Re: Fragen zum Thema Orthodoxie
Verfasst: Montag 20. September 2010, 14:45
Miaphysiten bitte!Alexander hat geschrieben:(Beides Monophysiten)
Miaphysiten bitte!Alexander hat geschrieben:(Beides Monophysiten)
μoνος bedeutet einzig, μία bedeutet eine. Das ist nicht exakt dasselbe, und wenn man es im Kontext betrachtet, ist es sogar ein entscheidender Unterschied.Alexander hat geschrieben:Bitte abgelehnt.
Zumal mir solche Sprachspielchen grundsätzlich missfallen. Miaphysiten und Monophysiten bedeuten auf Griechisch exakt dasselbe.
Du bist mir ja gerade die richtige sich über "Mützen" zu äussern.Marion hat geschrieben:http://www.thepapalvisit.org.uk/The-Vis ... Highlights
(bei 49 Sekunden kann man sie besser erkennen als auf den bisherigen Bildern)
Peregrin, sie haben ganz verschiedne Mützen auf
"Ringküsser" gibt's bitteschön nur bei euch; der äthiopische Priester küsst ihm lediglich die Hand und das würde er nicht anders bei seinem Bischof tun, das gehört zum Guten Ton und enspricht seinem Rang.Peregrin hat geschrieben:Kann das nicht der Ringküsser in der Mitte sein?
Man versteht sich auf dieser Ebene über alle Grenzen der Jurisdiktionen und Konfessionen viel besser als es bei gewissen Underdogs im Internet der Fall ist.Peregrin hat geschrieben: Es freut uns halt, daß es nicht zwangsläufig zu einer Schlägerei kommt, wenn Orthodoxe und Unierte aufeinandertreffen.
Songul, dein Fachwissen zur Orthodoxie ist immer ein Genuss zum lesen, Danke.songul hat geschrieben: (...)
Du bist mir ja gerade die richtige sich über "Mützen" zu äussern.
Schau dir doch dein neustes Konterfei an: Gleich drei Bobberln übereinander - kannst wohl nicht genug auf deinen Detz kriegen.
"Ringküsser" gibt's bitteschön nur bei euch; der äthiopische Priester küsst ihm lediglich die Hand und das würde er nicht anders bei seinem Bischof tun, das gehört zum Guten Ton und enspricht seinem Rang.Peregrin hat geschrieben:Kann das nicht der Ringküsser in der Mitte sein?
Die anderen sind übrigens der assyrische Bischof der Kirche von Antiochia, der syro-malankarische Bischof, ein äthiopischer Priester, der Bischof der russischen Kirche von Moskau und Bischof Kallistos Ware.
(...)
Man versteht sich auf dieser Ebene über alle Grenzen der Jurisdiktionen und Konfessionen viel besser als es bei gewissen Underdogs im Internet der Fall ist.
LG Songul
Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand von den Lateinern Orthodoxe als Schimatiker oder Häretiker (macht auch rein formal mehr sinn als "Schismatiker") bezeichnet, solange es als eine Darstellung der eigenen theologischen Position oder im Rahmen einer Diskussion geschieht. Untragbar wird das nur, wenn man das Wort nicht in seinem eigentlichen Sinne, sondern als Schimpfwort benutzt, als fortwährende Beleidigung ohne Eingehen auf Argumente.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.
Ja, μόνος bedeutet nach Benselers „allein, alleinig, einzig, einzeln, vereinzelt, bloß, nur, alleinstehend“.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:μoνος bedeutet einzig, μία bedeutet eine. Das ist nicht exakt dasselbe, und wenn man es im Kontext betrachtet, ist es sogar ein entscheidender Unterschied.
Der Begriff Monophysitismus ist schon immer nicht nur auf die Lehre von Eutyches angewendet worden, sondern auch auf die von Severus von Antiochia [selbst in dem verlinkten Artikel]. Dieser wird bei den heutigen vorchalkedonischen Kirchen als Heiliger und Kirchenvater verehrt, von uns als Häretiker betrachtet. Seine Theologie hat sich durchgesetzt, nicht die von Eutyches. Erst in der letzteren Zeit setzt sich allmählich die Gewohnheit durch, den Begriff „Miaphysiten“ zu gebrauchen. In der theologischen Literatur der russischen Kirche hat sich diese Umstellung nicht vollzogen. Es ist mir aber nun mal genehm, mich an deren Gebrauch zu orientieren.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Monophysitismus bezeichnet die Lehre des Eutyches, nach der Christus eine einzige, gottmenschliche Natur habe. Eutyches wurde auch von den Miaphysiten als Häretiker verurteilt.
