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Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 12:49
von Protasius
Ich verstehe immer noch nicht, wieso alle Welt im Tradiland meint, ein Altar müßte einen Tabernakel haben. Ein Tabernakel gehört nur auf den Hauptaltar oder den Sakramentsaltar einer festen Kirche, sonst hat er auf dem Altar nichts zu suchen (und das Allerheiligste kann man genauso gut in einem Sakramentshäuschen aufbewahren). In einer Kapelle, in der nicht wenigstens einmal die Woche eine Messe gefeiert wird, sollte eigentlich gar kein Tabernakel sein, von einem beweglichen Altar in einem Ferienlager ganz zu schweigen.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 13:10
von Salmantizenser
Protasius hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht, wieso alle Welt im Tradiland meint, ein Altar müßte einen Tabernakel haben. Ein Tabernakel gehört nur auf den Hauptaltar oder den Sakramentsaltar einer festen Kirche, sonst hat er auf dem Altar nichts zu suchen (und das Allerheiligste kann man genauso gut in einem Sakramentshäuschen aufbewahren). In einer Kapelle, in der nicht wenigstens einmal die Woche eine Messe gefeiert wird, sollte eigentlich gar kein Tabernakel sein, von einem beweglichen Altar in einem Ferienlager ganz zu schweigen.
Das sehe ich zwar genau so und finde es bedauerlich, dass das Bild von (Hoch-)Altären oftmals auf neo-gotische oder barocke Varianten beschränkt wird; jedoch sind jene "Tabernakel" meines Wissens nach rein dekorativer Natur.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 17:56
von ad_hoc
Protasius und Salmantizenser
Der Tabernakel als die "Wohnung Gottes" wurde über nahezu 2000 Jahre als das Zentrum der Kirche und des Gottesdienstes angesehen.
Ihn jetzt auf die Seite zu placieren, damit die Hintern der Ministranten und Pfarrer direkt hinter dem Altar und dem Volk zugewandt hocken, ist meines Erachtens ein Missbrauch. Ich weiß, man sieht es heutzutage anders - mir egal, bzw. nicht egal....
Gruß, ad_hoc
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 18:22
von Salmantizenser
ad_hoc hat geschrieben:Protasius und Salmantizenser
Der Tabernakel als die "Wohnung Gottes" wurde über nahezu 2000 Jahre als das Zentrum der Kirche und des Gottesdienstes angesehen.
Ihn jetzt auf die Seite zu placieren, damit die Hintern der Ministranten und Pfarrer direkt hinter dem Altar und dem Volk zugewandt hocken, ist meines Erachtens ein Missbrauch. Ich weiß, man sieht es heutzutage anders - mir egal, bzw. nicht egal....
Gruß, ad_hoc
Lieber ad_hoc, ich denke, weder Protasius noch ich wollen den zentralen Platz der Eucharistie im pilgernden Gottesvolk in Frage stellen.
Dass die Wertschätzung des Allerheiligsten aber nicht allein von seiner Platzierung in der Kirche abhängt, sollten die 2000 Jahre ebenfalls zeigen. Die uralte Praxis, das hochheilige Sakrament an einem eigenen Altar zu verwahren, zeigt sich noch an den Sakramentskapellen vieler Kathedralkirchen - und sie hat sich im Caeremoniale der Bischöfe erhalten, welches eine Überführung des Allerheiligsten vom Hauptaltar als Vorbereitung für Pontifikalämter vorschreibt.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 18:24
von ad_hoc
Richtig. Weiß ich. Aber während der Hl. Messe stand der Tabernakel auf dem Altar.
Gruß, ad_hoc
Re: Bildersammlung Alte Messe
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 18:32
von iustus
Re: Bildersammlung Alte Messe
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 18:35
von Pit
die - wenn mich meine Augen nicht täuschen - keinen (!) Tabernakel aufweisen.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 18:51
von Lilaimmerdieselbe
An einen Altar wie hinter dem zweiten link vorgestellt, kann ich mich auch erinnern. Bei mir war das aber lange nach der Liturgiereform und es wurde auch entsprechend zelebriert.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 19:07
von iustus
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Bei mir war das aber lange nach der Liturgiereform und es wurde auch entsprechend zelebriert.
Die von mir verlinkten Fotos sind auch erst lange nach der Liturgiereform entstanden.
