Fragen zum Thema Orthodoxie

[Joseph]

Konsens im Kreuzgang, soweit ich ihn überblicke.

Sorry, aber noch eins. Konsens über was? Im Kreuzgang versammelt sich doch "fast" alles. Wie kann es da Konsens geben? Vielleicht ist es die Hitze, aber ich verstehe Dich nicht?????????????
Joseph

[TillSchilling]

PS: Die in der Apostelgeschichte erwähnte Prüfung an der Schrift bezieht sich auf die Septuaginta, denn diese war das AT der frühen Christen. Und "Schrift" auf das NT zu beziehen, wäre anachronistisch.

Aber die in Tessaloniki, die hatten keine Väter, sondern nur das AT und kein NT.

Wäre es aber das habe ich natürlich auch nicht gemeint sonder die Schrift alten und neuen Testaments gemeint. Das AT der frühen Christen btw war nicht die Septuaginta sondern eben das AT. Für die einen auf hebräisch, für die anderen - und die waren bald in der Mehrheit - auf griechisch. Aber auch die des Hebräischen nicht mehr mächtigen Juden der Diaspora welche die Schriften auf Griechisch lasen, werden natürlich noch der bei den Juden üblichen Aufteilung der Schriften in verschiedene Gruppen gefolgt sein. So werden sie Christus zuerst im "Gesetz und den Propheten" gesucht haben, nicht in den deuterokanonischen Schriften. Das diese Unterscheidung mit dem abnehmenden Einfluss der Judenchristen in der Gemeinde vergessen wurde, ist kein Grund aus der Not eine Tugend zu machen.

Und du hast den zweiten Teil meines Bla bla vergessen: NachBET nachBET nachBET vernachlässigt. Und 2. ganz und gar.

Habe ich nicht vergessen, ich bin nur noch nicht darauf eingegangen. Tja, was soll ich sagen? Denkst du, dass nicht-orthodoxe Christen nicht beten?

Und den Besuch von Gottesdiensten. Hm, was möchtest du damit sagen? Das mir in der heiligen Liturgie Gott begegnet? Ok, Gott begegnet mir aber auch in der Litrugie in meiner evangelisch-lutherischen Kirche. Und in der Lesung aus den Schriften in der römisch-katholischen Kirche. Und in der Predigt des Wortes bei den Baptisten? Und, manchmal auch obwohl das nicht mein Ding ist, im Softrock-Wörship der Charismatiker.


Um zur Lehre zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass manche unter Orthodoxen verbreitete soteriologische Vorstellungen und die hier schon besprochenen Gedanken über die Erbsünde apostolischer Lehre entsprechen. Und das hat nichts mit Anselm von Canterbury und auch nicht in erster Linie mit Augustinus zu tun, sondern mit Paulus. Bzw. allgemeiner eben den Schriften alten und neuen Testaments und der in ihnen bezeugten Lehre.

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Konsens im Kreuzgang, soweit ich ihn überblicke.

Sorry, aber noch eins. Konsens über was? Im Kreuzgang versammelt sich doch "fast" alles. Wie kann es da Konsens geben? Vielleicht ist es die Hitze, aber ich verstehe Dich nicht?????????????
Joseph

Konsens, dass der Ökumenismus in eine Sackgasse führt, um es gelinde zusagen.
Ob "Rückkehr-Ökumene" der einzige Weg ist, sei mal dahingestellt.

Dass die Fülle der Wahrheit in der einen Kirche, wie sie in den orthodoxen Ortskirchen repräsentiert und verwirklicht ist, gegenwärtig ist, erkenne ich an.

Aber gehst du soweit zu sagen, dass du als Glied der Kirche von der Wahrheit bereits so fest umschlossen bist, dass du von der Wahrheit so tief durchtränkt bist, dass du persönlich keines struggles for truth mehr bedarfst, dass ein Fortschreiten in der Erkenntnis der Wahrheit, die uns in, mit und durch Christus, den Herrn, gegeben ist, sich für dich erübrigt hat?

Ist Glaube für dich statisch, fernab jeglicher (persönlicher) Entwicklung?

[Miserere Nobis Domine]

Für die einen auf hebräisch, für die anderen - und die waren bald in der Mehrheit - auf griechisch.

Hebräisch spielte kaum Rolle, entweder Griechisch oder Aramäisch. Jesus selbst zitierte auf Aramäisch, nicht Hebräisch.

