Fragen zum Thema Orthodoxie

[Christ86]

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν...
An eine Heilige Katholische und Apostolische Kirche.

Das ist unser Bekenntnis, das ist unser Selbstverständnis. Und wenn es eine Kirche ist, dann ist damit auch einzige gemeint, denn es gibt keine zwei Leiber. Ich würde sagen, dass mit diesem Verständnis auch die Betonung auf die Einzigartigkeit entfiele.

Sind meine Ansprüche zu hoch?

Deine Ansprüche sind nicht zu hoch

Vielmehr sind wohl die Ansprüche der Serben/Slawen zu hoch:
Wir glauben an eine Kirche. Jugo: An welche?
Wir glauben an die einzige Kirche. Jugo: Ah, die Orthodoxie

Wir glauben an... die katholische Kirche. Jugo: Was ist katholisch?
Wir glauben an... die rechtgläubige Kirche. Jugo: Ah, die Orthodoxie

(Anders kann ich es mir nicht erklären...)

Es leben die Slawen

[anneke6]

@ Benli: Vor allem, da "sobor" auch Konzil bedeuten kann…ein Konzil ist ja eine Zusammenkunft von Gläubigen, die "im Einklang mit der Kirche" etwas entscheiden wollen.

[Nassos]

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν...
An eine Heilige Katholische und Apostolische Kirche.

Das ist unser Bekenntnis, das ist unser Selbstverständnis. Und wenn es eine Kirche ist, dann ist damit auch einzige gemeint, denn es gibt keine zwei Leiber. Ich würde sagen, dass mit diesem Verständnis auch die Betonung auf die Einzigartigkeit entfiele.

Sind meine Ansprüche zu hoch?

Deine Ansprüche sind nicht zu hoch

Vielmehr sind wohl die Ansprüche der Serben/Slawen zu hoch:
Wir glauben an eine Kirche. Jugo: An welche?
Wir glauben an die einzige Kirche. Jugo: Ah, die Orthodoxie

Wir glauben an... die katholische Kirche. Jugo: Was ist katholisch?
Wir glauben an... die rechtgläubige Kirche. Jugo: Ah, die Orthodoxie

(Anders kann ich es mir nicht erklären...)

Es leben die Slawen

Daher auch der Hinweis einer besseren "Aufklärung". Für alle.

[Mary]

P.S. deutschprachige Orthodoxe? In der Schweiz? Bitte nenne mir die Adresse, ich komme zu Besuch

Hast eine pn erhalten.

An alle andern.. unsere Liturgie ist unter dem Thema "Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch" eingetragen.
Dort feiert immer eine Gruppe von "Schweizer Orthodoxen" mit... wir freuen uns über Besucher.

Lg Maria

[Miserere Nobis Domine]

Schade, dass es keine rein (schweizer)deutschsprachige Gemeinde in der Deutschschweiz gibt. Dabei könnte man ja für die Patriozinien auf lokale altkirchliche Heilige zurückgreifen, z.B. St. Regula und Felix. In der Romandie gibt es schon französischsprachige orthodoxe Kirchen.

[holzi]

Ich stell mir grade eine Liturgie auf schyzerdüütsch vor. Ich weiß nicht, ob ich dabei ernst bleiben könnte...

[Christ86]

Ich stell mir grade eine Liturgie auf schyzerdüütsch vor. Ich weiß nicht, ob ich dabei ernst bleiben könnte...

Du chunsch mer grad recht, e frechheit isch das

Grüessli

[Mary]

Schade, dass es keine rein (schweizer)deutschsprachige Gemeinde in der Deutschschweiz gibt. Dabei könnte man ja für die Patriozinien auf lokale altkirchliche Heilige zurückgreifen, z.B. St. Regula und Felix. In der Romandie gibt es schon französischsprachige orthodoxe Kirchen.

Schau mal hier:
http://www.zh.agck.ch/ressourcen/downlo ... 2186.pdf

Es gibt sogar schon ein Tropar für Felix und Regula
"Gross ist das Vermögen des Glaubens, dem Tyrannen habt ihr die Stirn geboten, und im Tode habt ihr das Leben bezeugt, heilige Märtyrer Felix, Regula und Exuperantius, bittet Christus unsern Gott, dass Er errette unsere Seelen".

Ansonsten... wir arbeiten daran...

Mary

[Mary]

Ich stell mir grade eine Liturgie auf schyzerdüütsch vor. Ich weiß nicht, ob ich dabei ernst bleiben könnte...

Hach ja... die Schweizer sind schon ein lustiges Völklein, gäll...

aber im Ernst... das Ostertropar gibt es sogar auf Schweizerdeutsch auf CD!

wenn Du brav bist, schick ich es Dir mal

"De Chrischtus ist uferstande vo de Tote. Er hät de Tod mit em Tod vertramplet, und dene i de Gräber hätt er s'Läbe gschänkt"

(klingt übrigens wirklich viel zermalmender,, dieses VERTRAMPLET... als das deutsche "zertreten"

Lg von der lustigen und schnuckeligen Schweizermaria

[Christ86]

Ich stell mir grade eine Liturgie auf schwyzerdüütsch vor. Ich weiß nicht, ob ich dabei ernst bleiben könnte...