Auf den meisten wird auch entsprechend der Liturgiereform zelebriert, also die ordentliche Form. Nur bei Altar 11 bin ich mir nicht ganz sicher. Das könnte eine Kanontafel sein und der Pater zelebriert lieber die außerordentliche.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 19:12
von Siard
Kanontafeln habe ich auch schon für die ordentliche Form gesehen.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 19:19
von iustus
Ah, ok. Ich noch nie.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 20:57
von Protasius
ad_hoc hat geschrieben:Richtig. Weiß ich. Aber während der Hl. Messe stand der Tabernakel auf dem Altar.
Gruß, ad_hoc
Das kann man nicht verallgemeinern. In Nordeuropa etwa waren Sakramentshäuschen üblich. Hier ein erhaltenes Beispiel aus Kortrijk:
In Frankreich und England gab es auch Ciborien, die Taubengestalt hatten und hängend über dem Altar angebracht wurden. Auf dem Altar angebrachte Tabernakel kamen erst im 14. Jahrhundert auf.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 21:12
von taddeo
ad_hoc hat geschrieben:Der Tabernakel als die "Wohnung Gottes" wurde über nahezu 2000 Jahre als das Zentrum der Kirche und des Gottesdienstes angesehen.
Ihn jetzt auf die Seite zu placieren, damit die Hintern der Ministranten und Pfarrer direkt hinter dem Altar und dem Volk zugewandt hocken, ist meines Erachtens ein Missbrauch.
Diese steile These ignoriert 1500 Jahre europäische Kirchenbaugeschichte. Noch in der Gotik war ein in einem Pfeiler oder in der Wand befindliches oder dort angebautes Sakraments"häuschen" seitlich im Altarraum die übliche Form, das Allerheiligste zu verwahren. Und jahrhundertelang spielte der Tabernakel (in der heutigen Wortbedeutung) für den Gottesdienst überhaupt keine Rolle, weil er ausschließlich als Verwahrungsort für das Viaticum angesehen wurde.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 21:17
von iustus
taddeo hat geschrieben:Und jahrhundertelang spielte der Tabernakel (in der heutigen Wortbedeutung) für den Gottesdienst überhaupt keine Rolle, weil er ausschließlich als Verwahrungsort für das Viaticum angesehen wurde.
Das mag ja so gewesen sein.
Aber wenn man ihn jetzt - in unseren Tagen - beiseite rückt hat das eine sehr unschöne Bedeutung und fatale Konsequenzen.
Vgl.
http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... bach.shtml:
Diese Wissenschaftler haben es immer nur mit der Geschichtlichkeit des Glaubensgutes und der Verehrungsformen. Kerneinsicht des Geschichtsdenkens muß hier aber sein: was in der einen Epoche Ausdruck der Verehrung ist, kann in einer anderen Epoche Ausdruck der Blasphemie sein. Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint. Jede Bewegung in solchen Kultfeiern spricht dieses: Ganz so ernst ist das alles nicht gemeint. Es ist anthropologisch vollkommen ausgeschlossen, daß unter solchen Umständen der kirchlich noch immer verkündigte und vielleicht mit Worten auch von Teilnehmern solcher Feiern gelegentlich noch bestätigte Glauben an die Gegenwart Christi im Sakrament irgendeine tiefere seelische Bedeutung besitzt.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 21:44
von taddeo
Das mag ja so sein, was Mosebach da schreibt.
Aber wenn die Leute vor dem Allerheiligsten auf dem Altar und in der seitlichen Tabernakelstele keine Ehrfurcht haben, dann haben sie auch vor dem Allerheiligsten im Altartabernakel keine Ehrfurcht. Es liegt nicht am Ort der Aufbewahrung, sondern an der allgemeinen Haltung, die sie vor allem vom Priester am Altar erleben. Da hat der Unglaube seit Jahrzehnten die entscheidenden Abbrucharbeiten bewirkt, die in den heutigen Ruinen sichtbar werden. Und das ist KEINE Frage von "NOM" versus "VOM". Einem Priester sieht und merkt man es immer an, ob er wirklich an das glaubt, was er da vollzieht - und was es ihm bedeutet. Und nach dem, was die Leute da sehen, richten sie sich, im Positiven wie im Negativen.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 21:51
von iustus
taddeo hat geschrieben:
Aber wenn die Leute vor dem Allerheiligsten auf dem Altar und in der seitlichen Tabernakelstele keine Ehrfurcht haben, dann haben sie auch vor dem Allerheiligsten im Altartabernakel keine Ehrfurcht.
