Vergleich der Firmformeln

[Nassos]

oh je. Ich habe den Eindruck wer reden aneinander vorbei.
Und wir diskutieren etwas, um das es mir eigentlich primär nicht ging...

Gut, ich verbleibe mit den Wünschen für eine gute Nacht und warte auf mehr.

Vielen Dank.

Nassos

[Nietenolaf]

An einer orthodoxen Schule, scheint mir, könnte sich das so abspielen: Fragt der Pope im Religionsunterricht ...

Ei, ei. Was ist denn eine "orthodoxe Schule"? Außerdem besteht schon ein beträchtlicher Unterschied zwischen dem Niveau "liebes Jesulein" und "ungeschaffene Energien". Schau, Nassos z.B. kannte letzteres gar nicht im Detail. Ich kenne auch keine "orthodoxe Schule", wo solches parallel zu Eichhörnchen und "liebem Jesulein" vermittelt wird.

[Robert Ketelhohn]

cognosce tertium comparationis!

[Nassos]

Schau, Nassos z.B. kannte letzteres gar nicht im Detail.

Nein das tat ich ganz sicher nicht. Ich habe versucht etwas zu verstehen, und habe mich so gut es ging vorher informiert.
Ich habe ja auch nicht den Anspruch erhoben ein Experte zu sein, und ich lerne gerne dazu.

Mir erschien das Thema wichtig, und ich versuchte meine Frage und Ansichten zu argumentieren.

Vielleicht sollte ich nicht mir halbgaren Wissen um mich schmeißen, aber ich sehe das auch als gute Chance zu lernen, zu verstehen. Wäre ich theologisch fest im Sattel, dann wäre mir der Robert nicht so leicht davon gekommen

Was die orthodoxe Schule angeht: hach, Jesuslein mein, warum sollte ich jetzt über diesen, verzeiht, Unsinn so ein großes Thema machen?
Was ich hier gelernt habe ist, dass die Westdenke sich von der Ostdenke nicht nur stark unterscheidet, sondern dass es auch manchmal schwer möglich ist eine gemeinsame Sprache (bei bestem Willen) zu sprechen. Egal, wen mans nicht probiert, dann kanns wirklich nicht klappen.
Ich Interlligenzbestie, ich

Ich hoffe jedoch auf die ureigentliche Frage auch noch genauso kluge Antworten zu erhalten.

Danke.

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Deine Frage basiert auf falschen Voraussetzungen und Mißverständnissen.
Das habe ich doch erklärt. Dies einzusehen ist ganz leicht und hat mit den
Unterschieden östlichen und westlichen theologischen Denkens gar nichts
zu tun.

[overkott]

So ist es.

[Sebastian]

Ich bin geneigt, Robert Recht zu geben...

[Nassos]

Ich bin geneigt, Robert Recht zu geben...

Worauf basierend? Auf dem hier Gesagtem oder hast du recherchiert. Weiter oben bist du noch anderer Ansicht. Also bitte, klär mich auf.
Das ist keine ironische Frage. Wenn ich (sorry, aber vor allem von Orthodoxen) zurechtgewiesen werde, dann möchte ich, außer meinen Irrtum zu akzeptieren, diesen auch kennen.

Vielleicht doof, vielleicht dickköpfig, aber ich möchte mich halt nicht nur überreden lassen, sondern überzeugen.
Die bisherigen Anstrengungen, speziell Roberts, schätze ich durchaus hoch ein (grrrrrrr - wir sehen uns wieder... ).

[Ralf]

Die Grundvoraussetzung bzw. Grundannahme Deinerseits, daß es eine Degradierung des Hl. Geistes wäre, wenn Er sich selbst schenkt, wenn Er die Gabe ist, ist falsch (und wenn orthodoxfrat das denkt, dann ist eben ihr Gedanke auch falsch). Das hat nichts mit Ost oder West zu tun.
Daher ist es auch der Rest.

[Sebastian]

Ich bin geneigt, Robert Recht zu geben...

Worauf basierend? Auf dem hier Gesagtem oder hast du recherchiert. Weiter oben bist du noch anderer Ansicht. Also bitte, klär mich auf.
Das ist keine ironische Frage. Wenn ich (sorry, aber vor allem von Orthodoxen) zurechtgewiesen werde, dann möchte ich, außer meinen Irrtum zu akzeptieren, diesen auch kennen.

Zurechtgewiesen habe ich Dich doch gar nicht Ich finde seine (Roberts) Ausführungen recht schlüssig und lese hier gespannt mit. Nichts gegen Dich, guter Freund

[Nassos]

Sebastian, so habe ich das doch gar nicht aufgenommen, mein Lieber!