Klar beziehen sie sich darauf. Wie ja auch der Arianismus sich prächtig auf das Neue Testament (uns die meisten frühen Kirchenväter, die so ziemlich subordinationistisch sind!) beziehen lässt; man kann aus dem Neuen Testament überhaupt eine Fülle von Häresien schlüssig ableiten, von Heilsnotwendigkeit des mosaischen Gesetzes in den Evangelien bis zum Prädestinationslehre augustinischer/kalvinistischer Art bei Paulus und Chiliasmus in der Apokalypse usw. (Chiliasten waren übrigens so gut wie alle „auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen“ Väter der ersten Jahrhunderte nach Christus).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Miaphysitismus beziechnet sich auf die Lehre des auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen Kyrill von Alexandrien, dass Christus eine Natur habe. In dieser einen Natur sind das Göttliche und das Menschliche nicht "einzig", sondern unvermischt und ungeteilt, wie es auch in der koptischen Liturgie bekannt wird.
Schön und gut, in diesem Zusammenhang ging es aber gar nicht um eine theologische Diskussion über die Lehren der altorientalischen Kirchen, sondern um die Beschreibung von Anwesenden bei einem Ereignis in England. Und da ist - zumindest aus Höflichkeit - auf eine Bezeichnung zu verzichten, die von den betroffenen Personen als Beschimpfung empfunden wird.Alexander hat geschrieben:Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand von den Lateinern Orthodoxe als Schimatiker oder Häretiker (macht auch rein formal mehr sinn als "Schismatiker") bezeichnet, solange es als eine Darstellung der eigenen theologischen Position oder im Rahmen einer Diskussion geschieht. Untragbar wird das nur, wenn man das Wort nicht in seinem eigentlichen Sinne, sondern als Schimpfwort benutzt, als fortwährende Beleidigung ohne Eingehen auf Argumente.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.
Entsprechend wende ich das Wort auch selber, wenn's angebracht ist, auf die Römisch-Katholische Kirche und andere Kirchen an.
Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Im Patriarchat Antiochien besteht bereits volle Kirchengemeinschaft, und auch viele andere Orthodoxe haben bereits die Rechtgläubigkeit der Altorientalen festgestellt. Wenn du als "Ultraorthodoxer" diese Position nicht teilst, musst du zumindest zugeben, dass viele Orthodoxe die Altorientalen eben nicht nur aus Höflichkeit als orthodox bezeichnen.Alexander hat geschrieben:Katholiken und Orthodoxe nennen die Altorientalen "Orthodoxe" nur aus Höflichkeit.
Hab ich schon.Alexander hat geschrieben:Erkläre mal, was der Unterschied zwischen „eine einzige“ oder „alleinige“ Natur und „eine Natur“ ist.
Siehst du die Christologie des hl. Kyrill von Alexandrien - der von einer Natur sprach - als häretisch an, obwohl die Kirche das nie getan hat und ihn als Heiliger verehrt?Alexander hat geschrieben:Beides heißt 1 im Gegensatz zu 2. Zwei Naturen lehren wir, eine Natur jene. Was soll die Akrobatik? „Nur eine“ und „eine“ bedeuten beide "1"!
Ich weise vorsichtig darauf hin, dass wir hier eine Diskussion in deutscher Sprache führen. Der russische Wortgebrauch ist also irrelevant. Inhaltliche Bemerkungen zur russischen theologischen Literatur erspare ich mir.Alexander hat geschrieben:In der theologischen Literatur der russischen Kirche hat sich diese Umstellung nicht vollzogen. Es ist mir aber nun mal genehm, mich an deren Gebrauch zu orientieren.
Dann stellen wir die Russen mal auf die Phyletismus-Probe.Alexander hat geschrieben:Ich wende mich an der Stelle an alle Anhänger des Konzils von Chalkedon hier, ob ost- oder westkirchlich. Wenn Ihr mal in die Versuchung kommt, die „Vorchalkedonischen“ für Orthodoxe zu halten (die Versuchung erweist sich immer wieder für die Östler als stark) und alle Differenzen auf sprachliche uns sonstige Missverständnisse zurückzuführen, so stellt Eure neuen orientaltischen Brüder vor die Monotheletismus-Probe. Bekennen sie sich zu den zwei Willen und Energien (Wirkungen), jeweis menschlich und göttlich, in Christus? Eine sehr sichere Methode.
