niemals würden wir uns vorstellen, dass wir - wie im Thema der Seelenwaage in der Pforte angedeutet - auf irgendeine Weise unsere "guten Taten" könnten anrechnen lassen für unsere Rettung. All unser Gutes ist ja nur Antwort auf das unendliche Gute, das wir erhalten haben.

So wie du das hier sagst, klingt das für mich nach der protestantischen Rechtfertigungslehre "aus Gnade allein". Ich dachte, das hier sei die orthodoxe Ansicht:

Die Aneingung des Heils in Christus durch den Menschen geschieht durch das Zusammenwirken des Heiligen Geistes und des Menschen. Der Heilige Geist wirkt die Berufung, die Erleuchtung, die Umkehr, die Rechtfertigung, die Widergeburt in der Taufe und die Heiligung in der Kirche; der Mensch seinerseits nimmt die ihm dargebotene Gnade an und wirkt in Freiheit durch den Glauben und seine guten Werke mit [...] In allem wirkt aber auch der Mensch mit, der bewegt wird, um selber zu handeln, und nicht, um nichts zu tun [...] Dieses Zusammenwirken von Gott und Mensch erstreckt sich auf das ganze neue Leben in Christus. Man kann nicht sagen, der Mensch verhalte sich in irgendeinem Akt des Glaubens - und wäre es auch der erste - rein passiv, und Gott allein wirke diesen Akt in ihm.
Die Kirche lehnt dementsprechend jede Lehre ab, nach der Gott von sich aus den einen die rettende Gnade schenkt, den anderen aber nicht [...].
Anmerkung: aus dem Abschlussbericht des Dialoges AKK/OK

Synergie hat zu tun mit dem Gehen auf dem schmalen Pfad. Vergöttlichung heisst eigentlich: "Himmelfähig" werden.

Vergöttlichung? Ich kenne nur "Vergottung" im Sinne von in Gemeinschaft treten mit dem Herrn in der Hl. Eucharistie. Durch den Empfang von Leib und Blut des Herrn wird der Mensch "vergottet" wie das Eisen im Feuer feurig wird, ohne selbst zu Feuer zu werden.

Vergöttlichung klingt aber für mich danach, als ob jemand "Gott werden" wird. Was soll das Wort genau sagen, und was ist mit "himmelfähig" werden gemeint?

Ich verstehe nur Bahnhof...

[Mary]

Nie, niemals würden wir uns vorstellen, dass wir - wie im Thema der Seelenwaage in der Pforte angedeutet - auf irgendeine Weise unsere "guten Taten" könnten anrechnen lassen für unsere Rettung. All unser Gutes ist ja nur Antwort auf das unendliche Gute, das wir erhalten haben.

So wie du das hier sagst, klingt das für mich nach der protestantischen Rechtfertigungslehre "aus Gnade allein". Ich dachte, das hier sei die orthodoxe Ansicht:

Die Aneingung des Heils in Christus durch den Menschen geschieht durch das Zusammenwirken des Heiligen Geistes und des Menschen. Der Heilige Geist wirkt die Berufung, die Erleuchtung, die Umkehr, die Rechtfertigung, die Widergeburt in der Taufe und die Heiligung in der Kirche; der Mensch seinerseits nimmt die ihm dargebotene Gnade an und wirkt in Freiheit durch den Glauben und seine guten Werke mit [...] In allem wirkt aber auch der Mensch mit, der bewegt wird, um selber zu handeln, und nicht, um nichts zu tun [...] Dieses Zusammenwirken von Gott und Mensch erstreckt sich auf das ganze neue Leben in Christus. Man kann nicht sagen, der Mensch verhalte sich in irgendeinem Akt des Glaubens - und wäre es auch der erste - rein passiv, und Gott allein wirke diesen Akt in ihm.
Die Kirche lehnt dementsprechend jede Lehre ab, nach der Gott von sich aus den einen die rettende Gnade schenkt, den anderen aber nicht [...].
Anmerkung: aus dem Abschlussbericht des Dialoges AKK/OK

Synergie hat zu tun mit dem Gehen auf dem schmalen Pfad. Vergöttlichung heisst eigentlich: "Himmelfähig" werden.