Ich würde trotz aller Schlüssigkeit Roberts Argumentation vielleicht auch mal die Meinung theologisch bewandter Orthodoxer hören. Immerhin bin ich gerade auf den besten Weg, mich irreparabel zu blamieren... also wenn, dann schon richtig!

Robert, sei mir nicht böse ob dieses Ausfalls. In solchen Fällen bin ich nervtötend, weil ich

1.) überzeugt werden möchte
2.) ne lange Leitung habe
3.) sehr dickköpfig werden kann.

Schwieriger Fall, ich weiß. Na ja, zur Not hat ja ein Admin auch andere Waffen....

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Die Grundvoraussetzung bzw. Grundannahme Deinerseits, daß es eine Degradierung des Hl. Geistes wäre, wenn Er sich selbst schenkt, wenn Er die Gabe ist, ist falsch (und wenn orthodoxfrat das denkt, dann ist eben ihr Gedanke auch falsch). Das hat nichts mit Ost oder West zu tun.
Daher ist es auch der Rest.

Ich habe aus dem filique-Thread in Erinnerung, dass das filioque selber den Hl. Geist durchaus degradiert. Mir schien hier ein Parallele aufzufallen.

Nicht unfehlbar ,
Nassos

[Mary]

Deine Frage basiert auf falschen Voraussetzungen und Mißverständnissen.
Das habe ich doch erklärt. Dies einzusehen ist ganz leicht und hat mit den
Unterschieden östlichen und westlichen theologischen Denkens gar nichts
zu tun.

Lieber Robert,

ich will ja nicht stänkern... aber mir ist aus meinem früheren römisch-katholischen Umfeld genau diese Firmformel bekannt, die Nassos zitiert hat: "N., sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist."

Dass bei dieser Formel der Heilige Geist als eine Gabe gesehen wird, über die verfügt werden kann, ist naheliegend - auch wenn es theologisch falsch sein mag.
In der dazugehörigen Katechese wurde meinem Sohn NICHT gesagt, der Heilige Geist würde SICH in der Firmung schenken, sondern ihm wurde beigebracht, dass durch die Handauflegung des Firmenden - also quasi vom Firmenden gesteuert - der Heilige Geist (Geistkraft, Lebenskraft, Stärkung.....) auf ihn kommen werde.

Mag also sein, dass die Theologen das Herabkommen des Heiligen Geistes richtig sehen... missgedeutet kann die Formel werden und sie wird auch missgedeutet.
Die von Dir zitierte Formel ist mir weder in Latein noch Deutsch je untergekommen, jedenfalls nicht in jüngerer Zeit (=innerhalb meines persönlichen Erinnerungsvermögens ).

Aber gut, wenn durch die Diskussion klar wird, dass nicht grundsätzlich die Theologie, sondern vielerorts die Praxis falsch liegt.

Lg Maria

[Ralf]

Ich habe aus dem filique-Thread in Erinnerung, dass das filioque selber den Hl. Geist durchaus degradiert. Mir schien hier ein Parallele aufzufallen.

Nicht unfehlbar ,
Nassos

Als meiner Meinung nach degradiert das filioque den Geist natürlich nicht - ich finde nur die häufigste lateinische Erklärung der Trinität etwas schwach. Nur hat diese nie lehramtlichen Charakter gehabt, ebensowenig wie es andere Äußerungen zu extrem wichtigen Fragen gehabt haben. Ich halte es für auffallend, wie sehr sich die Kirche bei wichtigen Fragen zurückhält. Der Subordinationismus wird bei uns selbstverständlich auch abgelehnt, und zwar explizit.

Natürlich kann man da filioque als degradierend interpretieren, aber wenn wir es nicht tun, warum solltet ihr das dann?

[Ralf]

Deine Frage basiert auf falschen Voraussetzungen und Mißverständnissen.
Das habe ich doch erklärt. Dies einzusehen ist ganz leicht und hat mit den
Unterschieden östlichen und westlichen theologischen Denkens gar nichts
zu tun.

Lieber Robert,

ich will ja nicht stänkern... aber mir ist aus meinem früheren römisch-katholischen Umfeld genau diese Firmformel bekannt, die Nassos zitiert hat: "N., sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist."

Dass bei dieser Formel der Heilige Geist als eine Gabe gesehen wird, über die verfügt werden kann, ist naheliegend - auch wenn es theologisch falsch sein mag.
In der dazugehörigen Katechese wurde meinem Sohn NICHT gesagt, der Heilige Geist würde SICH in der Firmung schenken, sondern ihm wurde beigebracht, dass durch die Handauflegung des Firmenden - also quasi vom Firmenden gesteuert - der Heilige Geist (Geistkraft, Lebenskraft, Stärkung.....) auf ihn kommen werde.