Zustimmung Alexander. Desweiteren haben wir dieses Thema auf den Seiten 100 - 103 dieses Stranges ausführlich diskutiert und es wurde dargelegt, dass die Vorgehensweise des Patriarchats von Antiochien und Alexandria (vor allem des antiochienischen) ganz und gar nicht unumstritten ist und von anderen orthodoxen Hierarchen getadelt wurde.Alexander hat geschrieben:Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand von den Lateinern Orthodoxe als Schimatiker oder Häretiker (macht auch rein formal mehr sinn als "Schismatiker") bezeichnet, solange es als eine Darstellung der eigenen theologischen Position oder im Rahmen einer Diskussion geschieht. Untragbar wird das nur, wenn man das Wort nicht in seinem eigentlichen Sinne, sondern als Schimpfwort benutzt, als fortwährende Beleidigung ohne Eingehen auf Argumente.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.
Entsprechend wende ich das Wort auch selber, wenn's angebracht ist, auf die Römisch-Katholische Kirche und andere Kirchen an.
Katholiken nennen uns "Orthodoxe", wir nennen sie "Katholiken", Katholiken und Orthodoxe nennen die Altorientalen "Orthodoxe" nur aus Höflichkeit. Weder sind die Lateiner katholisch aus der orthodoxen Sicht, noch die Byzantiner orthodox aus der westlichen Sicht, wenn man z. B. die Anathematismen des I. Vatikanischen Konzils ernst nimmt. Entprechend mit den vorchalkedonischen Kirchen.
Ich mache bei diesem Höflichkeitsgetue mit, bei ernsthafter theologischer Diskussion ist es aber nicht immer angebracht.
Was die Selbstbezeichnungen anbetrifft, Songul, so haben sich auch die Arianer nicht als Arianer bezeichnet. Es gab niemals eine Kirche mit der Selbstbezeichnung "Nestorianer", keine selbst so genannten "Modalisten", "Donatisten" usw. Also, was soll's? Wollt ihr die eine "Kirchengeschichte in gerechter Sprache" einführen, in der alle glücklich und vollkommen orthodox miteinander Friede, Freude und Eierkuchen teilen?
Ja, μόνος bedeutet nach Benselers „allein, alleinig, einzig, einzeln, vereinzelt, bloß, nur, alleinstehend“.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:μoνος bedeutet einzig, μία bedeutet eine. Das ist nicht exakt dasselbe, und wenn man es im Kontext betrachtet, ist es sogar ein entscheidender Unterschied.
Erkläre mal, was der Unterschied zwischen „eine einzige“ oder „alleinige“ Natur und „eine Natur“ ist. Beides heißt 1 im Gegensatz zu 2. Zwei Naturen lehren wir, eine Natur jene. Was soll die Akrobatik? „Nur eine“ und „eine“ bedeuten beide "1"!
Der Begriff Monophysitismus ist schon immer nicht nur auf die Lehre von Eutyches angewendet worden, sondern auch auf die von Severus von Antiochia [selbst in dem verlinkten Artikel]. Dieser wird bei den heutigen vorchalkedonischen Kirchen als Heiliger und Kirchenvater verehrt, von uns als Häretiker betrachtet. Seine Theologie hat sich durchgesetzt, nicht die von Eutyches. Erst in der letzteren Zeit setzt sich allmählich die Gewohnheit durch, den Begriff „Miaphysiten“ zu gebrauchen. In der theologischen Literatur der russischen Kirche hat sich diese Umstellung nicht vollzogen. Es ist mir aber nun mal genehm, mich an deren Gebrauch zu orientieren.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Monophysitismus bezeichnet die Lehre des Eutyches, nach der Christus eine einzige, gottmenschliche Natur habe. Eutyches wurde auch von den Miaphysiten als Häretiker verurteilt.
Dioskur von Alexandrien, diesen Unterstützer Eutyches, verehrten die Monophysiten übrigens auch bis heute als Heiligen.
