Seele was ist das?

[ieromonach]

Immer wieder hört von bei vielen Christen "der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele". Dieses ist ja wohl nicht richtig, er besteht aus Körper und Seele denn Geist ist eine Eigenschaft der Seele.
Wie ist eure Meinun? +p.th

[Nietenolaf]

Kommt drauf an, wen man fragt. De erste Variante istnfach nur eine Differenzierung des Begriffs "Seele". Fuer "falsch" halte ich das nicht.

[Raphael]

Immer wieder hört von bei vielen Christen "der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele". Dieses ist ja wohl nicht richtig, er besteht aus Körper und Seele denn Geist ist eine Eigenschaft der Seele.
Wie ist eure Meinun? +p.th

Ich schlage folgende Definition vor:
Die Seele ist die ewige Form des menschlichen Leibes!
Die Seele weist eine geistige Struktur auf und ist demzufolge selber geistiger Natur. Die Vernunft wiederum ist eine Funktion der geistigen Natur der Seele, die durch den Menschen im Laufe seines Lebens genutzt werden kann.

[Nietenolaf]

Nun ja. Viele Vaeter setzen "seelisch" in einen Gegensatz zu "geistig". Sie sehen die Seele als Gesamtheit der Emotionen und Regungen und rechnen die Seele dem sterblichen Leib zu. Eine Seele haben auch Tiere, einen unsterblichen Geist nicht.

(Ich sehe diese beiden Konzepte nach wie vor nicht im Konflikt zueinander.)

[Raphael]

Nun ja. Viele Vaeter setzen "seelisch" in einen Gegensatz zu "geistig".

Dieser Gegensatz wird AFAIK jedoch nicht antagonistisch verstanden, sonst liefe man Gefahr in den Gnostizismus abzugleiten.

Sie sehen die Seele als Gesamtheit der Emotionen und Regungen und rechnen die Seele dem sterblichen Leib zu.

Das würde ich eher mit Gemüt bezeichnen. Dieses wäre in der Tat ein "Bestandteil" des sterblichen Leibes.

Eine Seele haben auch Tiere, einen unsterblichen Geist nicht.

(Ich sehe diese beiden Konzepte nach wie vor nicht im Konflikt zueinander.)

Meine Überlegung ist eher die, daß man in der humanen Dreiheit Körper, Seele und Geist ein Abbild des dreifaltigen Gottes (= Ebenbildlichkeit Gottes) sehen kann.
Ebensowenig wie die Dreifaltigkeit Gottes eine Teilung Gottes bedeutet, wäre diese Dreiheit des Menschen eine echte Teilung des Menschen.

[Robert Ketelhohn]

Schaut euch mal dies an (ganz lesen):
viewtopic.php?t=3266

[Raphael]

Schaut euch mal dies an (ganz lesen):
viewtopic.php?t=3266

[Nietenolaf]

Das würde ich eher mit Gemüt bezeichnen. Dieses wäre in der Tat ein "Bestandteil" des sterblichen Leibes.

Hmhm, sieh mal, was Paulus vom "seelischen" und vom "geistlichen" Menschen schreibt: 1 Kor. 2:14f. Musst mal gucken, was da im griech. Text steht, ich kann's von hier aus leider nicht machen. (Eine ebensolche Unterscheidung trifft Jakobus ueber die verschiedenen Arten der Weisheit in Jak. 3:10ff.)

[Robert Ketelhohn]

14 ψυχικὸς δὲ ἄνϑρωπος οὐ δέχεται τὰ τοῦ πνεύματος τοῦ ϑεοῦ, μωρία γὰρ αὐτῷ ἐστιν, καὶ οὐ δύναται γνῶναι, ὅτι πνευματικῶς ἀνακρίνεται·
15 ὁ δὲ πνευματικὸς ἀνακρίνει [τὰ] πάντα, αὐτὸς δὲ ὑπ' οὐδενὸς ἀνακρίνεται.

3,13 Τίς σοϕὸς καὶ ἐπιστήμων ἐν ὑμῖν; δειξάτω ἐκ τῆς καλῆς ἀναστροϕῆς τὰ ἔργα αὐτοῦ ἐν πραύτητι σοϕίας.
14 εἰ δὲ ζῆλον πικρὸν ἔχετε καὶ ἐριϑείαν ἐν τῇ καρδίᾳ ὑμῶν, μὴ κατακαυχᾶσϑε καὶ ψεύδεσϑε κατὰ τῆς ἀληϑείας.
15 οὐκ ἔστιν αὕτη ἡ σοϕία ἄνωϑεν κατερχομένη, ἀλλὰ ἐπίγειος, ψυχική, δαιμονιώδης·
16 ὅπου γὰρ ζῆλος καὶ ἐριϑεία, ἐκεῖ ἀκαταστασία καὶ πᾶν ϕαῦλον πρᾶγμα.
17 ἡ δὲ ἄνωϑεν σοϕία πρῶτον μὲν ἁγνή ἐστιν, ἔπειτα εἰρηνική, ἐπιεικής, εὐπειϑής, μεστὴ ἐλέους καὶ καρπῶν ἀγαϑῶν, ἀδιάκριτος, ἀνυπόκριτος·
18 καρπὸς δὲ δικαιοσύνης ἐν εἰρήνῃ σπείρεται τοῖς ποιοῦσιν εἰρήνην.