Das liegt womöglich in der - wahrscheinlich durch die Auseinandersetzung mit der Reformation begünstigten - Betonung auf den geweihten Amtsträger als Verwalter der Hll. Sakramente, bedeutet aber keine Änderung der theologischen Aussage.

Der Osten mußte sich damit nicht existentiell auseinandersetzen - vielleicht kommt das noch (durch Pfingstkirchen etc., was ich nicht hoffe).

[Nassos]

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure wichtigen Beiträge.

Als ich Marys Beitrag las, fiel mir durchaus ein Mount Everest vom Herzen. Vielleicht hat sie das Problem richtig erkannt. Vielleicht war das mein Problem, Roberts logischen Schlußfolgerungen einfach folgen zu können.

Ihr seht, also, es ist nicht einfach. Mir ist klar, dass das filioque von den Katholiken nicht als degradierend gesehen wird, ansonsten wäre es nie reingekommen. Aber genau um diese wichtige "Haarspalterei der Degradierung" haben sich sehr viele Beiträge im filioque-Strang doch gedreht (ich erinnere mich an die Analyse der bildhaften Darstellungen).

Ich habe keine böse Absicht unterstellt (auch wenn man das so auffassen mag, bei solchen Themen ist das auch nicht weiter verwunderlich), aber das ändert nichts daran, dass es ins Credo nicht reingehört. Die Anweisungen hier waren simpel und klar.

Die Frage, die wiederum übrigbleibt ist: auch wenn es identisch ist, warum die Änderung, wenn es doch keinen Unterschied macht? Wollte man hier (also bei der Firmformel) jemandem gegenüber ein statement machen - wenn ich das so ausdrücken darf?

Danke und Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Lieber Robert,

ich will ja nicht stänkern... aber mir ist aus meinem früheren römisch-katholischen Umfeld genau diese Firmformel bekannt, die Nassos zitiert hat: "N., sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist."

Dass bei dieser Formel der Heilige Geist als eine Gabe gesehen wird, über die verfügt werden kann, ist naheliegend - auch wenn es theologisch falsch sein mag.
In der dazugehörigen Katechese wurde meinem Sohn NICHT gesagt, der Heilige Geist würde SICH in der Firmung schenken, sondern ihm wurde beigebracht, dass durch die Handauflegung des Firmenden - also quasi vom Firmenden gesteuert - der Heilige Geist (Geistkraft, Lebenskraft, Stärkung.....) auf ihn kommen werde.

Liebe Mary, versuch einmal, das von dir Gesagte auf die Eucharistie anzuwenden.
Oder auf das Bußsakrament. Oder … Merkst du was? – Es ist das Geheimnis und
das Wunderbare der der Kirche geschenkten Sakramente, daß Gott sich tatsäch-
lich „vom Sakramentenspender steuern läßt“, wenn ich das einmal so sagen darf.
Dadurch ist Gottes Hoheit und Allmacht keineswegs angetastet, ist doch auch sol-
che „Verfügung“ des Sakramentenspenders über die Verteilung der Gnadenmittel
von Gottes Providenz umfaßt und geht ihr Gottes Ratschluß voraus.

Aber es gilt eben doch: »Was ihr bindet …« und »Was ihr löset …«. Jesus selbst
wird kraft der Verfügung des Priesters zur Gabe, ja zur Speise.

Nochmals: nicht aus des Priesters Selbstherrlichkeit, nicht als Magie, als könne der
Priester Hocuspocus machen, und voilà! Gott tanzte nach seiner Pfeife. Sondern Gott
selber hat es um unseretwillen so geordnet, es hat ihm gefallen, sich uns und für uns
hinzugeben, und um dies durch die Zeiten hindurch fortzuführen, hat er die „sicht-
bare“, hierarchische Kirche eingerichtet, die durch heilige Zeichen, Sakramente, My-
sterien – zu Recht sprecht ihr von der göttlichen Liturgie! – die Selbsthingabe Gottes
bis zu uns und allen Auserwählten bis zur Wiederkunft des Herrn „verlängert“, kraft
der Vollmacht, die er der Kirche übertragen hat.

Wie die Ausgießung des Heiligen Geistes zu Pfingsten (wollte auch da einer sagen,
der Geist sei bloß „Gießer“, nicht aber „Gegossener“?!) seiner Göttlichkeit und All-
macht nichts wegnimmt, so auch nicht seine „Gabe“ (also das Gabe-Sein), welche
die Bischöfe und Priester der Kirche vollziehen.

