Ottavianis Kritik an der FSSPX

[cantus planus]

Willst du damit etwa behaupten, Platon und Sokrates engagierten sich gar nicht für die Missa Tridentina...?!

[taddeo]

Willst du damit etwa behaupten, Platon und Sokrates engagierten sich gar nicht für die Missa Tridentina...?!

Nee, nee, mein Lieber ... die waren schließlich griechisch orthodox.

[cantus planus]

Oh... !

[Florianklaus]

*räusper*
Als ersten hätten wir die Frage des "Kulturtraditionalismus" Tradis leben auf dem Land haben viele Kinder und in den 50igern war alles besser
daraus folgt eine Sektenhaftes Verhalten der Gläubigen alles ist böse was nicht von der Bruderschaft empfohlen wird
die ganze Schulfrage ich halte nix davon kinder völlig auszusondern den mit 18 kann man ihnen ja nicht eine sonder realität bieten entweder sie sind dann so verschroben daß sie mit der welt nicht klar kommen oder nichts wie weg von der Religion
Auch fehlt mir ein wenig die katholische Weite in _Kunst Kultur und Lebensstiel
oder ich formuliere es anders ich kann mit den meisten Tradis privat absolut nix anfangen

Und die weiteren Kritikpunkte?

[ottaviani]

das währs im großen und ganzen das mag auch daher kommen, daß ich immer auch noch ein Lebens außerhalb der Tradi szene hatte und habe

[cantus planus]

Das kann ich bestätigen.

[holzi]

das währs im großen und ganzen das mag auch daher kommen, daß ich immer auch noch ein Lebens außerhalb der Tradi szene hatte und habe

Aber Cantus hat mir mal verraten, dass das auch durchweg Traditionslokale wären.

[ottaviani]

ichgeh auch in bars oder so keine angst
Mittag esse ich in einer linken szene kneipe weil die sehr gut kocchen und 3 gänge ca 8 euro

[Juergen]

Mittag esse ich in einer linken szene kneipe...

Woran erkennt man eine "linke Szene Kneipe"?
Ißt man dort nicht mit Messer und Gabel, sondern mit Hammer und Sichel?

[ottaviani]

nein aber als linke szene kneipe stehts in den Lokalführern ect

[Raimund J.]

Gegen eine vernünftige Ausstaffierung ist doch nicht einzuwenden:

Seine Hochwohlgeboren Herr Musikus Cantus Planus im vollen Ornat!

Nur vor den Frühmessen wird es manchmal etwas knapp, wenn ich die Perücke noch pudern muss.

Dich sieht doch keiner, wenn Du auf dem Bock sitzt. -- Sei nicht so eitel!

Möglicherweise bringt er gar noch eine "frembde Jungfer" mit auf seine Orgelbank!

[cantus planus]

Das ist alles schon vorgekommen.

[Raimund J.]

Ich gehe normalerweise nicht bei der FSSPX zur Messe und habe auch keine persönlichen Kontakte dorthin. Als ich allerdings zur Einweihung der Klosterkirche von Reichenstein wieder einmal auf diese "Welt" gestoßen bin, ist mir die "Gebetssprache" negativ aufgefallen. Es ist einfach unpassend, in unserer heutigen Zeit im Ave Maria von "Weibern" statt von "Frauen" zu reden. So kann man einfach niemanden zur alten Liturgie führen. Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren. Auch einige andere Gebete kann man durchaus sprachlich etwas aufpolieren.

Nein, das sehe ich eigentlich nicht so, d.h. vor einigen Jahren war ich wohl noch ganz Deiner Meinung, aber mittlerweile reagiere ich allergisch, wenn jemand sagt, diese oder jene Gebete wären nicht mehr "zeitgemäß". Kirche, Glaube und Gebete brauchen sich keinem kurzlebigen Zeitgeist anpassen.

[Jacinta]

Ich gehe normalerweise nicht bei der FSSPX zur Messe und habe auch keine persönlichen Kontakte dorthin. Als ich allerdings zur Einweihung der Klosterkirche von Reichenstein wieder einmal auf diese "Welt" gestoßen bin, ist mir die "Gebetssprache" negativ aufgefallen. Es ist einfach unpassend, in unserer heutigen Zeit im Ave Maria von "Weibern" statt von "Frauen" zu reden. So kann man einfach niemanden zur alten Liturgie führen. Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren. Auch einige andere Gebete kann man durchaus sprachlich etwas aufpolieren.