Klar beziehen sie sich darauf. Wie ja auch der Arianismus sich prächtig auf das Neue Testament (uns die meisten frühen Kirchenväter, die so ziemlich subordinationistisch sind!) beziehen lässt; man kann aus dem Neuen Testament überhaupt eine Fülle von Häresien schlüssig ableiten, von Heilsnotwendigkeit des mosaischen Gesetzes in den Evangelien bis zum Prädestinationslehre augustinischer/kalvinistischer Art bei Paulus und Chiliasmus in der Apokalypse usw. (Chiliasten waren übrigens so gut wie alle „auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen“ Väter der ersten Jahrhunderte nach Christus).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Miaphysitismus beziechnet sich auf die Lehre des auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen Kyrill von Alexandrien, dass Christus eine Natur habe. In dieser einen Natur sind das Göttliche und das Menschliche nicht "einzig", sondern unvermischt und ungeteilt, wie es auch in der koptischen Liturgie bekannt wird.
Man kann sich der veralteten Terminologie von Kyrill dem Buchstaben, allerdings nicht dem Geiste nach dafür bedienen, um die monophysitische Doktrin aufzustellen.
Ich wende mich an der Stelle an alle Anhänger des Konzils von Chalkedon hier, ob ost- oder westkirchlich. Wenn Ihr mal in die Versuchung kommt, die „Vorchalkedonischen“ für Orthodoxe zu halten (die Versuchung erweist sich immer wieder für die Östler als stark) und alle Differenzen auf sprachliche uns sonstige Missverständnisse zurückzuführen, so stellt Eure neuen orientaltischen Brüder vor die Monotheletismus-Probe. Bekennen sie sich zu den zwei Willen und Energien (Wirkungen), jeweis menschlich und göttlich, in Christus? Eine sehr sichere Methode.
Das ist einfach nicht wahr. Getadelt wurde es von einem Theologentreffen, das nicht von den Patriarchen und Synoden beauftragt war. Die sechs Bischöfe, die daran teilnahmen, taten dies nicht als offizielle Vertreter ihrer Patriarchate. Offiziell ist hingegen das Chambésy-Statement.Sebastian hat geschrieben: Zustimmung Alexander. Desweiteren haben wir dieses Thema auf den Seiten 100 - 103 dieses Stranges ausführlich diskutiert und es wurde dargelegt, dass die Vorgehensweise des Patriarchats von Antiochien und Alexandria (vor allem des antiochienischen) ganz und gar nicht unumstritten ist und von anderen orthodoxen Hierarchen getadelt wurde.
"Monophysit" - Sebastian - ist ein Unwort! Davon abgesehen, dass es nach einem Radiogerät klingt, gehört es in unsere Diskussion nicht hinein, da es diffamieren will und bezwecken soll alle Gegenargumente des Diskussionspartner kleinzureden und mit einem abzutun.Sebastian hat geschrieben:"Ultraorthodox" - M.N.D. - ist ein Unwort! Davon abgesehen, dass es nach einem Waschmittel klingt, gehört es in unsere Diskussion nicht hinein, da es diffamieren will und bezwecken soll alle Gegenargumente des Diskussionspartner kleinzureden und mit einem abzutun.
Das kann man gerade an dieser Aussage eben nicht erkennen - ganz im Gegenteil. Es ist von einer "human faculty" eines Willens die Rede, nicht, wie im gleicherorts zitierten Kanon, von zweien. "Human faculty" eines Willens steht dem "unvermischt" der orthodoxen Lehre diametral entgegen. Diese Äußerung des Priesters ist eindeutig monotheletisch bis monophysitisch:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dennoch sind Altorientale keine Monotheleten, wie man beispielsweise an der Äusserung dieses koptischen Priesters erkennen kann:
http://www.orthodoxchristianity.net/for ... #msg345728
Selbiger am gleichen Ort hat geschrieben:An independent human will in Christ describes two subjects and is Nestorian.
Das hat mir mein Priester anders gesagt.ad-fontes hat geschrieben: Nun wird ja jeder, der nicht aufgenommen ist, de facto als ungetauft betrachtet.
kat' oikonomianMiserere Nobis Domine hat geschrieben:Das hat mir mein Priester anders gesagt.ad-fontes hat geschrieben: Nun wird ja jeder, der nicht aufgenommen ist, de facto als ungetauft betrachtet.
Jein.ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen, falls diese Menschen das möchten. Sie begrüssen aber auch mit Handschlag, wenn es besser passt...ad-fontes hat geschrieben:Sind Ehrenbezeugungen, wie den Handkuß, dem er dem Priester entbieten will, ebenfalls unstatthaft oder ungebührlich, sozusagen ein Vorrecht, das auf Kirchengliedschaft beruht?
Für leise Rezitation evtl.Mary hat geschrieben: Ich muss sie aber speziell bezeichnen. Muss mal nachfragen, wie er mit diesen Namen verfährt.