[Nassos]

Dass der Priester den Hl. Geist herabruft, weil ihm diese Möglichkeit geschenkt ist, ist klar. Dass das nicht mit "ich steure/kommandiere Gott nach meinem Gusto" gemeint ist, ist ja klar. Mary meint, dass aufgrund der Formulierung dies durchaus anders gedeutet werden kann auch wenn das so nicht gemeint sein sollte. Die Urformel ist da ja eher unmißverständlich.

Ich weiß nicht, ob ich was übersehen habe, aber bitte-bitte-bitte-schmatz-schmatz-schmatz-bitte-bitte- , warum die Änderung?

[Robert Ketelhohn]

warum die Änderung?

71. Ritus confirmationis recognoscatur etiam ut hujus sacramenti intima connexio cum tota initiatione christiana clarius eluceat; quapropter renovatio promissionum baptismi convenienter ipsam sacramenti susceptionem præcedet. Confirmatio, pro opportunitate, intra missam conferri potest; ad ritum autem extra missam quod attinet, paretur formula ad modum introductionis adhibenda – Der Firmritus soll überarbeitet werden, auch damit die innerste Verbindung dieses Sakraments mit der gesamten christlichen Initiation klarer aufleuchte; daher wird eine Erneuerung der Taufversprechen passenderweise dem Sakramentsempfang vorausgehen. Die Firmung kann unter entsprechenden Umständen innerhalb der Messe gespendet werden; für den Ritus außerhalb der Messe aber soll eine als eine Art Einleitung zu verwendende Formel vorbereitet werden.

[Nassos]

aaaaahhhhh. Jetztetle!

Alles klar...

[Mary]

Liebe Mary, versuch einmal, das von dir Gesagte auf die Eucharistie anzuwenden.
Oder auf das Bußsakrament. Oder … Merkst du was? – Es ist das Geheimnis und
das Wunderbare der der Kirche geschenkten Sakramente, daß Gott sich tatsäch-
lich „vom Sakramentenspender steuern läßt“,

.... Jesus selbst
wird kraft der Verfügung des Priesters zur Gabe, ja zur Speise.

Ja, Robert, ich merke schon was

allerdings lässt mich Dein Wort von der Steuerung durch den Sakramentenspender, selbst in Anführungszeichen, leicht schaudern.
Ja, wir wissen und glauben, dass durch die Feier der Sakramente Gott an uns handelt und dass die Handlungen und Worte des Priesters dazu da sind, diese Wirklichkeit uns erfahrbar zu machen. Dennoch, so empfinde ich es, ist es nicht der Priester, der steuert oder verfügt, sondern immer Gott, der handelt.

So "wissen" wir auch nicht so genau, wie und wann in der Eucharistie die dargebrachten Gaben Leib und Blut des Herrn werden, und die Worte dazu sind als Bitte formuliert, dass Gott das Brot und "das was in dem Kelch ist" zum Leib und Blut des Herrn werden lasse.
Ebenso ist die ursprüngliche Absolutionsformel in der Beichte als Bitte formuliert, dass Gott vergeben möge. Dies zwar in der Gewissheit, dass Gott vergibt, aber nicht so, dass der Priester "verfügt".

Ich weiss es sind Nuancen, ...

Lg Maria

[Robert Ketelhohn]

allerdings lässt mich Dein Wort von der Steuerung durch den Sakramentenspender, selbst in Anführungszeichen, leicht schaudern.

Das Wort kam ja von dir, darum habe ich es aufgenommen, in Anführungszeichnen, und ihm eine richtige Interpretation gegeben (was du jetzt im Zitat allerdings rausgekürzt hast) …

Aber ich denke, daß wir in der Sache hier gar nicht auseinanderliegen.

[Mary]

Aber ich denke, daß wir in der Sache hier gar nicht auseinanderliegen.

nein, lieber Robert,
genau das denke ich nicht, sorry.

Du hast recht, der Begriff war von mir (allerdings ganz negativ gebraucht), Du hast ihn mit Inhalt gefüllt und erklärt, so wie Du (Deine Kirche) es siehst.
Ich bin ja nun leider nicht so wortgewandt wie Du, dafür durchaus in der Lage, Nuancen in der Sprache und im Verständnis zu erkennen. (Vergiss bitte nicht, ich war die grösste Zeit meines Lebens römisch-katholisch, .... nein ich war keine Ministrantin, aber ich weiss, wovon ich rede)

Übrigens fiel mir beim Wiederlesen noch ein anderes Detail auf in deinem Beitrag: Du redest selbstverständlich von der "Ausgiessung" des Heiligen Geistes an Pfingsten. Die orthodoxe Kirche nennt es "Herabkunft" des Heiligen Geistes. Klein und fein, aber doch da, die Nuance, nicht?