Die damals üblichen aramäischen (und hebräischen) Fassungen entsprachen weit mehr der Septuaginta als der masoretische Text, der erst im 8. Jahrhundert n.Chr. festgelegt wurde, unter Tilgung eindeutiger Hinweise auf Christus. Die Fehlentscheidung des Westens gegen die Septuaginta und für den Text derjenigen, die Jesus ablehnen, ist eine echte Tragödie, denn inzwischen sagen "christliche" Bibelforscher, es gäbe im AT keine Beweise für Jesus. Mit der Septuaginta wäre das nicht passiert.

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Die Fehlentscheidung des Westens gegen die Septuaginta und für den Text derjenigen, die Jesus ablehnen, ist eine echte Tragödie.

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Oder nimmt die papale Vollgewalt (plenitudo potestatis) substitutiv oder kommsissarisch bereits der “Ökumenische“ Patriarch von Konstantinopel war? Wenn ja, seit wann?

Hm? "Papale Vollgewalt"?

Unabhängig von der Entwicklung dieser Formel als Ausdruck des Jurisdiktionsprimates, meinte ich hier den Ehrenprimat.

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Wie ist das Verfahren in der Orthodoxie, wenn ein Patriarch der Häresie verfällt?

Wer stellt dies fest?

Wer nimmt die patriarchalen Befugnisse wahr, solange es keinen rechtmäßigen Patriarchen gibt?

Ruhen die patriarchale Rechte, ist also keine Ausübung derselben möglich, auch nicht interimistisch bzw. kommissarisch, wie beispielsweise die Errichtung neuer Diözesen oder Metropolien?

Falls doch, durch wen? Durch den Hl. Synod*?


*Warum heißt es die Synode, aber im russischen Bereich (?) der Hl. Synod?

[Lutheraner]

Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

Es kommt darauf an, was man darunter versteht. In seiner eigentlichen Form sollte es eine gemeinsame Rückkehr zu den Wurzeln sein.

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Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

Es kommt darauf an, was man darunter versteht. In seiner eigentlichen Form sollte es eine gemeinsame Rückkehr zu den Wurzeln sein.

Ich dachte, eine Rückkehr zur Einheit?
(Du beschreibst ja schon die Methode )

[Lutheraner]

Die Orthodoxie ist vor allem durch die islamische Herrschaft geprägt worden und unter dieser äußeren Bedrohung konnte man natürlich nicht das Risiko eingehen Glaube und Lehre der Kirche in irgendeiner Weise zu verändern oder zu hinterfragen. Das entwickelte sich in der Orthodoxie zum "Dogma" mit den bekannten positiven wie negativen Konsequenzen.

Warum kam es dann im Russischen Reich zu keiner Veränderung der hl. Orthodoxie?

Nach dem Selbstverständnis der OK ist ihre Daseinsberechtigung die Bewahrung ihrer "Rechtgläubigkeit", die wiederum im Einklang mit den anderen OK festgestellt werden muß. Alleine hätte die ROK gar nichts machen können. In der Ukraine gab es übrigens einige Reformansätze Orthodoxer Geistlicher, einer führte zum Anschluß an Rom.

Glaubst Du ernsthaft, dass es jemals ein "panorthodoxes Konzil" geben wird?

[Lutheraner]

Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

Es kommt darauf an, was man darunter versteht. In seiner eigentlichen Form sollte es eine gemeinsame Rückkehr zu den Wurzeln sein.

Ich dachte, eine Rückkehr zur Einheit?

Diese "Rückkehr zur Einheit" entspricht doch eher dem Ökumenismus, der immer kritisiert wird.

[Miserere Nobis Domine]

In der Ukraine gab es übrigens einige Reformansätze Orthodoxer Geistlicher, einer führte zum Anschluß an Rom.

Beim Uniatentum ging es den Bischöfen darum, ihre Stellung unter polnisch-litauischer Herrschaft zu sichern. Das hat nichts mit theologischer Reform zu tun.

Glaubst Du ernsthaft, dass es jemals ein "panorthodoxes Konzil" geben wird?

Also die Zukunft vorhersehen kann ich nicht.

[Christ86]

*Warum heißt es die Synode, aber im russischen Bereich (?) der Hl. Synod?

Im serbischen Bereich heisst es auch Hl. Synod und nicht Synode.