[Robert Ketelhohn]

»Ich versuche mal folgende Antwort.

Werden unsere Körper geboren? Die Antwort: ja. Aber: werden sie auch von Gott geschaffen? Auch hier ist die Antwort: ja. Dazu ein paar Zeugnisse:

[…]

Damit ist jeder Leib gleichzeitig eine neue Schöpfung. Was die Seele betrifft, so würde ich diese nicht vom Leib trennen: ohne Seele ist der Leib kein Mensch, und ohne Leib ist die Seele kein Mensch; Mensch ist nur komplett mit Leib und Seele. Daß der Leib gleichzeitig eine neue Schöpfung ist, sieht man am Beispiel Jesu Christi: ohne Samen hätte Dieser ja, wäre der Leib nur geboren, nur einen einfachen Chromosomensatz, was natürlich Unsinn ist... und die Seele dementsprechend.

Der anfängliche Segen "wachset und mehret euch" bezieht sich also nicht nur auf den Leib, sondern auch auf die Seele. Das heißt: die Seele eines Menschen ist genauso Kind ihrer Eltern. So löst sich auch die Frage nach der Übertragung der Ursünde: das Material, aus dem Gott einen neuen Menschen formt, ist "unrein". Gleichzeitig ist jede einzelne Seele eine neue Manifestation des "Bildes und der Ähnlichkeit" […] Gottes und damit unikal und Dessen unmittelbare Schöpfung. Bleibt zu klären, inwieweit das noch "ex nihilo" ist.«

Die Antwort befriedigt mich noch nicht ganz, Roman, denn sie tendiert zum Traduzianismus. – Klar ist zunächst, daß Vorstellungen von einer Präexistenz der Seele – wie sie in kirchlichem Kontext insbesondere Origenes vertreten hat – von der Kirche einhellig zurückgewiesen wurden. Die Gründe liegen auf der Hand: Die Einheit des Menschen in seiner leiblichen und seelischen Natur würde aufgehoben. Seelenwanderung würde denkbar, ja konsequenterweise anzunehmen sein. Die Auferstehung des Fleisches würde unplausibel, die Auferstehung Christi im Leib unnötig.

Hinsichtlich des Generationismus oder Traduzianismus sind die kirchlichen Äußerungen weniger eindeutig. Die lateinische Kirche weist das immerhin deutlich zurück, wenngleich es sich hier eher um Aussagen des ordentlichen Lehramts handelt, nicht um Lehrentscheidungen höchster Autorität wie im Falle der Präexistenzlehre. Der kirchliche Osten scheint sich hierzu weniger klar, ja überhaupt kaum zu äußern. Ich finde zwar eindeutige Ablehnung des Traduzianismus bei Ephräm dem Syrer, sonst aber in den mir vorliegenden Quellen rein gar nichts. Das deutet zunächst darauf hin, daß der Osten die Frage insgesamt kaum beachtet hat. Vielleicht übersehe ich auch etwas, für Hinweise wäre ich dankbar.

Ist der Traduzianismus nun aber theologisch unproblematisch? – Ich sehe folgende Schwierigkeit: Wenn die menschliche Seele mit dem Leib durch elterliche Zeugung „entsteht“ – ungeachtet, daß Gott auch dabei natürlich erschafft, wie ja auch beim Leib –, dann besteht die Gefahr, daß wir sie zur Funktion des Leibes machen, anstatt daß wir sie – wie es die scholastische Tradition im Anschluß an die alten Philosophen nennt – als Form des Leibes ansehen.

Dies bedeutete, daß die Seele, die durch die Entstehung des Leibes ins Dasein träte, durch den Untergang des Leibes, also den Tod, auch wieder aus dem Dasein verschwände. Das ist so etwa die protestantische Lehrmeinung im Anschluß an Luther (wiewohl auch die Protestanten inkonsequenterweise am Gebet für die Toten festhalten, wenigstens das Volk). Wenn es also wahr ist, daß die Seele nach dem Tode weiterlebt (und nicht erst bei der Auferstehung am Jüngsten Tag gleichsam neu geschaffen wird), wenn das Gebet der Kirche für ihre Toten einen guten Sinn hat, ebenso die Anrufung der Heiligen um Fürsprache, dann kann die Seele keine einfache Ableitung des Leibes sein.