Nein, das sehe ich eigentlich nicht so, d.h. vor einigen Jahren war ich wohl noch ganz Deiner Meinung, aber mittlerweile reagiere ich allergisch, wenn jemand sagt, diese oder jene Gebete wären nicht mehr "zeitgemäß". Kirche, Glaube und Gebete brauchen sich keinem kurzlebigen Zeitgeist anpassen.

Betet das Ave Maria doch einfach auf Latein und gut ist. Das war das erste, was mein Kind mit Begeisterung auswendig gelernt hat.

[ar26]

Jacinta hat Recht. Einfach auf Latein beten, bei einer toten Sprache gibts es keine Bedeutungsveränderungen in den Wörtern.

[Juergen]

Das ist alles schon vorgekommen.

Naja, solange sie nicht protestösisch war.

[Linus]

ichgeh auch in bars oder so keine angst
Mittag esse ich in einer linken szene kneipe weil die sehr gut kocchen und 3 gänge ca 8 euro

Wo?

[ottaviani]

ichgeh auch in bars oder so keine angst
Mittag esse ich in einer linken szene kneipe weil die sehr gut kocchen und 3 gänge ca 8 euro

Wo?

Mittagsmenü hier
http://www.wirr.at/v2/php/index.php

[Maurus]

Ich gehe normalerweise nicht bei der FSSPX zur Messe und habe auch keine persönlichen Kontakte dorthin. Als ich allerdings zur Einweihung der Klosterkirche von Reichenstein wieder einmal auf diese "Welt" gestoßen bin, ist mir die "Gebetssprache" negativ aufgefallen. Es ist einfach unpassend, in unserer heutigen Zeit im Ave Maria von "Weibern" statt von "Frauen" zu reden. So kann man einfach niemanden zur alten Liturgie führen. Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren. Auch einige andere Gebete kann man durchaus sprachlich etwas aufpolieren.

Nein, das sehe ich eigentlich nicht so, d.h. vor einigen Jahren war ich wohl noch ganz Deiner Meinung, aber mittlerweile reagiere ich allergisch, wenn jemand sagt, diese oder jene Gebete wären nicht mehr "zeitgemäß". Kirche, Glaube und Gebete brauchen sich keinem kurzlebigen Zeitgeist anpassen.

Ich habe noch nie einen Zelebranten erlebt, der bei den Schlussgebeten "Weiber" anstatt "Frauen" sagte. Es geht da ja auch nicht um die Frage, wie zeitgemäß das Gebet an sich ist, sondern das Wort. Und ganz ehrlich: Ich sehe durchaus viele Textänderugnen an Kirchenliedern kritisch. Aber einige sprachliche Anpassungen waren doch ganz sinnvoll. Das Marienlied "Die schönste von allen" formulierte früher: "...kann Schönres nicht malen, ein englische Hand." Um unerwünschte Assoziationen mit britischen Extremitäten zu vermeiden war eine kleine Korrektur des Textes mE angemessen.

[cantus planus]

Dafür hat man die lichte und blaue Himmelsau aus dem Stall vertrieben.

[Teutonius]

Die "englische Hand" steht immer noch drin: GL 864 (Berl. Anhang)

[Maurus]

Die "englische Hand" steht immer noch drin: GL 864 (Berl. Anhang)

Ist halt ein echtes Tradi-Bistum .

[Raimund J.]

Ich gehe normalerweise nicht bei der FSSPX zur Messe und habe auch keine persönlichen Kontakte dorthin. Als ich allerdings zur Einweihung der Klosterkirche von Reichenstein wieder einmal auf diese "Welt" gestoßen bin, ist mir die "Gebetssprache" negativ aufgefallen. Es ist einfach unpassend, in unserer heutigen Zeit im Ave Maria von "Weibern" statt von "Frauen" zu reden. So kann man einfach niemanden zur alten Liturgie führen. Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren. Auch einige andere Gebete kann man durchaus sprachlich etwas aufpolieren.

Nein, das sehe ich eigentlich nicht so, d.h. vor einigen Jahren war ich wohl noch ganz Deiner Meinung, aber mittlerweile reagiere ich allergisch, wenn jemand sagt, diese oder jene Gebete wären nicht mehr "zeitgemäß". Kirche, Glaube und Gebete brauchen sich keinem kurzlebigen Zeitgeist anpassen.

Ich habe noch nie einen Zelebranten erlebt, der bei den Schlussgebeten "Weiber" anstatt "Frauen" sagte. Es geht da ja auch nicht um die Frage, wie zeitgemäß das Gebet an sich ist, sondern das Wort. Und ganz ehrlich: Ich sehe durchaus viele Textänderugnen an Kirchenliedern kritisch. Aber einige sprachliche Anpassungen waren doch ganz sinnvoll. Das Marienlied "Die schönste von allen" formulierte früher: "...kann Schönres nicht malen, ein englische Hand." Um unerwünschte Assoziationen mit britischen Extremitäten zu vermeiden war eine kleine Korrektur des Textes mE angemessen.