Hach ja... die Schweizer sind schon ein lustiges Völklein, gäll...

Vor allem sind wir ein äusserst komisches Volk, das sich abgespalten hat von den "Fremden" (=Habsburg/DE/Österreich) um der "Freiheit" und der Homogenität willen um danach mit "Franzosen" (Welschen), Italos (Tessinern) und Sonderlingen (Rätoromanen) einen gemeinsamen Staat zu bilden, der noch immer ziemlich fremdenkritisch ist, aber aus mindestens vier ethnischen Volksgruppen besteht Dergleichen Paradoxie bringen nur wir hin

aber im Ernst... das Ostertropar gibt es sogar auf Schweizerdeutsch auf CD!

wenn Du brav bist, schick ich es Dir mal

"De Chrischtus ist uferstande vo de Tote. Er hät de Tod mit em Tod vertramplet, und dene i de Gräber hätt er s'Läbe gschänkt"

(klingt übrigens wirklich viel zermalmender,, dieses VERTRAMPLET... als das deutsche "zertreten"

Ich würde ja "verstampft" sagen, vertramplet ist für mich eher im Kontext verständlich, dass man mit dem Fuss falsch aufgetreten ist und sich den Fuss verstaucht hat. "Ich han mich vertramplet", säg ich, wenn ich iknickst bin und mir debi de Fuess verschtucht han Die CD würde ich allerdings gerne hören.

Eine Schweizerisch-orthodoxe Kirche bzw. Orthodoxe Kirche der Schweiz wäre doch was, in der Verfassung und Grund-Liturgiesprache schweizerisch, aber mit Gottesdienstangebot in div. Fremdsprachen (Serbisch, Russisch, Griechisch, Rumänisch etc.), damit liesse sich auch die fragwürdige kanonische Situation der Orthodoxen in nicht-orthdoxen Ländern (wiä de schöne Schwiiz) beheben.

Lg von der lustigen und schnuckeligen Schweizermaria

Erinnert mich von der Wortkonstruktion her an eine andere Maria, nämlich die spanische Maria.

[ad-fontes]

Schade, dass es keine rein (schweizer)deutschsprachige Gemeinde in der Deutschschweiz gibt. Dabei könnte man ja für die Patriozinien auf lokale altkirchliche Heilige zurückgreifen, z.B. St. Regula und Felix. In der Romandie gibt es schon französischsprachige orthodoxe Kirchen.

Die Abschließung des Martyrologs wahlweise mit dem Jahr 800, 1054 oder 1204 bei den zur Orthodoxie hinneigenden oder beigetretenen Westkirchlern finde ich etwas arg gewillkürt, um nicht zu sagen gekünstelt.

Warum sollte Katharina von Siena keine Heilige sein, deren Verehrung sich auch orthodoxe Christen erfreuen dürfen? Weil Lyon II davor stattfand? Weil die Westkirchen zu ihrer Zeit im Schisma zu den Ostkirchen standen?

Nun, es gibt auch orthodoxe ostkirchliche Heilige, die die eine oder andere zweifelhafte, sogar später verurteilte Lehre vertraten. Und auch Leo der Große wird trotz seiner Primatsansprüche als Heiliger verehrt.

Solange es darüber keinen orthodoxen Konsens gibt, solange ist wohl die Erlaubtheit einer privaten Verehrung mit dem zuständigen Hirten oder Oberhirten abzuklären, vermute ich.

[Miserere Nobis Domine]

Es gibt darüber gerade keinen Konsens, in welchem Jahr man eine Grenze ziehen soll. Man muss auch den Einzelfall berücksichtigen, Lehre und Lebenswandel der jeweiligen Person etc.

Karl "der Grosse" hat z.B. klar von dem Schisma gelebt (auch vor 800, oder gilt das Todesdatum?), trotzdem gibt es gute Gründe, ihn in der Orthodoxie nicht zu verehren.

[Sempre]

Welches Buch würdet ihr denn einem Nichttheologen - also leicht verständlich und nicht zu dick - als Einführung in die Orthodoxie empfehlen?

Vor allem auch in das orthodoxe Denken, inbesondere mit den Unterschieden zum augustinisch geprägten Denken der nichtorthodoxen Westkirchen.

ohne es gelesen zu haben, aber dafür online
http://www.deutsch.oodegr.com/digitalbo ... perieh.htm

Dazu habe ich folgende Frage:

Die Tradition der Kirche wird dort geoffenbart, wo es asketischen Kampf gibt, wo Heiligkeit erkennbar ist. Deswegen sind die Kirchenväter und Kirchenmütter aller Zeiten die authentischen Träger der kirchlichen Tradition und diejenigen, die die kirchliche Tradition zum Ausdruck bringen können, weil sie an der kirchlichen Gemeinschaft in einer echten und vollkommenen Weise Anteil haben.

Der typische Gläubige hat demnach nicht in einer echten und vollkommenen Weise Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft. Der Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft ist nach dem Grad der Heiligkeit gestuft. Was für eine Bedeutung hat dieser graduelle Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft? Betrifft er auch das das Heil der Seelen?