[Miserere Nobis Domine]

Das kommt vom griechischen synodos.

[anneke6]

Deutsch "die Synode" wahrscheinlich analog zu "die Kathode/Anode" gebildet…

[Joseph]

Konsens im Kreuzgang, soweit ich ihn überblicke.

Sorry, aber noch eins. Konsens über was? Im Kreuzgang versammelt sich doch "fast" alles. Wie kann es da Konsens geben? Vielleicht ist es die Hitze, aber ich verstehe Dich nicht?????????????
Joseph

Konsens, dass der Ökumenismus in eine Sackgasse führt, um es gelinde zusagen.

Okay agree!

Dass die Fülle der Wahrheit in der einen Kirche, wie sie in den orthodoxen Ortskirchen repräsentiert und verwirklicht ist, gegenwärtig ist, erkenne ich an.

Gut!

Aber gehst du soweit zu sagen, dass du als Glied der Kirche von der Wahrheit bereits so fest umschlossen bist, dass du von der Wahrheit so tief durchtränkt bist, dass du persönlich keines struggles for truth mehr bedarfst, dass ein Fortschreiten in der Erkenntnis der Wahrheit, die uns in, mit und durch Christus, den Herrn, gegeben ist, sich für dich erübrigt hat?

Ist Glaube für dich statisch, fernab jeglicher (persönlicher) Entwicklung?

Die Kirche hält die Wahrheit, kein Grund weiter zu suchen! Ich bin ein Sünder und habe es nötig meine Nase immer wieder in die richtige Windrichtung gedreht zu bekommen.... in der und durch die Kirche. Also kein "struggle for the truth" but a struggle to accept and follow the truth....
Gruß
Joseph

[Joseph]

Wie ist das Verfahren in der Orthodoxie, wenn ein Patriarch der Häresie verfällt?

Wer stellt dies fest?

Wer nimmt die patriarchalen Befugnisse wahr, solange es keinen rechtmäßigen Patriarchen gibt?

Ruhen die patriarchale Rechte, ist also keine Ausübung derselben möglich, auch nicht interimistisch bzw. kommissarisch, wie beispielsweise die Errichtung neuer Diözesen oder Metropolien?

Falls doch, durch wen? Durch den Hl. Synod*?


*Warum heißt es die Synode, aber im russischen Bereich (?) der Hl. Synod?

Ein Patriarch ist ein Bischof (Der Titel Patriarch ist ein Jurisdiktioneller). Wenn also ein Bischof in Häresie verfällt stellen das die anderen Bischöfe und die Laien fest. Der betreffende Bischof wird gemäß den Kanons exkommuniziert und damit ist er Abgesetzt. Ein neuer Patriarch (Bischof) wird dann gewählt.... im Interim wird der Sitz nach den jeweiligen Kanons der Landeskirche (Ortskirche) verwaltet (siehe Rußland nach dem Tod von Patriarch Alexej).

Die Synode der OCA heißt auch Holy Synod... so die der Antiocher.... Es ist eine wortwahl Angelegeheit. Es gibt Synoden d.h. kleine Konzile der Landeskirchen und es gibt die Hl. Synoden, die regierenden Versammlungen aller Bischöfe einer Landeskirche....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Frage am Rande: Ist Ökumenismus eine moderne Form von Häresie?

Es kommt darauf an, was man darunter versteht. In seiner eigentlichen Form sollte es eine gemeinsame Rückkehr zu den Wurzeln sein.

Um es mal ganz kurz und "brutal" festzustellen. Für die OK kann der Endzweck jeglicher "ökumenischer" Gespräche mit Heterodoxen nur der sein sie von ihrem Irrweg zurück in die wahre Kirche Gottes zu führen. Leider spricht man dies in ökumenischen Zirkeln, aus falsch verstandener Höflichkeit, nicht frank und frei aus und daher ruht die ganze "Kommunikation" auf einer Lüge (Dialüg?). Es kann für die OK keine "Annäherung" keinen "Kompromiß" in Glaubensfragen geben. Es ist auch keine "Frage der Einheit der Kirche," denn die Kirche war und ist in Einheit. Daher ist dieses ganze, eigentlich von und für Protestanten erfundene Palawer, in Bezug auf die OK, nutzlos.
Es gibt im Englischen den schönen Ausdruck: "follow the money".... Daher sollte man mal nachforschen wer wirklich von diesen ganzen Konferenzen und Gummihühner-Diners profitiert. Das gilt für die Orthodoxe Seite wie für alle Anderen...