Wieso früher?

GL 884 (Diözesanteil des Erzbistums Bamberg):
Strophe 1: ... kann Schönres nicht malen ein englische Hand ...
Strophe 2: ... mit englischem Schritt ...

Wenn das jemand nicht kapiert, erklärt man halt wie es gemeint ist und gut. Deswegen braucht man doch die alten Lieder nicht ändern.

Wenn beim Hl. Wendelin in den Messtexten von der "evangelischen Armut" die Rede ist, muss man dann auch befürchten, daß dies nicht mehr zeitgemäss ist und damit etwas Lutherisches assoziiert wird?

[Maurus]

Ich gehe normalerweise nicht bei der FSSPX zur Messe und habe auch keine persönlichen Kontakte dorthin. Als ich allerdings zur Einweihung der Klosterkirche von Reichenstein wieder einmal auf diese "Welt" gestoßen bin, ist mir die "Gebetssprache" negativ aufgefallen. Es ist einfach unpassend, in unserer heutigen Zeit im Ave Maria von "Weibern" statt von "Frauen" zu reden. So kann man einfach niemanden zur alten Liturgie führen. Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren. Auch einige andere Gebete kann man durchaus sprachlich etwas aufpolieren.

Nein, das sehe ich eigentlich nicht so, d.h. vor einigen Jahren war ich wohl noch ganz Deiner Meinung, aber mittlerweile reagiere ich allergisch, wenn jemand sagt, diese oder jene Gebete wären nicht mehr "zeitgemäß". Kirche, Glaube und Gebete brauchen sich keinem kurzlebigen Zeitgeist anpassen.

Ich habe noch nie einen Zelebranten erlebt, der bei den Schlussgebeten "Weiber" anstatt "Frauen" sagte. Es geht da ja auch nicht um die Frage, wie zeitgemäß das Gebet an sich ist, sondern das Wort. Und ganz ehrlich: Ich sehe durchaus viele Textänderugnen an Kirchenliedern kritisch. Aber einige sprachliche Anpassungen waren doch ganz sinnvoll. Das Marienlied "Die schönste von allen" formulierte früher: "...kann Schönres nicht malen, ein englische Hand." Um unerwünschte Assoziationen mit britischen Extremitäten zu vermeiden war eine kleine Korrektur des Textes mE angemessen.

Wieso früher?

GL 884 (Diözesanteil des Erzbistums Bamberg):
Strophe 1: ... kann Schönres nicht malen ein englische Hand ...
Strophe 2: ... mit englischem Schritt ...

Wenn das jemand nicht kapiert, erklärt man halt wie es gemeint ist und gut. Deswegen braucht man doch die alten Lieder nicht ändern.

Wenn beim Hl. Wendelin in den Messtexten von der "evangelischen Armut" die Rede ist, muss man dann auch befürchten, daß dies nicht mehr zeitgemäss ist und damit etwas Lutherisches assoziiert wird?

Hm...hätte ich jetzt nicht gedacht. Die Stammteile, die ich kenne haben das nicht so übernommen. Dennoch ist das Prinzip sinnvoll. Sprache ändert sich eben. Es redet heut ja auch keiner mehr wie zu Luthers Zeiten. Wenn Liedgut unverständlich wird, dann spricht mE nichts gegen behutsame Anpassungen. Abzulehnen sind Streichungen, weil die Inhalte angeblich nicht mehr zeitgemäß seien (ich nehme an, dass "Deinem Heiland deinem Lehrer" in allen Stammteilen heute 4 Strophen hat (statt 12)?). Das bereitet mir wesentlich mehr Kopfzerbrechen.

[Raimund J.]

GL 870 (Diözesanteil des Erzbistums Bamberg):

1. Deinem Heiland, deinem Lehrer ...
2. Dieses Brot sollst du erheben ...
3. Unser Lob soll laut erschallen ...
4. Statt des unvollkommnen alten ...
5. Was von Jesus dort geschehen ...
6. Doch nach unsres Glaubens Lehren ...
7. Unter zweierlei Gestalten ...
8. Wer zu diesem Gastmal eilet ...
9. Fromme kommen, Böse kommen ...
10. Sieh, dies ist das Brot der Kinder ...
11. Guter Hirt, du wahre Speise ...