Vergöttlichung? Ich kenne nur "Vergottung" im Sinne von in Gemeinschaft treten mit dem Herrn in der Hl. Eucharistie. Durch den Empfang von Leib und Blut des Herrn wird der Mensch "vergottet" wie das Eisen im Feuer feurig wird, ohne selbst zu Feuer zu werden.

Vergöttlichung klingt aber für mich danach, als ob jemand "Gott werden" wird. Was soll das Wort genau sagen, und was ist mit "himmelfähig" werden gemeint?

Ich verstehe nur Bahnhof...

Wer ist Koinonia ( bitte linkzum Originalbeitrag setzen)?
Was stand da, wo die Punkte Lückenhalter sind?

Lies halt "Theosis", dann wird es klarer. Vergöttlichung und Vergottung wird als Synonym gebraucht, soweit ich das weiss, aber beide Begriffe sind missverständlich (von wegen Wesen und Energien Gottes, Du weisst schon ..)

Theosis ist aber nicht allein ein Geschehen bei der Kommunion.

Mit "himmelfähig" wollte ich ausdrücken, dass der Mensch so wird, dass er die Nähe Gottes in Freude aushalten kann... das ist meine eigene Erfindung

So, das wars für den Moment, ich find es nach wie vor extrem schwierig, mich allein mit Geschriebenem verständlich zu machen... die Chance der Fehlinterpretation beim Lesen ist so gross

Lg Maria

[Nassos]

Wir freuen uns im Himmel alleine an Gott. Man lese die Offenbarung...

Hallo cantus, recht so. Das erinnert mich an den Thread über unsere Verstorbenen irgenwo in den Weiten dieses Forums...

Vergöttlichung? Ich kenne nur "Vergottung"

Vergöttlichung = die Schöpfung nähert sich Gott an (Theosis), das was wir eigentlich durch Seine Gnade suchen sollten.

Vergottung = Gottwerdung (Theopoiisis), also ich möchte selber (ein) Gott werden.

Es ist wichtig, die richtige Bedeutung zu kennen, da man sonst leicht mißverstanden werden kann, obwohl man das richtige meint.
(Wäre jetzt natürlich bescheuert, wenn ich es genau falsch rum erklärt habe, ich bitte deshalb um Korrektur/Bestätigung).

Gruß,
Nassos

[Christ86]

Wer ist Koinonia ( bitte linkzum Originalbeitrag setzen)?
Was stand da, wo die Punkte Lückenhalter sind?

Koinonia = "Koinonia auf altkirchlicher Basis" - ein Abschlussbericht (AKK/OK), keine Person.

Werde nachsehen, was da bei den Lückenhalter stand. Etwas Wichtiges wohl nicht...

Vergöttlichung = die Schöpfung nähert sich Gott an (Theosis), das was wir eigentlich durch Seine Gnade suchen sollten.

Vergottung = Gottwerdung (Theopoiisis), also ich möchte selber (ein) Gott werden.

Es ist wichtig, die richtige Bedeutung zu kennen, da man sonst leicht mißverstanden werden kann, obwohl man das richtige meint.
(Wäre jetzt natürlich bescheuert, wenn ich es genau falsch rum erklärt habe, ich bitte deshalb um Korrektur/Bestätigung).

Gruß,

Ich kenne das mit Vergottung* genau anders herum , zum Vergleich auch hier: "Dies ist es, was die orthodoxe Tradition mit dem Wort Vergottung (theosis) bezeichnet." Quelleaber ich kann mich auch irren. Irgendwie klingt "Vergöttlichung" für mich persönlich aber anstössig.

Gruss

* Gibt auch ein Buch: Theosis - die Vergottung des Menschen (Seminar für Orthodoxe Liturgie und Spiritualität) Link-