Gruß
Sempre

[Anselmus]

Mit der Kirchengemeinschaft bin ich im Moment etwas überfragt aber ich glaube eigentlich nicht, dass Prof. Metallinos einem "einfachen Gläubigen" eine minderwertige Gemeinschaft in der Kirche zuschreiben würde.

Andererseits kann man das natürlich auch vom Namen des Buches her sehen. Das Buch heißt "Leben im Leib Christi". Die Kirche ist der Leib Christi, und trotz Taufe und Myronsalbung kann man sich dagegen wehren, in den Leib Christi eingegliedert zu werden, indem man seiner Theosis nämlich entgegenwirkt. Und die Heiligen sind wohl diejenigen, die die Theosis am besten an sich geschehen lassen. (Dieser Absatz ist nur meine Privatmeinung und kann daher auch komplett falsch sein. Eine fundiertere Meinung dazu würde mich freuen.)

Was das Heil der Seelen anbelangt, gibt es da sicherlich Abstufungen. Wie du mittlerweile wohl gemerkt hast, gehen die Orthodoxen nicht unbedingt von einer "die guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen"-Mentalität aus. Wichtig für das Gericht Gottes ist der Grad der Theosis (also wie weit man aus Gnade zu dem Wurde, was Gott von Natur aus ist). Im Himmel wird es schließlich noch weitere Entwicklung geben, aber nur in die Richtung in der man schon war. Diejenigen, für die die Gottes Heiligkeit wie das Licht ist, die werden sich immer weiter Gott angleichen (aus Gnade, nicht von Natur aus), weil jedoch Gott unendlich ist, wird das auch nie abgeschlossen sein. Und es ist wohl auch verständlich, dass Heilige auf diesem Weg "einen gewissen Vorsprung haben" (ums mit ganz menschlichen Begriffen auszudrücken). (Auch der Absatz ist wohl nicht ganz glücklich formuliert... ich hoffe mal, dass da aus orthodoxer Sicht keine Schnitzer drin sind...)

[Monergist]

Hallo Sempre,

Prof. Metallinos würde Dir - natürlich nicht unbedingt von den Inhalten, aber von seinem Grundsatz, Dinge auf den Punkt zu bringen und klare Standpunkte zu beziehen - sicherlich gefallen ...

Um seine Anmerkungen nachvollziehen zu können, muss man aber erneut auf das orthodoxe Grundverständnis von der Erlösung zu sprechen kommen, wie es ja auch Anselmus schon dargestellt hat. Ich reite deshalb immer so darauf herum, weil jede Diskussion über weitergehende Detailfragen sinnlos ist, wenn man sich nicht mit den orthodoxen Ausgangsannahmen beschäftigt hat.

Und danach besteht das Jüngste Gericht eben darin, dass alle Menschen auf ewig in die Gegenwart Gottes gelangen und hierauf vorbereitet sein müssen, wenn sie dem standhalten wollen. Himmel und Hölle entstehen demnach als ungeschaffene Realitäten (deswegen geht auch Dein Hinweis darauf fehl, dass man sich über die Entscheidung Gottes betreffend die Verdammten freuen sollte, denn dies setzt eine kreierte Hölle voraus - die Orthodoxie wirft der RKK allgemein vor, nicht korrekt zwischen geschaffenen und ungeschaffenen Dingen zu differenzieren, wie eben auch Gnade nicht geschaffen ist, sondern Verbindung mit den ungeschaffenen Energien Gottes).

Und die Aufgabe der Kirche ist es, den Menschen auf diese Begegnung mit Gott therapeutisch vorzubereiten. Das sieht naturgemäß auch Prof. Metallinos so, der das auch in seinem Aufsatz Paradise and Hell according to the Orthodox tradiion ausgeführt hat. Die Kirche als Krankenhaus ist demnach rein erfolgsorientiert und bietet die Mittel an, die die Heilung der Kranken bewirken, wenn diese es denn wollen. Das Ganze wird naturgemäß an denen in seiner Wirksamkeit sichtbar, die bereits geheilt worden sind und in diesen Geheilten, den Heiligen, verwirklicht sich die Kirche in ihrer Fülle.

Viele Grüße

[Nassos]

Der typische Gläubige hat demnach nicht in einer echten und vollkommenen Weise Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft. Der Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft ist nach dem Grad der Heiligkeit gestuft. Was für eine Bedeutung hat dieser graduelle Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft? Betrifft er auch das das Heil der Seelen?

Gruß
Sempre

Das ist eine gute Frage. Leider bin ich überfragt. Interessanterweise haben die das Buch dort nicht auf griechisch, um mal das Original zu lesen...

Sorry.

[Sempre]

Mit der Kirchengemeinschaft bin ich im Moment etwas überfragt aber ich glaube eigentlich nicht, dass Prof. Metallinos einem "einfachen Gläubigen" eine minderwertige Gemeinschaft in der Kirche zuschreiben würde.

Ob Du das glaubst oder nicht, ist eine Sache. Der typische Gläubige hat laut Metallinos im Gegensatz zu den Heiligen und KirchenlehrerInnen keinen vollwertigen Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft. Was bedeutet das für das Heil der Seelen? Ist diese Sichtweise sonst in der Orthodoxie bekannt und was bedeutet sie?

