Sind Altkatholiken aus orthodoxer Sicht Ketzer?

[Norbert]

guckst du hier

http://www.orthodoxresurgence.com/petro ... tm#WESTERN

und

http://www.westernorthodox.com/

Gottes Segen
Norbert

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guckst du hier

http://www.orthodoxresurgence.com/petro ... tm#WESTERN

und

http://www.westernorthodox.com/

Gottes Segen
Norbert

Danke vielmals!

[Nietenolaf]

Sprechen die warmen Worte des Moskauer Patriachen zu Summorum pontificum nicht auch dafür, daß die westliche Liturgie-Tradition (und mit ihr insbesondere der Canon) für die Orthodoxie durchaus akzeptabel ist?

Meine Rede (ich kannte die Reaktion auf "Summorum pontificum" nicht). Und das kommt von den Russen, die im Hinblick auf die Anrufung des Hl. Geistes in der Epiklese unter den Orthodoxen ja gerade sehr deutlich sind (indem sie z.B. das Gebet der 3. Stunde in die Epiklese einfügen).

Ich würde eigentlich ganz gern einmal zu einer Konklusion dieses (doch recht unangenehm formulierten) Diskussionsthemas kommen. Dazu hätte ich noch einen Beitrag, und zwar vom All-Russischen Konzil 1917/18, auf dem die Frage einer Einheit mit den Altkatholiken leider viel zu spät aufgeworfen wurde. Das passierte in der dritten Sitzung des Konzils und steht im letzten Tagebucheintrag unter der Nummer 170.

ACTA Nr. 170
Moskau, am Freitag, dem 7./20. September 1918, 10.00-14.45 Uhr (...)
Anwesend sind 134 Konzilsdelegierte, darunter 32 Bischöfe.
Vorsitz: Patriarch Tichon

• Tagesordnung:
  (...)
  5. Bericht der Abteilung für Fragen der Einheit der christlichen Bekenntnisse mit der Orthodoxen Kirche zur Frage der Einigung mit den Altkatholiken und Anglikanern (...)
  
  Pos. 23. Der Vorsitzende der Abteilung für Fragen der Einheit der Kirchen, der Erzbischof der Alëuten, Jewdokim (Mescherskij)*: "(...) Es bereitet mir große Sorge, daß der Bericht zu einer solch schwierigen Zeit vorgetragen wurde, nämlich als die Stunden unserer heiligen Versammlung in diesen Hallen sich dem Ende neigen und sich am Ende der Arbeit schon die Gedanken verwirren und ich euch all das, was ich eigentlich mitteilen könnte, schon nicht mehr mitteilen kann. Das Konzil hätte unserer Ansicht nach dieser Frage schon längst Aufmerksamkeit widmen sollen. Wenn die Kirche lebt, so können wir nicht in solch engen Beschränkungen verharren, in denen wir bisher lebten. Wenn wir keinen Mut haben, außerhalb unseres Vaterlandes zu predigen, so müssen wir [wenigstens] die Stimme hören, die von dorther zu uns dringt. Ich meine die Stimme der anglikanisch-episkopalen Kirche. (...) Die Abteilung für Fragen der Einheit der Kirchen findet, nachdem sie sich mit der Lage der Dinge in der Frage der Vereinigung der Altkatholiken und der anglo-amerikanischen episkopalen Kirchen bekanntgemacht hat, welche aufrichtig und beharrlich eine Einheit oder Annäherung wünschen, keinerlei unüberwindliche Hindernisse auf dem Weg zum gesteckten Ziel. Die Abteilung befindet die Einheit der christlichen Kirchen besonders in der nun durchlebten Zeit des angestrengten Kampfes mit dem Unglauben, dem unverhohlenen Materialismus und der moralischen Verwilderung besonders wünschenswert, und empfiehlt dem geheiligten Konzil folgende Festlegung zu treffen:
  
  1. Das geheiligte Konzil der Orthodoxen Russischen Kirche, das mit Freude das aufrichtige Streben der Altkatholiken und der Anglikaner nach Einheit mit der Orthodoxen Kirche auf Basis der Lehre und der Überlieferung der alten katholischen Kirche sieht, segnet das Werk und die Bemühungen jener, die einen Weg zur Einheit mit den genannten [uns] befreundeten Kirchen suchen.
  2. Das Konzil überantwortet der hl. Synode, eine ständige Kommission an der hl. Synode zu organisieren, die auch Abteilungen im Ausland unterhält, um die weitere Erörterung der Frage der Altkatholiken und Anglikaner voranzutreiben, um bestehende Schwierigkeiten auf dem Weg zur Einheit mit den Altkatholiken und Anglikanern zu klären, und letztlich möglicherweise auf das baldige Erreichen des gesteckten Endziels hinzuarbeiten."
  Pos. 24-25: Das Konzil bekräftigt diesen Beschluss.