Nachdem ich dies alles nun gesagt habe, braucht es aber niemanden davon abzuhalten mit Andersgläubigen zum Gemeinwohl aller zusammen zu arbeiten...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Glaubst Du ernsthaft, dass es jemals ein "panorthodoxes Konzil" geben wird?

Ein "Pan-Orthodoxes" Konzil ist eine Konstruktion der säkularen Presse, treulich widergekaut bei Friedrich Jedermann und seinem Onkel.

Pan-Orthodox ist so redundent wie ein runder Ball, ein kubischer Würfel oder viereckiges Quadrat. Das Konzil ist ein Konzil der Orthodoxen Kirche....capish!
Und ja, es findet statt, irgendwann zwischen heute und dem Jahre 3056. Wir hatten keins in den letzten 1000 Jahren und brauchen heute eins so dringend wie ein Loch im Kopf.

Wir haben keine Häresien unter uns welche ein Konzil zur Berichtigung benötigen würde. Was wir heute haben sind administrative Probleme, welche sich durch den Zusammenbruch des Kommunismus aktualisiert haben.

Es sind 10 Items auf der Agenda der Vor-Konziliaren Versammlungen:
Leider habe ich sie nicht an Hand, aber alle sind administrative Angelegenheiten. Besonders brennend sind die Fragen der Jurisdiktionen (Administrationen), der Autocephaly (Selbstständigkeit), Fasten, Kalender, etc.... Einiges ist schon in der Bearbeitung anderes wird im Herbst dieses Jahres in Chambesy bearbeitet... und sehr wahrscheinlich werden alle diese Fragen geregelt ohne das ein Konzil zusammen gerufen werden muss.

Man sollte sich Rom als abschreckendes Beispiel für unnötig gerufene Konzile und solchen mit unglücklichen Ergebnissen nehmen.... was dort passierte brauchen wir nicht zu wiederholen.
Gruß
Joseph

[Mary]

Die Kirche hält die Wahrheit, kein Grund weiter zu suchen! Ich bin ein Sünder und habe es nötig meine Nase immer wieder in die richtige Windrichtung gedreht zu bekommen.... in der und durch die Kirche. Also kein "struggle for the truth" but a struggle to accept and follow the truth....
Gruß
Joseph

Ja! Gut gesagt.

Genauso erlebe ich es: Die Suche (nach Wahrheit) ist zu Ende. Ich habe nur ein Lächeln für Angebote wie "als glaubend Suchende sind wir unterwegs".
Bei meiner Aufnahme in die Kirche war ich am Ziel und am Anfang. Am Ziel der Suche, am Anfang des täglichen Kampfs... hin auf das eigentliche Ziel.

Lg Maria

[Ralf]

Hmmm, daß so viele Orthodoxe hier die absolute Wahrheit gefunden haben, ist schon interessant. Glückwunsch! Mein Erkennen ist immer noch Stückwerk.

[Lutheraner]

Und ja, es findet statt, irgendwann zwischen heute und dem Jahre 3056. Wir hatten keins in den letzten 1000 Jahren und brauchen heute eins so dringend wie ein Loch im Kopf.

In der alten Kirche gab es ständig Konzilien. Warum braucht man jetzt keine mehr?
Ich habe ehrlich gesagt eher den Verdacht, dass Ihr keine mehr einberufen könnt.

[Nietenolaf]

In der alten Kirche gab es ständig Konzilien. Warum braucht man jetzt keine mehr?
Ich habe ehrlich gesagt eher den Verdacht, dass Ihr keine mehr einberufen könnt.

Ach, Luthi, was soll den das Getrolle. In der "alten Kirche" gab es genau sieben Konzilien der Größenordnung, von der wir hier reden (na gut, vielleicht so rund 9-10, rechnet man die diversen nicht-ganz-so-großen und die Räubersynoden mit). Hast Du ansonsten mal einen Blick auf die Kirchengeschichte der Ostkirche geworfen? 1341, nichts? Oder 1666/67? 1872, läutet da was? Oder 2005 in Konstantinopel? Das war auch ein "pan-orthodoxes" Konzil!