Andererseits kann man das natürlich auch vom Namen des Buches her sehen. Das Buch heißt "Leben im Leib Christi". Die Kirche ist der Leib Christi, und trotz Taufe und Myronsalbung kann man sich dagegen wehren, in den Leib Christi eingegliedert zu werden, indem man seiner Theosis nämlich entgegenwirkt. Und die Heiligen sind wohl diejenigen, die die Theosis am besten an sich geschehen lassen. (Dieser Absatz ist nur meine Privatmeinung und kann daher auch komplett falsch sein. Eine fundiertere Meinung dazu würde mich freuen.)

Das ist klar. Der bloße Glaube allein macht niemanden zu einem Heiligen. Die Glieder der Kirche unterscheiden sich stark, was die Anstrengung angeht, Heiligkeit zu erreichen, sowie was den Erfolg dabei angeht. Der Punkt hier ist: Ist jemand weniger vollwertiges Glied der Kirche, weil er weniger Erfolg hat, sich weniger anstrengt, oder gar über den bloßen intellektuellen Glauben kaum hinauskommt? Was bedeutet das für sein Heil?

Was das Heil der Seelen anbelangt, gibt es da sicherlich Abstufungen. Wie du mittlerweile wohl gemerkt hast, gehen die Orthodoxen nicht unbedingt von einer "die guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen"-Mentalität aus. Wichtig für das Gericht Gottes ist der Grad der Theosis (also wie weit man aus Gnade zu dem Wurde, was Gott von Natur aus ist). Im Himmel wird es schließlich noch weitere Entwicklung geben, aber nur in die Richtung in der man schon war. Diejenigen, für die die Gottes Heiligkeit wie das Licht ist, die werden sich immer weiter Gott angleichen (aus Gnade, nicht von Natur aus), weil jedoch Gott unendlich ist, wird das auch nie abgeschlossen sein. Und es ist wohl auch verständlich, dass Heilige auf diesem Weg "einen gewissen Vorsprung haben" (ums mit ganz menschlichen Begriffen auszudrücken). (Auch der Absatz ist wohl nicht ganz glücklich formuliert... ich hoffe mal, dass da aus orthodoxer Sicht keine Schnitzer drin sind...)

Was meinst Du mit Abstufungen, was das Heil der Seelen angeht? Wird es im Himmel Selige und weniger Selige geben? Laufen da auch - wie hier auf Erden - alle durcheinander? Solche, die Christus ähnlich sind, und solche, die dem Teufel ähnlicher sind?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Prof. Metallinos würde Dir - natürlich nicht unbedingt von den Inhalten, aber von seinem Grundsatz, Dinge auf den Punkt zu bringen und klare Standpunkte zu beziehen - sicherlich gefallen ...

Ich habe nur ein paar Kapitel quergelesen, und kann bestätigen, dass es an Klarheit nicht mangelt. Allerdings habe ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass er tatsächlich Orthodoxe Lehre ausführt. Ich bin enttäuscht, was die Quellenangaben betrifft, und halte ihn (erstmal) für suspekt. Seine Väterzitate lese ich ganz anders als er.

Um seine Anmerkungen nachvollziehen zu können, muss man aber erneut auf das orthodoxe Grundverständnis von der Erlösung zu sprechen kommen, wie es ja auch Anselmus schon dargestellt hat. Ich reite deshalb immer so darauf herum, weil jede Diskussion über weitergehende Detailfragen sinnlos ist, wenn man sich nicht mit den orthodoxen Ausgangsannahmen beschäftigt hat.

Und danach besteht das Jüngste Gericht eben darin, dass alle Menschen auf ewig in die Gegenwart Gottes gelangen und hierauf vorbereitet sein müssen, wenn sie dem standhalten wollen.

Die Gerechtigkeit Gottes erlaubt aber doch, dass jemand erst kurz vor Feierabend erscheint und doch einen Tageslohn empfängt. Das Standhalten ist also nicht nur eine Funktion der Dauer und Intensität der Vorbereitung.

Himmel und Hölle entstehen demnach als ungeschaffene Realitäten [...].

Dazu hatte ich im anderen Strang geschrieben. Himmel und Hölle sind das, was den Menschen schließlich ewig selig macht oder ewig quält. Wenn Gott selbst dies täte, dann wären die Werkzeuge, mittels denen Gott Himmel und Hölle realisiert, ungeschaffen, bzw. nicht existent, weil Gott selbst Himmel und Hölle direkt in den Herzen bewirkt. Angenommen es sei so, was täte das zur Sache?

Und die Aufgabe der Kirche ist es, den Menschen auf diese Begegnung mit Gott therapeutisch vorzubereiten. Das sieht naturgemäß auch Prof. Metallinos so, der das auch in seinem Aufsatz Paradise and Hell according to the Orthodox tradiion ausgeführt hat. Die Kirche als Krankenhaus ist demnach rein erfolgsorientiert und bietet die Mittel an, die die Heilung der Kranken bewirken, wenn diese es denn wollen. Das Ganze wird naturgemäß an denen in seiner Wirksamkeit sichtbar, die bereits geheilt worden sind und in diesen Geheilten, den Heiligen, verwirklicht sich die Kirche in ihrer Fülle.