Ich meine, die Unterschiede zwischen "Ost und West" sind ja immerhin gross genug, dass immer wieder Menschen konvertieren (müssen). Da geht es nicht um dieses oder jenes Detail des Vollzugs, sondern um eine Lebenshaltung.

Ich will nicht auf der Schiene des "ich bin richtig, Du bist falsch" laufen. Ich will aber Dinge benennen dürfen, das ist alles.

Lg Maria

[Ralf]

Aber ich denke, daß wir in der Sache hier gar nicht auseinanderliegen.

nein, lieber Robert,
genau das denke ich nicht, sorry.

Du hast recht, der Begriff war von mir (allerdings ganz negativ gebraucht), Du hast ihn mit Inhalt gefüllt und erklärt, so wie Du (Deine Kirche) es siehst.
Ich bin ja nun leider nicht so wortgewandt wie Du, dafür durchaus in der Lage, Nuancen in der Sprache und im Verständnis zu erkennen. (Vergiss bitte nicht, ich war die grösste Zeit meines Lebens römisch-katholisch, .... nein ich war keine Ministrantin, aber ich weiss, wovon ich rede)

Übrigens fiel mir beim Wiederlesen noch ein anderes Detail auf in deinem Beitrag: Du redest selbstverständlich von der "Ausgiessung" des Heiligen Geistes an Pfingsten. Die orthodoxe Kirche nennt es "Herabkunft" des Heiligen Geistes. Klein und fein, aber doch da, die Nuance, nicht?

Ich meine, die Unterschiede zwischen "Ost und West" sind ja immerhin gross genug, dass immer wieder Menschen konvertieren (müssen). Da geht es nicht um dieses oder jenes Detail des Vollzugs, sondern um eine Lebenshaltung.

Ich will nicht auf der Schiene des "ich bin richtig, Du bist falsch" laufen. Ich will aber Dinge benennen dürfen, das ist alles.

Lg Maria

Worauf willst Du eigentlich hinaus, Mary?

Was konkret ist der Unterschied und wo widerspricht unser Sakramentsvollzug der Tradition und/oder Schrift?

Nuancen dürfen immer anders sein im Glauben, wie man an den zahlreichen verschiedenen Orden im Westen erkennt. Auch die Wüstenväter sahen nicht alles identisch. Auch die Trinität wird nicht überall gleich verstanden und gleich erklärt. All das ist nämlich letztendlich dem kompletten Verstehen entzogen und wir können uns nur annähern. Das gilt für viele Bereiche der Theologie. Wenn es um das Verständnis der Mysterien des Glaubens geht, sind Absolutismen fehl am Platz. Irrtümer können verurteilt werden, aber verabsolutiert wurde eine bestimmte Ansicht noch nie. Die waren schon schlau, die Väter.

[ad-fontes]

Was konkret ist der Unterschied und wo widerspricht unser Sakramentsvollzug der Tradition und/oder Schrift?

In einigem:
- die Ermöglichung der Spendung durch einen Priester (zunächst durch Pius XII. bei Todesgefahr);
- die in der dt. (und anderen) RKK entgegen dem CIC 1983 - als Ausnahmeregelung durch die DBK - fragwürdige Beibehaltung der Inversion der Initiationssakramente Firmung und Erstkommunion, so dass man meinen könnte, die christliche Eingliederung gipfele in der Firmung und nicht im Empfang der Eucharistie; ferner die (inoffizielle) Umdeutung der Firmung zum "Sakrament der Mündigkeit", verbunden mit einer voranschreitenden Heraufsetzung des Firmalters;
- statt die älteste römische Firmformel wiederherzustellen, wenn schon eine Reform für notwendig erachtet wurde, verstieg man sich auf die Idee, die ostkirchliche - vermutlich wegen ihres pneumatologischen Bezugs geeigneter scheinende - zu adaptieren, allerdings in der deutschsprachigen Fassung mit dem zweifelhaften und, wie ich finde, zurecht inkriminierten Zusatz ("Gabe Gottes, den Heiligen Geist"). Ferner stellt die "postkonziliare" Firmformel eine Dublette zur vorausgehenden eigentlichen Firmspendung durch Gebet und Handauflegung dar; das zeigt den Widersinn, aus einem anderen Ritus etwas zu übernehmen, was dem eigenen Ritus wesensfremd ist.