*(später eine Führungspersönlichkeit der sog. "Erneuerer")

Kurz danach war es leider mit jeglicher Möglichkeit eines Dialogs vorbei. Und der Rest ist bekannte Geschichte. Aber so weit waren wir schon mal...[/color]

[Joseph]

Schaut auch einmal hier:
http://orthodoxwiki.org/Liturgy_of_St._Tikhon_of_Moscow

Gruß
Joseph

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1910 empfahl diese St. Petersburger Kommission dem Heilgsten Synod, "soweit möglich, wenigstens einen Schritt in Richtung zur Lösung der nun inzwischen fast 40 Jahre alten Frage der Einheit der Altkatholiken - die nicht Häretiker, sondern ohne eigenes Verschulden und zum eigenen Unglück lediglich Schismatiker sind - mit der Orthodoxen Ostkirche zu gehen". Der Hl. Synod war ganz und gar nicht abgeneigt und äußerte, daß er "alles von ihm abhängende unternehmen wird, um einen erfolgreichen Abschluß der Arbeit der Kommission zu unterstützen" (15. März 1910).

Der orthodoxe Bischof Basilius Doroszkiewicz von Breslau und Posen nahm im Auftrag des orthodoxen Metropoliten von Warschau als Co-Konsekrator an der Bischofsweihe der polnisch-katholischen (altkatholischen) Bischöfe Majewski (für das Bsm. Warschau) und Koc (für das Bsm. Breslau) am 10. Juli 1966 in Boleslaw (Woiw. Krakau) teil.

Das dürfte die Frage, ob Altkatholiken aus orthodoxer Sicht Ketzer sind, hinreichend beantworten.

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Vielleicht wenden einige ein, das war damals oder das war in Polen, wo bis heute die PKK an dem Brauch der Erteilung von Ordinationen allein an Männer festhält.

Wie ist die orthodoxe Sicht?
Trennt man sich von der Kirche, geht also vom Schisma in die Häresie, wenn man den Gedanken der Zulässigkeit von an Frauen gespendete Ordinationen für vereinbar mit dem Glauben hält?

Ist es aus orthodoxer Sicht bereits abwegig, die Frage des Zugangs von Frauen zum Weiheamt als disziplinäre Angelegenheit zu werten, also zu behaupten, dies berühre nicht den Glauben?

Impliziert dieser gedankliche oder, in seiner Steigerungsform, administrative Schritt bereits ein Verlassen des "rechten Weges"?

[cantus planus]

Die Vollmachten der Kirche sind durch Christus an das kirchliche Amt gebunden worden. Daher geht es hier nicht um administrative Fragen, sondern um das Wesen der Kirche an sich. Vgl. meine knappe Ausführung im Nachbarthread.

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Die Vollmachten der Kirche sind durch Christus an das kirchliche Amt gebunden worden. Daher geht es hier nicht um administrative Fragen, sondern um das Wesen der Kirche an sich. Vgl. meine knappe Ausführung im Nachbarthread.

Daraus geht nicht hervor, ob es allein Männern vorbehalten ist und warum dies so ist.

[cantus planus]

Die Vollmachten der Kirche sind durch Christus an das kirchliche Amt gebunden worden. Daher geht es hier nicht um administrative Fragen, sondern um das Wesen der Kirche an sich. Vgl. meine knappe Ausführung im Nachbarthread.

Daraus geht nicht hervor, ob es allein Männern vorbehalten ist und warum dies so ist.

Ich will mich hier zurückhalten, weil es hier um das Verhältnis zwischen Altkatholiken und der Orthodoxie geht. Und ich bin beides nicht. Aber zwischen der römischen und den orthodoxen Kirchen gibt es da m. W. keinen Dissens. Christus hat nur Männer zum Apostelamt berufen und ihnen die Leitung seiner Kirche anvertraut. Daher gehen wir davon aus, dass wir nicht die Vollmacht haben, diese Weihegewalt auf Frauen auszudehnen.

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[quote="cantus planus"][/quote]

Das kommt natürlich erschwerend hinzu (und sollte bei der Frage der Wahl einer Frau ins höchste Amt der Kirche, entsprechend berücksichtigt werden), da von altkatholischer Seite den römischen Katholiken das Katholischsein bekanntlich nicht gänzlich abgesprochen wird.

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Aber zwischen der römischen und den orthodoxen Kirchen gibt es da m. W. keinen Dissens.