Dazu würde mich folgendes interessieren: Woher stammt dieses Modell: Kirche = Krankenhaus? Ist das die Theologie von ein oder zwei oder drei Orthodoxen Theologen des 20. Jahrhunderts? Oder hat das eine relevante Tradition?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der typische Gläubige hat demnach nicht in einer echten und vollkommenen Weise Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft. Der Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft ist nach dem Grad der Heiligkeit gestuft. Was für eine Bedeutung hat dieser graduelle Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft? Betrifft er auch das das Heil der Seelen?

Das ist eine gute Frage. Leider bin ich überfragt. Interessanterweise haben die das Buch dort nicht auf griechisch, um mal das Original zu lesen...

Meinst Du, das sei schräg übersetzt? Warum? Lehren die Orthodoxen Kirchen sonst Gegenteiliges?

Gruß
Sempre

[Anselmus]

Ob Du das glaubst oder nicht, ist eine Sache. Der typische Gläubige hat laut Metallinos im Gegensatz zu den Heiligen und KirchenlehrerInnen keinen vollwertigen Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft. Was bedeutet das für das Heil der Seelen? Ist diese Sichtweise sonst in der Orthodoxie bekannt und was bedeutet sie?

Ok... hier ein Erklärungsversuch. Der ist jedoch sehr spekulativ und ich lasse mich sehr gerne von einem Erfahreneren verbessern:

Die Kirche ist der Leib Christi. Der Weg der Theosis, beginnend mit der Taufe und der Myronsalbung, ist nichts anderes als Teil des Leibes Christi zu werden und Christus immer gleichförmiger zu werden (aus Gnade sich dem anzuähneln, was Christus von Natur ist). Auch wenn man getauft ist, kann man sich dagegen wehren, dass Christus und der hl. Geist in einem wirken, man kann den asketischen Kampf um die Theosis vernachlässigen oder sich gar dagegen wehren. Also könnte man daher vielleicht sagen, dass je mehr man auf dem Weg zur Theosis fortgeschritten ist (je heiliger man also ist) desto mehr Anteil an der Kirche hat man, da die Kirche der Leib Christi ist. Welche Auswirkungen das für das Heil hat, habe ich schon versucht zu erläutern: Die Erlösung des Menschen ist nichts anderes, als dass der Mensch, durch Christi Opfertat, indem er im Tod den Tod zertreten hat, die Möglichkeit zur Theosis hat, also sich Gott immer mehr anzugleichen (aus Gnade, nicht von Natur). Dieser Prozess wird für die, die letztendlich erlöst sind, immer weiter gehen, unendlich, weil die Menschen nie Gott ganz gleichförmig sein werden. Im Jenseits gibt es also diese Entwicklung. Wenn man diese Entwicklung als Weg sieht, dann starten die Heiligen eben etwas näher bei Gott und die normalen Gläubigen (die erlösten jedenfalls) etwas ferner von Gott, begen sich aber in die selbe Richtung (um es etwas salopp zu formulieren).

Das sind meine Gedanken dazu. Gewähr kann ich dir leider nicht geben, da ich kein Theologe bin.

Dazu würde mich folgendes interessieren: Woher stammt dieses Modell: Kirche = Krankenhaus? Ist das die Theologie von ein oder zwei oder drei Orthodoxen Theologen des 20. Jahrhunderts? Oder hat das eine relevante Tradition?

Für eine ausgiebige Recherche habe ich leider im Moment keine Zeit, kann das aber evtl. nachholen, wenn ich wieder Zeit habe. Vielleicht könnte aber das hier für dich von Interesse sein. Da gibt es einige Texte genau zu dem Bild der Kirche als Krankenhaus gegen die Erkrankungen der Seele (=Leidenschaften).

Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, ob es sinnvoll ist, wenn du entscheidest, wer die Lehre der orthodoxen Kirche vertritt und wer nicht. Ich habe hier auch noch keinen Orthodoxen gesehen, der von römisch-katholischen Autoren sagt, sie seien nicht römisch-katholisch.

[Nietenolaf]

Dazu würde mich folgendes interessieren: Woher stammt dieses Modell: Kirche = Krankenhaus? Ist das die Theologie von ein oder zwei oder drei Orthodoxen Theologen des 20. Jahrhunderts? Oder hat das eine relevante Tradition?

Nur ein Beispiel von vielen sinngemäßen wäre der hl. Johannes Chrysostomos in seiner 1. Homilie auf das Buch Genesis:

Die Kirche ist eine geistliche Heilanstalt, und jene, welche hierher kommen, müssen entsprechende Heilmittel erhalten und diese an ihren Wunden anbringen, und solchermaßen geheilt wieder gehen.

Ich habe aus dem Russischen übersetzt, als Referenz könnt ihr gern in Migne, PG 53.242 nachgucken... (In einer englischen Übersetzung las ich nämlich "pharmacy" an der Stelle, an der ich oben "Heilanstalt" schrieb.)