[Robert Ketelhohn]

Du hast recht, der Begriff war von mir (allerdings ganz negativ gebraucht), Du hast ihn mit Inhalt gefüllt und erklärt, so wie Du (Deine Kirche) es siehst.

Ich meine, ich hätte ihn eigentlich ganz im Sinne der Orthodoxie »mit Inhalt gefüllt«, im Sinne ihrer Hochschätzung der Liturgie und der Sakramente oder Mysterien. Einer Hochschätzung, die der Westkirche eigentlich auch zu eigen ist, die ihr aber – wenn man sich heute umschaut – weithin abhanden gekommen ist. Gott sei es geklagt.

Übrigens fiel mir beim Wiederlesen noch ein anderes Detail auf in deinem Beitrag: Du redest selbstverständlich von der "Ausgießung" des Heiligen Geistes an Pfingsten. Die orthodoxe Kirche nennt es "Herabkunft" des Heiligen Geistes. Klein und fein, aber doch da, die Nuance, nicht?

„Herabkunft“ wäre auch gut katholische Redeweise, ganz selbstverständlich. Schau dir beispielshalber einfach einmal die entsprechenden Google-Suchergebnisse an. Ich hatte aber bewußt den Begriff der „Ausgießung“ gewählt, um der Parallele zur „Gabe“ willen. Aber wo stammt dieser Begriff her? – Hierher:

14 Da trat Petrus mit den Elfen auf, erhob seine Stimme und sprach zu ihnen: Ihr jüdischen Männer und ihr alle, die ihr zu Jerusalem wohnet, das sei euch kund, und horchet auf meine Worte! 15 Denn diese sind nicht trunken, wie ihr wähnet; denn es ist erst die dritte Stunde des Tages; 16 sondern dies ist, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist: 17 »Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da werde ich ausgießen von meinem Geist über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben; 18 ja, auch über meine Knechte und über meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geiste ausgießen, und sie werden weissagen. 19 Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden, Blut und Feuer und Rauchdampf; 20 die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, ehe der große und offenbar werdende Tag des Herrn kommt. 21 Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, errettet werden wird.«

Ich meine, die Unterschiede zwischen "Ost und West" sind ja immerhin groß genug, dass immer wieder Menschen konvertieren (müssen). Da geht es nicht um dieses oder jenes Detail des Vollzugs, sondern um eine Lebenshaltung.

Man soll Unterschiede aber nicht suchen, wo keine sind. Und hier sind wirklich keine. (Wo aber tatsächlich welche sind – darüber haben wir hier ja auch genug Diskussionen – ist mein Bestreben stets, sie nicht festzuklopfen, sondern Brücken des Verständnisses zu bauen. Das erscheint mir förderlicher für das Reich Gottes, daß es zunehme, nahekomme, sichtbar werde in diesem Äon.)

[incarnata]

Jesus Christus ist in der Eucharistie Opferpriester und Opfergabe zugleich;der Hl. Geist kommt auf den Firmling herab als Handelnder und wird zugleich durch Mitwirkung des die Firmung spendenden Bischofs als Gabe über ihn ausgegossen,Gott ist der unendlich mächtige Herr der Heerscharen und zugleich die Liebe : all diese Aussagen fassen IHN -wie wir Menschen IHN eben sprachlich und gedanklich fassen können:immer nur bruchstückhaft ! Ostkirche und Westkirche beleuchten je verschiedene Aspekte:der Osten mehr die unendliche Majestät,der Westen den Aspekt,dass die Liebe den Allmächtigen dazu treibt,sich dem Ohnmächtigen,Endlichen auszuliefern,um ihn schliesslich an der Freude Seiner Herrlichkeit teilnehmen zu lassen.Behalten wir beide Sichtweisen im Auge kommen wir der Wahrheit wohl ein bisschen näher !

[Robert Ketelhohn]

Was konkret ist der Unterschied und wo widerspricht unser Sakramentsvollzug der Tradition und/oder Schrift?

In einigem:
- die Ermöglichung der Spendung durch einen Priester (zunächst durch Pius XII. bei Todesgefahr)

Unsinn. Die außerordentliche Spendung durch Priester war auch im Westen grundsätzlich immer möglich.

- die in der dt. (und anderen) RKK entgegen dem CIC 1983 - als Ausnahmeregelung durch die DBK - fragwürdige Beibehaltung der Inversion der Initiationssakramente Firmung und Erstkommunion, so dass man meinen könnte, die christliche Eingliederung gipfele in der Firmung und nicht im Empfang der Eucharistie; ferner die (inoffizielle) Umdeutung der Firmung zum "Sakrament der Mündigkeit", verbunden mit einer voranschreitenden Heraufsetzung des Firmalters

Da rennst du bei mir offene Tore ein. Da ist der westliche Firmbrauch (seit Jahrhunderten aber schon!) in der Tat zu kritisieren. Das gehört aber eher in den Firmungsstrang nebenan im Refektorium. Auch in früheren Diskussionen haben wir das erörtert. Würde mich freuen, da in dir einen Mitstreiter zu gewinnen.