Das kommt natürlich erschwerend hinzu (und sollte bei der Frage der Wahl einer Frau ins höchste Amt der Kirche, entsprechend berücksichtigt werden), da von altkatholischer Seite den römischen Katholiken das Katholischsein bekanntlich nicht gänzlich abgesprochen wird.

[Joseph]

Trennt man sich von der Kirche, geht also vom Schisma in die Häresie, wenn man den Gedanken der Zulässigkeit von an Frauen gespendete Ordinationen für vereinbar mit dem Glauben hält?

Ja...!

Ist es aus orthodoxer Sicht bereits abwegig, die Frage des Zugangs von Frauen zum Weiheamt als disziplinäre Angelegenheit zu werten, also zu behaupten, dies berühre nicht den Glauben?

Ja...!

Impliziert dieser gedankliche oder, in seiner Steigerungsform, administrative Schritt bereits ein Verlassen des "rechten Weges"?

Ja...!

Dies alles wurde schon zur genüge hier und sonstwo "durchgekaut." Wir sind somit wieder am Anfang des Kreises angelangt.... warum nochmals dieselbe Karusellfahrt beginnen? Bitte lies was zu diesem Thema hier schon geschrieben wurde...
Gruß
Joseph

[cantus planus]

@ ad-fontes: Was dieses winzige Splittergrüppchen der römischen und der orthodoxen Kirche zu- oder abspricht, ist m. E. in dieser Frage ziemlich irrelevant.

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@ ad-fontes: Was dieses winzige Splittergrüppchen der römischen und der orthodoxen Kirche zu- oder abspricht, ist m. E. in dieser Frage ziemlich irrelevant.

Ortskirche ist Ortskirche, so lange sie katholisch ist.
(und ob dies im Falle der FO noch gegeben ist und wie das aus orth. Perspektive gesehen wird, darum geht's mir, okay?)

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Dies alles wurde schon zur genüge hier und sonstwo "durchgekaut."

Sorry for being a freshman in this illustrious forum.

[Christ86]

Zur FO gab es eine altkatholisch - orthodoxe Konsultation, siehe hier

viewtopic.php?p=279155#p279155

[Joseph]

Dies alles wurde schon zur genüge hier und sonstwo "durchgekaut."

Sorry for being a freshman in this illustrious forum.

Don't be sorry, just check the archives....
Gruß
vom "almost" freshman Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Interessant, dass die Orthodoxen folgende Formulierung mitgetragen haben:

Wir sind dabei zur gemeinsamen Überzeugung gekommen, dass keine zwingenden dogmatisch-theologischen Gründe vorliegen, dass Frauen nicht zum priesterlichen Dienst geweiht werden.

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Don't be sorry, just check the archives....

thx

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dann ist das also auch nur 'ne Nebelkerze?

[Joseph]

dann ist das also auch nur 'ne Nebelkerze?

Oh Mann, wie wäre es wenn ich Dir nun "qualifizierte Theologen" vorführe welche behaupten die Orthodoxe Kirche erwäge, um u.a. das Leiden der fleischfressenden Gläubigen zu mindern, das Frankfurter Würstchen als Fastenfutter erlaubt werden, oder daß trainierte Affen (nur Primaten natürlich, sie sind ja in Spanien als Menschen anerkannt worden) als Subdiakone erwägt werden und Coca Cola als Weinersatz in der Liturgie eingeführt werden könnte....? Spinner und Träumer gibt es überall .... wir sind davon nicht ausgenommen. Und hat Gott nicht auch den Humor erschaffen? Das sind Fantasien von 88 jährigen Liberalen welche anstatt seit 1954, 55 Jahre gelebt und gelernt haben, 55 mal 1954 gelebt haben....

Wie ich schon früher hier sagte, die OK führt die Frauenordination ein an dem Tag wo die Hölle zufriert. Das genaue Datum ist der St. Nimmerleinstag...

Zu den Diakonissen der OK ist zu sagen, das diese im 8ten Jhd abgeschafft wurden und das dieses Amt, obwohl sie tonsiert wurden, nie ein liturgisches Amt am Altar war. Es war vielmehr ein Amt welches soziale Dienste an Frauen der Gemeinde verrichtete.

Dieser Bericht über den "orthodoxen Theologen" Evangelos Theodorou, ist eh "out of date," da das letzte pre-konziliare Treffen schon letzten Monat in Chambesy stattgefunden hat. Was nicht auf dessen Agenda war, ist die Frauen Ordination, etc. das ist einfach kein Thema in der OK.

Gruß
Joseph

[cantus planus]

Gibt es für die Sache mit der Tonsur der Diakoninnen einen Beleg zum Nachlesen? Das ist interessant.