Zu diesem Thema vgl. auch das Gebet des Priesters vor der Beichte (eigentlich kein Gebet, sondern eine Belehrung, da das an den Beichtenden gerichtet ist):

Sieh, mein Kind, Christus ist unsichtbar gegenwärtig, deine Beichte anzunehmen. Schäme dich daher oder fürchte dich nicht und verhehle nichts vor mir, sondern sage mir ohne Verstellung was du gethan hast, damit du Vergebung von unserm Herrn Jesus Christus erhaltest. Da liegt auch sein Bild vor uns. Ich bin nur als Zeuge hier, um vor ihm zu bezeugen, was du mir sagen wirst; wenn du aber etwas vor mir verbirgst, wirst du eine zwiefache Sünde begehn. Merke daher wohl auf, da du in eine Heilanstalt gekommen bist, dass du nicht ungeheilt hinweggehest.

[anneke6]

Nietenolaf, ich habe eine Frage zu dem Gebet: Es versteht sich auch für Katholiken von selbst, daß man nicht selektiv beichtet (frei noch dem Motto: Ich beichte nur den Ehebruch, den Mord des Gatten brauche ich nicht zu erwähnen…) aber was ist, wenn man etwas nicht als sündhaft auffaßt, auch wenn es in einem orthodoxen Buch so steht? Im OF hatte jemand mal eine Liste mit Sünden (aus dem Buch "Bitte Vater, beraten sie mich") eingefügt, da standen solche Sachen wie "Essen zulange im Mund gehalten" oder "Kartenspiel, auch ohne Geld" (meine Hervorhebung) drin. Was ist nun, wenn ich es nichts Sündhaftes daran finde, als Kind Uno gespielt zu haben? Es wäre doch unehrlich, das zu beichten, wenn ich es nicht bereue. Kann ich dann gar nicht beichten…?

[Monergist]

Hallo Sempre,

Prof. Metallinos war bis vor kurzem Dekan des Fachbereichs Theologie der Universität in Athen. Dadurch wird er nicht zum allwissenden Verkünder orthodoxer Glaubenswahrheiten, aber sicherlich wird man dort nicht jemanden mit einer Sondertheologie hierzu bestellt haben. Er hat verschiedenste Werke in mehreren Sprachen veröffentlicht, dabei das in der Orthodxie viel Beachtung gefunden habende Werk "I confess one baptism".

Das Bild von der Kirche als Heilanstalt findest Du beispielsweise in "Christianity is not a religion. It is psychotherapeutic science." (Metropolitan Hierotheos of Nafpaktos mit zahlreichen Fußnoten/Verweisen) oder in "Orthodoxy as therapy" (wieder Prof. Metallinos) noch weiter ausgeführt.

Ich möchte Dir im Übrigen auch einmal Auszüge aus Antworten meines "Fern-Geistlichen-Vaters" aus Griechenland auf frühere Fragen von mir zu den von Dir angesprochenen Aspekten weiterleiten:

Kernpunkt des Ganzen ist - immer wieder - die Feststellung, dass nicht Gottes Gerechtigkeit uns an dem Eingang in den Himmel hindert, sondern unser sündhafter Zustand.

A) Kirche als Krankenhaus/Mysterium der Beichte: Confession leads us to repent over the act committed. BUT IT DOES NOT DELIVER US FROM THE VICE ITSELF. The act that we confess to is merely the symptom. The true ailment however, which guides us to the symptom, is THE VICE/PASSION. This cannot be healed with confession, but with an ascetic way of life in general. Confession is necessary, because it leads us to repentance, but it is not enough on its own. A strenuous regimen of “psychotherapy” (= Greek, a healing of the soul) is imperative. And that is exactly what the Church’s role is: a psychotherapeutic “hospital”. That is the reason we also perform deeds of faith: not to placate God, but to heal ourselves, by striving to resemble Him (=the likeness of). And this is also why we say that it is a “road” – because to become liberated from our passions (in order to attain His freedom) is an arduous task. We have not been summoned to relax, but to fight an incessant battle.


B) Grade der Seligkeit: Salvation and hell are not something strictly "black" or "white"; there are also infinite shades of "grey" in between the two extemes. "A star differs from a star according to its glory", the Apostle Paul had said in his Epistle to Corinthians ch.15, when he referred to the bodies of the resurrection. Consequently, it is not imperative for someone to either suffer exclusively or to rejoice exclusively; there will also be those who will not be relishing Divine Grace to the same degree as certain others.

...