- statt die älteste römische Firmformel wiederherzustellen, wenn schon eine Reform für notwendig erachtet wurde, verstieg man sich auf die Idee, die ostkirchliche - vermutlich wegen ihres pneumatologischen Bezugs geeigneter scheinende - zu adaptieren, allerdings in der deutschsprachigen Fassung mit dem zweifelhaften und, wie ich finde, zurecht inkriminierten Zusatz ("Gabe Gottes, den Heiligen Geist").

Kennst du die »älteste römische Firmformel«? – Ich nicht. Der Sinn dieser Reform erschließt sich mir aber durchaus, und da man hier kein Schreibtischkonstrukt erkünstelt hat – wie in manch anderem Fall –, sondern – wie in der Tradition vielfach bezeugt – eine in andern Kirchen gebräuchliche Formel übernommen, sehe ich keinen Grund zu Einwendungen. – Die deutsche Fassung allerdings ist, wie ich ja auch oben schon sagte, eher bescheiden, weil sie nicht bloß nicht übersetzt, sondern nicht einmal ordentlich paraphrasiert.

Ferner stellt die "postkonziliare" Firmformel eine Dublette zur vorausgehenden eigentlichen Firmspendung durch Gebet und Handauflegung dar

Das ist ein grobes Mißverständnis. Die sakramentale Firmung ist die genau die Salbung mit Chrisam-Myron unter Handauflegung (um zu salben, legt der Salbende die Hand auf!) und Sprechen der hier diskutierten Firmungsworte. Die einleitenden Riten und Gebete mit der Epiklese gehören zwar dazu, sind aber nicht im eigentlichen Sinn „Form und Materie“ des Sakraments.

[Mary]

Jesus Christus ist in der Eucharistie Opferpriester und Opfergabe zugleich;der Hl. Geist kommt auf den Firmling herab als Handelnder und wird zugleich durch Mitwirkung des die Firmung spendenden Bischofs als Gabe über ihn ausgegossen,Gott ist der unendlich mächtige Herr der Heerscharen und zugleich die Liebe : all diese Aussagen fassen IHN -wie wir Menschen IHN eben sprachlich und gedanklich fassen können:immer nur bruchstückhaft ! Ostkirche und Westkirche beleuchten je verschiedene Aspekte:der Osten mehr die unendliche Majestät,der Westen den Aspekt,dass die Liebe den Allmächtigen dazu treibt,sich dem Ohnmächtigen,Endlichen auszuliefern,um ihn schliesslich an der Freude Seiner Herrlichkeit teilnehmen zu lassen.Behalten wir beide Sichtweisen im Auge kommen wir der Wahrheit wohl ein bisschen näher !

"Von Ewigkeit her bist du gnädig und barmherzig, o Christus, unser Gott, und aus Gnade und Barmherzigkeit wurdest du Mensch und hast es freiwillig auf dich genommen, ans Kreuz angenagelt zu werden und den Tod zu erleiden um jene zu erlösen, die aufrichtig an dich glauben...."

(keine offizielle Übersetzung, also bitte nicht zerpflücken)

Liebe incarnata,
der Aspekt der freiwilligen Entäusserung und äussersten Demut Gottes ist in der orthodoxen Kirche ganz präsent.
Lg Maria

[Mary]

Ich meine, die Unterschiede zwischen "Ost und West" sind ja immerhin groß genug, dass immer wieder Menschen konvertieren (müssen). Da geht es nicht um dieses oder jenes Detail des Vollzugs, sondern um eine Lebenshaltung.

Man soll Unterschiede aber nicht suchen, wo keine sind. Und hier sind wirklich keine. (Wo aber tatsächlich welche sind – darüber haben wir hier ja auch genug Diskussionen – ist mein Bestreben stets, sie nicht festzuklopfen, sondern Brücken des Verständnisses zu bauen. Das erscheint mir förderlicher für das Reich Gottes, daß es zunehme, nahekomme, sichtbar werde in diesem Äon.)