[Joseph]

Interessant, dass die Orthodoxen folgende Formulierung mitgetragen haben:

Wir sind dabei zur gemeinsamen Überzeugung gekommen, dass keine zwingenden dogmatisch-theologischen Gründe vorliegen, dass Frauen nicht zum priesterlichen Dienst geweiht werden.

Sollte das so wie es hier steht das "offizielle" Verständnis des EP sein, dann würde ich mich nicht wundern wenn er eines Morgens als "Altkatholischer Patriarch" aus dem Bett steigt...
Aber auch für dieses "Wunder" ist als wahrscheinliches Datum der Sankt Nimmerleinstag angesetzt.
Ganz generell diese "ökumenischen" Gremien und Versammlungen können solange reden, singen und schwätzen, Kommuniques erstellen und Interviews geben bis die Gummihühner ihrer Galadiners kalt werden, eine Aussage über den Glauben der OK machen sie nicht... Aber da man ja Spesen gemacht hat muss man diese wohl auch rechtfertigen.
Ich wünschte meine werten Mitposter wären ein bisschen mehr "discriminating" in der Auswahl ihrer meist obskuren Quellen... oh yeah, I have a dream...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Gibt es für die Sache mit der Tonsur der Diakoninnen einen Beleg zum Nachlesen? Das ist interessant.

Go here:
http://orthodoxwiki.org/Deaconess
http://en.wikipedia.org/wiki/Deaconess
http://dlibrary.acu.edu.au/research/the ... laides.htm
http://www.angelfire.com/pa/deaconess/
http://www.monachos.net/forum/showthread.php?t=5499
Gruß
Joseph
PS: Bitte beachte auch, daß neben der offiziellen Stellung der OK auch eine Menge von "spinnerten" Feministen sich in dieser thematischen Ecke angesiedelt haben. Alles was da so im Internet "rumfliegt" sollte daher mit einer Menge Salz genossen werden....!

[cantus planus]

Danke!

[Miserere Nobis Domine]

http://www.amazon.com/Ministry-Women-Ch ... 961854561

[TillSchilling]

http://www.amazon.com/Ministry-Women-Ch ... 0961854561

Repräsentiert St Vladimirs Seminary denn noch die orthodoxe Welt? Ich habe gelesen, dass viele russischen Orthodoxen dem Seminary gegenüber mistrauische geworden sind und ihm Liberalismus vorgeworfen wird.

[Miserere Nobis Domine]

Die haben ja nur die Übersetzung gemacht, und auch das schon 1990.

[Joseph]

http://www.amazon.com/Ministry-Women-Ch ... 0961854561

....yet the Church went back to the Old Testament to justify its warped and misogynist attitude towards women! Well das sagt wohl alles was ich über das Buch wissen möchte....
joseph-heinlein-pipifax non-feminist, warped and misogenist Orthodox

[Christ86]

Interessant, dass die Orthodoxen folgende Formulierung mitgetragen haben:

Wir sind dabei zur gemeinsamen Überzeugung gekommen, dass keine zwingenden dogmatisch-theologischen Gründe vorliegen, dass Frauen nicht zum priesterlichen Dienst geweiht werden.

Sollte das so wie es hier steht das "offizielle" Verständnis des EP sein, dann würde ich mich nicht wundern wenn er eines Morgens als "Altkatholischer Patriarch" aus dem Bett steigt...
Aber auch für dieses "Wunder" ist als wahrscheinliches Datum der Sankt Nimmerleinstag angesetzt.
Ganz generell diese "ökumenischen" Gremien und Versammlungen können solange reden, singen und schwätzen, Kommuniques erstellen und Interviews geben bis die Gummihühner ihrer Galadiners kalt werden, eine Aussage über den Glauben der OK machen sie nicht... Aber da man ja Spesen gemacht hat muss man diese wohl auch rechtfertigen.
Ich wünschte meine werten Mitposter wären ein bisschen mehr "discriminating" in der Auswahl ihrer meist obskuren Quellen... oh yeah, I have a dream...

Gruß
Joseph

Seit wann sind KOKID und das Webportal der römisch-katholischen Kirche in der Schweiz obskur?

Gruss

[cantus planus]

Die offiziellen Kanäle der römischen Kirche in der Schweiz sind mehr als obskur. Leider!

[Christ86]

Die offiziellen Kanäle der römischen Kirche in der Schweiz sind mehr als obskur. Leider!

Dann kennst du die reformierten Medien nicht

Dann wird's aber schwierig mit den Quellen, wenn nicht mal mehr die Medienschaffenden der römisch-katholischen Kirche verlässlich sind...