But the most important point -along with all the above- is also the following: The condition of the faithful is NOT a static thing. The Christian course is THE ROAD. When you are on the road, you walk; you do not stand still. Consequently our course is an uphill one. And this uphill course does not end, NOT EVEN IN THE FUTURE AEON. Even there, we shall be ever moving towards "the likeness of", "FROM GLORY TO GLORY, by the Holy Spirit". And even if we are still at the beginning of the road, let's not be discouraged, because after all, we have all eternity AHEAD OF US. Having ALREADY ENTERED the Path of Life (the Lord Jesus Christ), we are already ON THE ROAD. Even if we haven't managed to resemble Him enough, it is enough that we are moving TOWARDS Him. He is fully aware of our intentions, and during the Resurrection, He will bestow us with the UNCHANGING volition that the angels have, who no longer fall. Their course is only upwards from now on. So shall our course be, if we finally sleep in Christ. We may be at the beginning; we may shine like very faint little stars during the Resurrection, while others may shine brightly like the Sun. But, as eternity moves along for us, our light shall become more and more intense. We may never reach the Saints of the Lord; but this will happen because they too will be progressing. Just like us. And the Presence of our Lord will be Paradise for us, because "His countenance shall be a satiation of delight"


Viele Grüße

[Johannes22101988]

Nietenolaf, ich habe eine Frage zu dem Gebet: Es versteht sich auch für Katholiken von selbst, daß man nicht selektiv beichtet (frei noch dem Motto: Ich beichte nur den Ehebruch, den Mord des Gatten brauche ich nicht zu erwähnen…) aber was ist, wenn man etwas nicht als sündhaft auffaßt, auch wenn es in einem orthodoxen Buch so steht? Im OF hatte jemand mal eine Liste mit Sünden (aus dem Buch "Bitte Vater, beraten sie mich") eingefügt, da standen solche Sachen wie "Essen zulange im Mund gehalten" oder "Kartenspiel, auch ohne Geld" (meine Hervorhebung) drin. Was ist nun, wenn ich es nichts Sündhaftes daran finde, als Kind Uno gespielt zu haben? Es wäre doch unehrlich, das zu beichten, wenn ich es nicht bereue. Kann ich dann gar nicht beichten…?

du willst mir doch nicht sagen das kartenspielen ne sünde ist. (natürlich rede ich nicht von pokern) oder das man was "zu lange im Mund hatte"

[holzi]

Nietenolaf, ich habe eine Frage zu dem Gebet: Es versteht sich auch für Katholiken von selbst, daß man nicht selektiv beichtet (frei noch dem Motto: Ich beichte nur den Ehebruch, den Mord des Gatten brauche ich nicht zu erwähnen…) aber was ist, wenn man etwas nicht als sündhaft auffaßt, auch wenn es in einem orthodoxen Buch so steht? Im OF hatte jemand mal eine Liste mit Sünden (aus dem Buch "Bitte Vater, beraten sie mich") eingefügt, da standen solche Sachen wie "Essen zulange im Mund gehalten" oder "Kartenspiel, auch ohne Geld" (meine Hervorhebung) drin. Was ist nun, wenn ich es nichts Sündhaftes daran finde, als Kind Uno gespielt zu haben? Es wäre doch unehrlich, das zu beichten, wenn ich es nicht bereue. Kann ich dann gar nicht beichten…?

du willst mir doch nicht sagen das kartenspielen ne sünde ist. (natürlich rede ich nicht von pokern) oder das man was "zu lange im Mund hatte"

Im Orthodoxen Forum drüben wurden Auszüge aus dem Buch eines serbischen Priesters übersetzt: http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 63&p=15981 Da steht das drin!

[Nassos]

Der typische Gläubige hat demnach nicht in einer echten und vollkommenen Weise Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft. Der Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft ist nach dem Grad der Heiligkeit gestuft. Was für eine Bedeutung hat dieser graduelle Anteil an der kirchlichen Gemeinschaft? Betrifft er auch das das Heil der Seelen?

Das ist eine gute Frage. Leider bin ich überfragt. Interessanterweise haben die das Buch dort nicht auf griechisch, um mal das Original zu lesen...

Meinst Du, das sei schräg übersetzt? Warum? Lehren die Orthodoxen Kirchen sonst Gegenteiliges?

Gruß
Sempre

Ich glaube zwar nicht, dass die falsch übesetzt haben, aber ein Vergleich wäre mir lieber gewesen.
Was das Heil der Seeelen angeht: wie ich schon sagte, da bin ich leider überfragt. Ich werde jetzt das Buch lesen, mal sehen, was dabei rauskommt.

Gruß,
Nassos

[Nietenolaf]

Da steht das drin!

Kartenspielen wird (wie andere Glücksspiele) zumindest bei den Russen als Laster angesehen, nicht bloß "Pokern". Die Sache mit den Speisen im Mund entreißt ihr hier von Anfang an jeglichem Kontext bzw. dem Sinn der Aussage - es geht um's Schwelgen in Genüssen und dgl., darüberhinaus ist das schon eher monastische Disziplin.

Anm.: Die Übersetzung im "OF" ist mangelhaft. Der Übersetzer schreibt beispielsweise "Erzbischof von Vologod" (архиепископ Вологодский), die Stadt heißt aber Wologda.

[anneke6]

Ein bißchen Glück gehört zu jedem Spiel, ob mit Karten oder ohne. Ich sehe bei allen Gesellschaftsspielen lediglich die Gefahr, daß man es zu ernst nehmen kann. Dazu sind Karten nicht nötig. Mein Urgroßvater ertrug es nicht, beim Mensch-ärgere-dich-nicht zu verlieren…er zerriß jedes Mal die Spielunterlage, und es mußte ein neues Spiel gekauft werden.
Und wer weiß, vielleicht hat das Schachspiel (bei dem es angeblich nicht um Glück geht) sich negativ auf Bobby Fischers psychische Gesundheit ausgewirkt…

[Nietenolaf]

Dazu sind Karten nicht nötig.