Bisher gabs damit keine Probleme.Mary hat geschrieben: Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen, falls diese Menschen das möchten.
Es geht ja darum, WEM dadurch Ehre erwiesen wird.Mary hat geschrieben:Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen
Da kann man sich bei gar keinem Menschen ein Urteil drüber erlauben. Wie Gott den einzelnen Menschen sieht, das wissen wir nicht. Ist manchmal auch gut so.Mary hat geschrieben:Jein.ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Die Kirche erlaubt sich kein Urteil darüber, wie nicht orthodoxe Menschen vor Gott dastehen.
Geht es hier um Prosphoren? In einigen Kirchen ist es so, daß der Priester die Namen von Nicht-Orthodoxen für die Proskomedie mit annimmt, aber nur für orthodoxe Christen Partikel aus einer Prosphore rausschneidet.Mary hat geschrieben:[Privat dürfen wir für alle unsere Angehörigen beten, und bei Konvertiten wird der Grossteil der Angehörigen naturgemäss nicht orthodox sein. Mein Priester hat mir auch erlaubt, meine Lieben mit auf die Gebetszettel zu nehmen, die ich in der Kirche in den Altar gebe. Ich muss sie aber speziell bezeichnen. Muss mal nachfragen, wie er mit diesen Namen verfährt.
So wie ich es geschrieben habe, steht es im orth. Glaubensbuch, S. 66.Anselmus hat geschrieben:Also für Katechumenen wird ja in jeder Liturgie gebetet (Ektenie für die Katechumenen) und die sind ja, wie der Name das schon andeutet, noch nicht getauft. Man kann also wohl nicht sagen, dass die Kirche generell nicht für Ungetaufte beten kann. Dass es bei Katechumenen vielleicht anders aussieht, weil diese die Absicht haben, sich taufen zu lassen, kann jedoch sein.
Mary hat geschrieben:Jein.ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Die Kirche erlaubt sich kein Urteil darüber, wie nicht orthodoxe Menschen vor Gott dastehen.
Privat dürfen wir für alle unsere Angehörigen beten, und bei Konvertiten wird der Grossteil der Angehörigen naturgemäss nicht orthodox sein.
Hier werden alle gleichweise gesegnet. Also erst einmal natürlich, wenn der Priester das Kreuzzeichen über die Gemeinde macht mit den Worten "Friede allen!" Ich denke mal, das schließt alle in der Kirche anwesenden mit ein. Außerdem werden hier auch alle, die am Gottesdienst teilnehmen, beweihräuchert. Ich habe sogar das Gefühl, daß Gäste hier extra viel Weihrauch bekommen. Auch die Salbung mit dem Öl, das bei der Litia gesegnet wurde, wird Gästen nicht vorenthalten. Ich weiß daß ich, als ich das erste Mal, als ich an einer Mette teilngenommen habe (im Rahmen der Nachtwache zum Fest Kreuzerhöhung) auch etwas nervös war, weil ich nicht wußte, ob ich daran teilnehmen darf. Ich habe mich dann einfach in die Reihe gestellt und als ich dran war, dem Priester mit einem Blick der "Bitte…" sagt, angeguckt. Er sagte einfach nur den Segensspruch des Tages, zeichnete mir mit dem Pinsel ein Kreuz auf die Stirn und die Frau mit dem Tablett daneben bot mir lächelnd von dem weingetränkten Brot an. — Tauferneuerung mit Weihwasser habe ich auch bekommen, sogar eine ganz schön große Ladung Weihwasser. Die Einzelsegnung durch den Priester wird hier allen gleich gespendet: Der Priester macht mit der selben Handhaltung, mit der er ein Sticharion oder Weihrauch segnet, das Kreuzzeichen vor dem Oberkörper dessen, der darum bittet, und legt ihm dann die Hand auf den Kopf.Johannes22101988 hat geschrieben:nun ja was ich zu diesen thema weiss:
Man kann auch für heterorthodoxe beten - aber in dem Rahmen, dass Sie sich auch zu Kirche bekenne bzw. hingeführt werden.
wie das jetzt mit dem Segen steht weiss ich ehrlichgesagt nicht.
Du bist ja aber wahrscheinlich auch nicht ungetauft. Selbst bei Ungetauften ginge nichts "schief", es nützte ihnen nur wahrscheinlich nichts.anneke6 hat geschrieben:... was soll an einem Segen mit dem Zeichen des Kreuzes schiefgehen können?