[TillSchilling]

Hmmm, daß so viele Orthodoxe hier die absolute Wahrheit gefunden haben, ist schon interessant. Glückwunsch! Mein Erkennen ist immer noch Stückwerk.

Ich würde vor allem gerne endlich mal wissen wie diese glücklichen Wahrheitsbesitzer zu dieser grossartigen Erkenntnis nun "die Wahrheit" gefunden zu haben, gekommen sind. Diese Erkenntnis muss doch objektiv, nüchtern und systematisch vermittelbar sein. A la:

Aus den Gründen A, B, C und D bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass die orthodoxe Kirche die einzig wahre Kirche ist und ihre Lehre, und nur ihre Lehre, ganz und gar die Wahrheit und jeder Überprüfung standhält.

Wie gesagt, glaube ich diese Behauptung nicht und habe die Bereiche der - für mich nach wie vor nicht greifbaren - orthodoxen Erbsündelehre und den unter manchen Orthodoxen verbreiteten, auch hier auf diesem Forum vertreteten soteriologischen Vorstellungen angesprochen. Es kommt aber nicht viel zurück. Warum eigentlich nicht? Wenn man die Wahrheit hat, kann man sie doch forumlieren nd weitergeben.

[Miserere Nobis Domine]

Vielleicht hilft das weiter:
http://video.google.com/videoplay?docid ... =firefox-a
Hier redet der orthodoxe Theologieprofessor und Diakon Matthew Steenberg über die orthodoxe Erbensündenlehre.

[Joseph]

Hmmm, daß so viele Orthodoxe hier die absolute Wahrheit gefunden haben, ist schon interessant. Glückwunsch! Mein Erkennen ist immer noch Stückwerk.

Das kann man ganz schnell zu einen freudigen Ende bringen, werde Orthodox und lebe die Wahrheit!
Gruß
Joseph

[Ralf]

Hmmm, daß so viele Orthodoxe hier die absolute Wahrheit gefunden haben, ist schon interessant. Glückwunsch! Mein Erkennen ist immer noch Stückwerk.

Das kann man ganz schnell zu einen freudigen Ende bringen, werde Orthodox und lebe die Wahrheit!
Gruß
Joseph

Dann halte ich es doch lieber mit Paulus und bleibe bei Stückwerk.

[Lioba]

Hey, verwechseln wir da nicht was? Das menschliche Erkennen ist und bleibt Stückwerk, in diesem Leben schauen wir wie in einen dunklen Spiegel - hat sich Paulus da eigentlich auf das Höhlengleichnis bezogen?-aber die Kirche hat potentiell die Fülle, da sie in die Ewigkeit hineinreicht, in der wir von Angesicht zu Angesicht schauen werden.

[Miserere Nobis Domine]

aber die Kirche hat potentiell die Fülle, da sie in die Ewigkeit hineinreicht, in der wir von Angesicht zu Angesicht schauen werden.

Welche Kirche meinst du?

[Florianklaus]

aber die Kirche hat potentiell die Fülle, da sie in die Ewigkeit hineinreicht, in der wir von Angesicht zu Angesicht schauen werden.

Welche Kirche meinst du?

Es gibt nur eine.

[Lioba]

Es gibt nur eine.

Und zwar díe meine

Da hier über die Orthodoxe Kirche gesprochen wird, nehmen wir rein hypothetisch doch mal diese. Sie sieht sich selbst als Kirche, in der die Fülle ist, ohne Bruch verbunden mit der Vergangenheit und der Ewigkeit.
Wenn sie dies tut, heisst das nicht, dass stets jeder zu jedem Zeitpunkt ganz in dieser Fülle lebt.
Sonst wäre jeder jederzeit unfehlbar, ein jeder Dorfpope ein Päpstle, das ständig ex cathedra spricht und jedes Gemeindeglied ein Fall füe den Heiligenkalender. Solch einen Humbug hat meines Wissens noch kein Orthodoxer behauptet.

[holzi]

Hmmm, daß so viele Orthodoxe hier die absolute Wahrheit gefunden haben, ist schon interessant. Glückwunsch! Mein Erkennen ist immer noch Stückwerk.

Das kann man ganz schnell zu einen freudigen Ende bringen, werde Orthodox und lebe die Wahrheit!

Lieber Joseph, du wirst lachen, aber dieser Gedanke geht mir nicht mehr aus dem Kopf!