Na dann schreibe doch einen Beichtspiegel unter Einbezug der Erfahrungen mit Deinem Urgroßvater und Bobby Fischer, wer auch immer das sein mag!

(Man wird doch mal abstrahieren können und sich insoweit hineindenken, dass offenbar das Kartenspiel zu der Zeit, als der Beichtspiegel in Russland (und nicht etwa in Serbien) verfaßt wurde, ein größeres gesellschaftliches Problem gewesen sein muß..)

[Miserere Nobis Domine]

Bobby Fischer, wer auch immer das sein mag!

Das war ein Schachspieler, damals Bürger der USA, der 1972 durch Sieg gegen Boris Spasski Weltmeister wurde, und damit der Sowjetunion eine grosse Blamage bereitete.

[anneke6]

Außerdem verlor er den Titel "kampflos" gegen A. Karpov, da er zum Turniertermin nicht erschien. Dennoch behauptete er für den Rest seines Lebens, weiterhin Schachweltmeister zu sein. Und er war mit meinem Urgroßvater nicht identisch.

[Sempre]

Das Bild von der Kirche als Heilanstalt findest Du beispielsweise in "Christianity is not a religion. It is psychotherapeutic science." (Metropolitan Hierotheos of Nafpaktos mit zahlreichen Fußnoten/Verweisen) oder in "Orthodoxy as therapy" (wieder Prof. Metallinos) noch weiter ausgeführt.

Metropolit Hierotheos von Nafpaktos ist viel angenehmer zu lesen als Prof. Metallinos. Letzterer wirkt wenig seriös, eher in unangenehmer Weise polemisch.

Hierotheos beklagt, dass nur noch wenige Ärzte im Orthodoxen Psychotherapiezentrum tatsächlich über die Fähigkeit zum Heilen verfügten, da nur wenige selbst geheilt seien. Der Verlust der Tradition liege hauptsächlich im Verlust der therapeutischen Methode und im Verlust befähigter Therapheuten. Zur Heilung reichten Glaube und Empfang der Sakramente nicht aus. Zusätzlich sei Askese notwendig: Vigilien, Studium, Gebet, Selbstkontrolle und Hesychia. Priester und Theologen seien nicht von Leidenschaften befreit und daher unfähig, den Kranken ein Arzt zu sein, und vielmehr selbst krank. Hinzu komme erschwerend ein Mangel an Bewusstsein der Krankheit. Das Psychotherapiezentrum weise so kaum tatsächliche Heilerfolge auf. Die meisten Kranken blieben krank.

Diesem Gedankengang kann ich mich grundsätzlich anschließen, ganz ohne die Situation der Orthodoxen einschätzen zu können oder zu wollen. Das Problem ist klar: Blinde führen Blinde in den Graben. Der Glaube allein reicht nicht, nur derjenige liebt Gott, der auch sein Willen tut. Sehr anspruchsvoll erscheint mir die Idee, ein jeder Priester müsse umfänglich geheiligt sein, bevor er seinen Schäfchen von Nutzen sein kann, aber die Richtung stimmt.

Kernpunkt des Ganzen ist - immer wieder - die Feststellung, dass nicht Gottes Gerechtigkeit uns an dem Eingang in den Himmel hindert, sondern unser sündhafter Zustand.

Ja, Gottes Gerechtigkeit hindert uns in keiner Weise. Im Gegenteil: sie spornt uns an.


Aber noch einmal zu Metallinos. Er legt Wert darauf, dass Paradies und Hölle nicht zwei verschiedene Orte seien. Gemäß seiner Begründung geht es dabei weniger eigentlich um Orte, sondern um `Werkzeuge'. Er identifiziert das Feuer der Hölle mit dem göttlichen Licht. Das göttliche Licht sei gleichzeitig `Werkzeug' der Folter der Verdammten und `Werkzeug' der Seligkeit der Seligen. Dazu habe ich auch wieder die Frage: Ist das Orthodoxer Mainstream oder eher eine Sichtweise unter anderen?

Und eine weitere Frage: Metallinos betont immer wieder, dass Himmel und Hölle ungeschaffene Realitäten seien. Ich verstehe, dass er darauf hinweist, wenn es nun so sein soll; ich verstehe aber nicht, warum er das so heftig betont. Was für unterschiedliche Konsequenzen ergeben sich denn, wenn Gott selbst ohne irgendwelche Agenten direkt die Hölle verursachte, im Gegensatz zu der Auffassung, dass Gott eine Institution Hölle zu demselben Zweck schafft? Schließlich ist es in beiden Fällen Gott, dessen Wille geschieht, schließlich kommt in beiden Fällen Gottes Gerechtigkeit zur Anwendung.

Gruß
Sempre

P.S. @Nietenolaf: Danke!
P.P.S.: Die Apotheke war früher Heilanstalt, Apotheker und Arzt nicht getrennte Berufe.