Wie soll man denn mit nur vier Strophen bei einer langen Prozession auskommen?

[Teutonius]

Im Berliner Anhang stehen die Strophen 1-5, Strophe 6 ist: Seht dies ist der Engel Speise, ... Strophe 7 ist Strophe 11

[Maurus]

GL 870 (Diözesanteil des Erzbistums Bamberg):

1. Deinem Heiland, deinem Lehrer ...
2. Dieses Brot sollst du erheben ...
3. Unser Lob soll laut erschallen ...
4. Statt des unvollkommnen alten ...
5. Was von Jesus dort geschehen ...
6. Doch nach unsres Glaubens Lehren ...
7. Unter zweierlei Gestalten ...
8. Wer zu diesem Gastmal eilet ...
9. Fromme kommen, Böse kommen ...
10. Sieh, dies ist das Brot der Kinder ...
11. Guter Hirt, du wahre Speise ...

Wie soll man denn mit nur vier Strophen bei einer langen Prozession auskommen?

Wir singen das immer als Sequenz, das Lied ist ja eine Paraphrasierung von "Lauda Sion". Also in der Messe. Wieso fehlt denn im Bamberger Teil die alte Strophe 10 "Teilt man endlich die Gestalten..."? Aber schön, dass das Lied überhaupt noch in solcher Länge da steht. Ist in den mir bekannten Stammteilen leider auch nicht der Fall. Kennt amn in Bamberg die alten Sakramentslieder "Kommt her ihr Kreaturen all" und "Kommt und lobet ohne End"? Die sind hier auch nur noch stark gekürzt im Gotteslob, gehören aber hier eher zu den klassischen Prozessionsliedern.

[Raimund J.]

Kennt amn in Bamberg die alten Sakramentslieder "Kommt her ihr Kreaturen all" und "Kommt und lobet ohne End"? Die sind hier auch nur noch stark gekürzt im Gotteslob, gehören aber hier eher zu den klassischen Prozessionsliedern.

Ersteres ist seit etlichen Jahren - als der Diözesanteil erweitert wurde - wieder (mit 8 Strophen) im GL. "Kommt und lobet ohne End" ist leider nicht drin, ist aber bekannt, da es in einem hier gebräuchlichen Betstunden-Büchlein enthalten ist und am Tag der ewigen Anbetung gesungen wird. Ansonst sind im Gotteslob: "Christen singt mit frohem Herzen", "In Brots- und Weinsgestalten", "Lasst uns heilig heilig singen", "O Himmelsspeis, du Lebensbrot", "O höchstes Gut, o Heil der Welt", "Preiset Christen das Geheimnis", "Wahrer Leib sei uns gegrüßet".

[Maurus]

Kennt amn in Bamberg die alten Sakramentslieder "Kommt her ihr Kreaturen all" und "Kommt und lobet ohne End"? Die sind hier auch nur noch stark gekürzt im Gotteslob, gehören aber hier eher zu den klassischen Prozessionsliedern.

Ersteres ist seit etlichen Jahren - als der Diözesanteil erweitert wurde - wieder (mit 8 Strophen) im GL. "Kommt und lobet ohne End" ist leider nicht drin, ist aber bekannt, da es in einem hier gebräuchlichen Betstunden-Büchlein enthalten ist und am Tag der ewigen Anbetung gesungen wird. Ansonst sind im Gotteslob: "Christen singt mit frohem Herzen", "In Brots- und Weinsgestalten", "Lasst uns heilig heilig singen", "O Himmelsspeis, du Lebensbrot", "O höchstes Gut, o Heil der Welt", "Preiset Christen das Geheimnis", "Wahrer Leib sei uns gegrüßet".

Muss ich morgen mal einen Abstecher zur Fachbereichsbibliothek der Theologen machen .

[maliems]

ichgeh auch in bars oder so keine angst
Mittag esse ich in einer linken szene kneipe weil die sehr gut kocchen und 3 gänge ca 8 euro

Das wäre auch etwas für mich.

[iustus]

Wenn beim Hl. Wendelin in den Messtexten von der "evangelischen Armut" die Rede ist, muss man dann auch befürchten, daß dies nicht mehr zeitgemäss ist und damit etwas Lutherisches assoziiert wird?

Und die "evangelischen Räte" erst!

[iustus]

Dennoch ist das Prinzip sinnvoll. Sprache ändert sich eben.

Die Änderung der Sprache ist doch nicht gottgegeben, sie kommt nicht über uns, sondern wir selbst wirken mit und bestimmen, welche Sprache zeitgemäß ist.