Auch umgekehrt ist der Leib natürlich keine bloße Gestaltwerdung individuell neu erschaffener Seelen. Er stammt von den Eltern kraft Zeugung ab und trägt sogar viele Eigenschaften der Eltern weiter, nicht bloß materielle, sondern auch geistige. Wenn wir das damit erklären wollten, daß Gott die Seelen eben jedesmal hübsch passend zum von den Eltern abstammenden Leib erschüfe, würden wir Gott zum Knecht unserer Handlungen machen. Es muß also ein Zusammenhang von Leib und Seele schon von der Zeugung her bestehen, andererseits aber die Seele als etwas von Gott nicht aus der elterlichen Materie, mithin: aus nichts Erschaffenes hinzutreten.

Läßt sich das lösen? – Ich wage einen Vorschlag, nicht mehr. Im Zusammenhang eines Gesprächs über den Bericht der Genesis über die Ursünde habe ich einmal formuliert:

»‹Adam und Eva› waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele.«

Sollte also der „Lehm“ – ich formuliere es hypothetisch –, aus welchem Gott den ersten Menschen schuf, in einem lebendigen Wesen bestanden haben, dann war auch dieses Wesen jedenfalls bereits beseelt, wie ja auch die Tiere beseelt sind. Sie entbehren jedoch der vernunftbegabten Geistseele. Niemand käme nun auf die Idee zu postulieren, Gott erschaffe je neu aus nichts die Tierseelen als Lebensfunktion der tierischen Leiber, oder gar die vegetativen Funktionen der Pflanzen.

Könnte man also vermuten, der durch elterliche Zeugung entstandene neue Mensch verfüge bereits kraft dieser Zeugung über eine Seele, analog zur Tierseele, als Lebensfunktion seines Leibes? Und der eigentliche Schöpfungsakt Gottes, der dies Wesen erst wahrhaft zum Menschen mache, bestehe in einer – sagen wir: – Wandlung dieser Seele zu einer vernunftbegabten Geistseele nach Seinem Bilde?

Die These wirft wiederum Probleme auf. So müssen wir uns hüten, zu einer Dreiteilung in Leib, Seele und Geist zu gelangen. Andererseits stellt sich die Frage, inwieweit bei einer solchen „Wandlung“ noch von einer Schöpfung „aus nichts“ gesprochen werden kann. Man könnte vielleicht sagen, daß Gott zwar vorhandene Substanz nimmt, diese auch nicht einfach ersetzt, daß Er aber doch das, was diese vorhandene Seelensubstanz zur Menschenseele macht, aus nichts ins Dasein ruft: geistig-vernunftbegabt, das heißt: nach Seinem Bild, nicht aus Vorhandenem.

Die disparate Lage Augustins, der sich nicht imstande sah zu erklären, wie die Lehre von der je neuen Erschaffung der menschlichen Seelen mit derjenigen von der Fortpflanzung der Ursünde durch Zeugung vereinbar sei, wiewohl er beides festhielt, würde durch oben skizzierte These jedoch gelöst. Die Beschädigung der menschlichen Natur an Leib und Seele erklärte sich als durch die Zeugung weitergegeben. Eine Seele, die den Makel der Erbsünde trüge, stammte bereits aus dem elterlichen Zeugungsakt. Die aus nichts von Gott gegebene Vernunftbegabung wäre frei von solchem Makel, höbe aber den nicht nur dem Leib, sondern auch der Seele bereits anhaftenden Makel nicht auf.

[John Grantham]

Musst mal gucken, was da im griech. Text steht, ich kann's von hier aus leider nicht machen. (Eine ebensolche Unterscheidung trifft Jakobus ueber die verschiedenen Arten der Weisheit in Jak. 3:10ff.)

Robert hat zwar den Text schon gepostet, aber als kleiner Tipp:

http://www.greekbible.com/

Die einzelnen Worte kann man anklicken und eine schnelle Definition bekommen.

Cheers,

John

[incarnata]