Lieber Robert,
ich hake hier nochmal ein, weil es mir einfach zu wichtig ist. Ich habe eine Nacht über deiner Antwort geschlafen und nachgedacht und komme zum Schluss, dass ich dich mit Worten nicht überzeugen werde. Ich glaube sogar, dass auf der Ebene der Worte und des Verstandes kein Weiterkommen ist in dieser Frage. Du wirst mir immer anhand von Beispielen oder Texten "beweisen" können, dass keine Unterschiede bestehen. Das ist ja schön und zu begrüssen, dass der Wille zum gegenseitigen Verständnis und Annäherung da ist.

Dennoch beharre ich darauf, dass ich im "Umgang mit Gott" , insbesondere mit dem Heiligen Geist, in einen deutlichen Unterschied wahrnehme. Mir ist beim Nachdenken bewusst geworden, dass ich den Unterschied von da an erfahren habe, als ich anfing, die Gebete der Kirche jeden Tag und die Göttliche Liturgie jeden Sonntag mit zu feiern. Das ist im Beten erfahrene Theologie, gewissermassen.

Liebe Grüsse
Maria

[Mary]

...
Ich meine, die Unterschiede zwischen "Ost und West" sind ja immerhin gross genug, dass immer wieder Menschen konvertieren (müssen). Da geht es nicht um dieses oder jenes Detail des Vollzugs, sondern um eine Lebenshaltung.

Ich will nicht auf der Schiene des "ich bin richtig, Du bist falsch" laufen. Ich will aber Dinge benennen dürfen, das ist alles.

Lg Maria

Worauf willst Du eigentlich hinaus, Mary?

Was konkret ist der Unterschied und wo widerspricht unser Sakramentsvollzug der Tradition und/oder Schrift?

Nuancen dürfen immer anders sein im Glauben, ...

Hallo Ralf,

ich habe nie von Widerspruch zur Schrift oder Tradition gesprochen und habe bewusst auch nicht in "Richtig und falsch" eingeteilt!

Ich habe benannt, dass ich in der Sicht auf die göttliche Dreiheit Unterschiede wahrnehme, das ist alles. Wohl wird man natürlich meinen Beiträgen anmerken, welche Sicht mir zusagt

Konkret, so wie ich das erlebe, beziehungsweise früher anders erlebt habe (siehe auch mein Post an Robert bezüglich "Wissen und Erfahren"):
Die Orthodoxie betont die Einheit der göttlichen Personen. Der Heilige Geist ist, wie der Sohn (das Wort) und der Vater Handelnder. Er ist Lebensspender, alles Erfüllender und alles Erhaltender.

(ach, meine Worte sind so arm... )

Lg Maria

[Ralf]

...
Ich meine, die Unterschiede zwischen "Ost und West" sind ja immerhin gross genug, dass immer wieder Menschen konvertieren (müssen). Da geht es nicht um dieses oder jenes Detail des Vollzugs, sondern um eine Lebenshaltung.

Ich will nicht auf der Schiene des "ich bin richtig, Du bist falsch" laufen. Ich will aber Dinge benennen dürfen, das ist alles.

Lg Maria

Worauf willst Du eigentlich hinaus, Mary?

Was konkret ist der Unterschied und wo widerspricht unser Sakramentsvollzug der Tradition und/oder Schrift?

Nuancen dürfen immer anders sein im Glauben, ...

Hallo Ralf,

ich habe nie von Widerspruch zur Schrift oder Tradition gesprochen und habe bewusst auch nicht in "Richtig und falsch" eingeteilt!

Ich habe benannt, dass ich in der Sicht auf die göttliche Dreiheit Unterschiede wahrnehme, das ist alles. Wohl wird man natürlich meinen Beiträgen anmerken, welche Sicht mir zusagt

Konkret, so wie ich das erlebe, beziehungsweise früher anders erlebt habe (siehe auch mein Post an Robert bezüglich "Wissen und Erfahren"):
Die Orthodoxie betont die Einheit der göttlichen Personen. Der Heilige Geist ist, wie der Sohn (das Wort) und der Vater Handelnder. Er ist Lebensspender, alles Erfüllender und alles Erhaltender.

(ach, meine Worte sind so arm... )

Lg Maria

Ich habe immer gehört, die Ostkirche würde die Dreiheit betonen- wie dem auch sei, ich halte das nicht für ein Spezifikum der Orthodoxie, sondern eher für eine Betonung innerhalb der ostkirchlichen Geisteshaltung - ist in katholischen Ostkirchen nicht anders.

Ich hatte (vielleicht mit Robert) den Eindruck, Deine Betonung auf Unterschied würde auch eine Betonung auf Trennung beinhalten. Aber das war wohl nicht so gemeint. Auf Unterschiede hinzuweisen, ist ja erst einmal nicht trennend, sondern bereichernd.