Als Medizinerin unterscheide ich Psyche und Seele.Die Psyche ist eng mit
der Materie des Körpers verwoben.Psychosen entstehen u.a. dadurch,daß
bestimmte Transmitter im Gehirn nicht mehr im "richtigen" Maß von den zugehörigen Synapsen erkannt werden;ähnliche Effekte entstehen unter
Drogenkonsum und mit Psychopharmaka versucht man solche erkannte
biochemische Prozesse zu beeinflussen.In einer akuten Psychose ist es mit
dem freien Willen des Menschen und der Unterscheidungsfähigkeit von
Gut und Böse meist nicht mehr weit her.Die psychische Befindlichkeit wird
einerseits von Gefühlen und andererseits vom Verstand gesteuert und kann
durch biochemischen Eingriff manipuliert werden.Den östlichen Menschen
ist es fremd Körper und "Geist" im Sinne von Psyche w.o. zu trennen.
Auch Tiere haben eine solche Psyche und auch Verstand,manche,wie
Schimpansen,Elephanten, Dephine sogar ine gewisse Fähigkeit zu abstraktem
Denken.
Unter Seele verstehe ich dagegen die nur dem Menschen gegebene Fähigkeit
zur Gotterkenntnis und seine Sehnsucht nach der Vereinigung mit GOTT,
die ihm wiederum zum Augenblick der Zeugung vom Schöpfer verliehen
wurde.Als Gedanke Gottes vom individuellen Wesen exsistiert sie durchaus
schon vor der Körperlichen Zeugung;in Verbindung mit dem Körper beeinflußt
sie Körper,Psyche und Verstand und die Aufgabe des Menschen auf Erden
besteht letztlich darin der Vorstellung,die Gott von ihm hat so gut wie
möglich zu entsprechen.Diese zu erkennen ist letztlich davon abhängig
wieweit er seine Seele GOTT öffnen kann und will.

[Raphael]

Könnte man also vermuten, der durch elterliche Zeugung entstandene neue Mensch verfüge bereits kraft dieser Zeugung über eine Seele, analog zur Tierseele, als Lebensfunktion seines Leibes? Und der eigentliche Schöpfungsakt Gottes, der dies Wesen erst wahrhaft zum Menschen mache, bestehe in einer – sagen wir: – Wandlung dieser Seele zu einer vernunftbegabten Geistseele nach Seinem Bilde?

Die These wirft wiederum Probleme auf. So müssen wir uns hüten, zu einer Dreiteilung in Leib, Seele und Geist zu gelangen. Andererseits stellt sich die Frage, inwieweit bei einer solchen „Wandlung“ noch von einer Schöpfung „aus nichts“ gesprochen werden kann. Man könnte vielleicht sagen, daß Gott zwar vorhandene Substanz nimmt, diese auch nicht einfach ersetzt, daß Er aber doch das, was diese vorhandene Seelensubstanz zur Menschenseele macht, aus nichts ins Dasein ruft: geistig-vernunftbegabt, das heißt: nach Seinem Bild, nicht aus Vorhandenem.

Die disparate Lage Augustins, der sich nicht imstande sah zu erklären, wie die Lehre von der je neuen Erschaffung der menschlichen Seelen mit derjenigen von der Fortpflanzung der Ursünde durch Zeugung vereinbar sei, wiewohl er beides festhielt, würde durch oben skizzierte These jedoch gelöst. Die Beschädigung der menschlichen Natur an Leib und Seele erklärte sich als durch die Zeugung weitergegeben. Eine Seele, die den Makel der Erbsünde trüge, stammte bereits aus dem elterlichen Zeugungsakt. Die aus nichts von Gott gegebene Vernunftbegabung wäre frei von solchem Makel, höbe aber den nicht nur dem Leib, sondern auch der Seele bereits anhaftenden Makel nicht auf.

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum Du Dich so sehr gegen diese dreigeteilte Begriffsstruktur als Ausgangspunkt einer Anthropologie wehrst ...........

Eine endgültige Definition (sensu strictu) des Menschen will hier – zumindest soweit ich das sehe – sowieso keiner vornehmen. Ein Geheimnis in der conditio humana verbleibt immer; auch wenn es sich bei diesem Mysterium um das Geheimnis der persönlichen Gottesbeziehung handeln sollte.

Schon in den Begriffen wie Charaktereigenschaften, Gemüt und Persönlichkeit des Individuums gibt es genügend „Soll-Bruchstellen“, um eine abschließende „Definition“ des Menschen unmöglich zu machen. Also liegen IMHO kein Gründe vor, die "Dualität" des Menschen in seiner leibseelischen Einheit auf eine Dreiheit von Leib, Seele und Geist zu erweitern.

Auf die Verbindung dieser begrifflichen Dreiheit als ein endliches Spiegelbild der Trinität hatte ich ja schon hingewiesen.
Und in der Tat erweist sich die Erweiterung um den Begriff Geist als die Möglichkeit, die Du ja auch schon angedeutet hattest, die Vernunftbegabung des Menschen in der Schöpfung im Gegensatz zur Tierwelt zu erklären. Der Geist macht eben den Unterschied und dieser wird dem Menschen mit der Einbeschaffung der Seele verliehen: Die Seele mit ihrer geistigen Struktur wird dem Menschen bei ihrer Schaffung von GOTT eingehaucht!

Und aus dieser einbeschaffenen Geistseele heraus resultiert das menschliche Leben ...............