Da widerspreche ich Dir nicht.
Es liegt nicht am Ort der Aufbewahrung, sondern an der allgemeinen Haltung, die sie vor allem vom Priester am Altar erleben. Da hat der Unglaube seit Jahrzehnten die entscheidenden Abbrucharbeiten bewirkt, die in den heutigen Ruinen sichtbar werden.
Ich glaube schon, dass es AUCH an der Aufbewahrung liegt. Das Beiseiterücken des Tabernakels transportiert die Botschaft, dass das Allerheiligste nicht (mehr) das Wichtigste in der Kirche ist.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 22:05
von Pit
Protasius hat geschrieben:ad_hoc hat geschrieben:Richtig. Weiß ich. Aber während der Hl. Messe stand der Tabernakel auf dem Altar.
Gruß, ad_hoc
Das kann man nicht verallgemeinern....
Das kann man absolut nicht verallgemeinern,denn die sogenannten Sakramentshäuschen gab es bereits im 13.Jahrhundert nachweislich,wie man an erhaltenen gotischen (!) Exemplaren belegen kann.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 22:08
von Pit
taddeo hat geschrieben:Noch in der Gotik war ein in einem Pfeiler oder in der Wand befindliches oder dort angebautes Sakraments"häuschen" seitlich im Altarraum die übliche Form, das Allerheiligste zu verwahren.
Sakramentshäuschen oder eben eine Sakramentskapelle wie z.B. im Paulusdom in Münster.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 23:26
von gc-148
iustus hat geschrieben:Ich glaube schon, dass es AUCH an der Aufbewahrung liegt. Das Beiseiterücken des Tabernakels transportiert die Botschaft, dass das Allerheiligste nicht (mehr) das Wichtigste in der Kirche ist.
Das Wichtigste in der Kirche ist in der Tat die Eucharistiefeier ..... und nicht der Tabernakel!
Re: Bildersammlung Alte Messe
Verfasst: Mittwoch 9. April 2014, 23:30
von Hubertus
Nur der Vollständigkeit halber, daß da kein Mißverständnis aufkommt:
Die KPE gehört nicht zur Piusbruderschaft (Pit hatte ja zuerst von einer
Jugendorganisation der FSSPX gesprochen). - Die Priester der SJM zele-
brieren sowohl im alten wie im neuen Meßordo.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 01:54
von ad_hoc
Hubertus hat geschrieben:
Nur der Vollständigkeit halber, daß da kein Mißverständnis aufkommt:
Die KPE gehört nicht zur Piusbruderschaft (Pit hatte ja zuerst von einer
Jugendorganisation der FSSPX gesprochen). - Die Priester der SJM zele-
brieren sowohl im alten wie im neuen Meßordo.
Hervorhebung durch mich. ad_hoc
Pit weiß grundsätzlich nichts. Er schreibt nur seinen Krampf dazu. (nur, damit keine irrigen Auffassungen entstehen)
Ihm war nur die Feststellung wichtig, dass der Altar keinen Aufbau bzw. Tabernakel hatte. Es ging thematisch aber um von Pfadfindern errichtete Feldaltäre
vor der Liturgiereform.
Und weiter:
Offen gesagt: Zur Sakramentsaufbewahrung wußte ich nicht sicher Bescheid. Ich habe einfach mal eine Behauptung aufgestellt, weil ich mir dachte, dass ich daraufhin besser recherchierte Antworten bekomme, als hätte ich nur mal angefragt.
Gruß, ad_hoc
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 05:43
von iustus
gc-148 hat geschrieben:iustus hat geschrieben:Ich glaube schon, dass es AUCH an der Aufbewahrung liegt. Das Beiseiterücken des Tabernakels transportiert die Botschaft, dass das Allerheiligste nicht (mehr) das Wichtigste in der Kirche ist.
Das Wichtigste in der Kirche ist in der Tat die Eucharistiefeier ..... und nicht der Tabernakel!
Ich meinte nicht das Wichtigste, das man dort tun kann, sondern das Wichtigste, oder den Wichtigsten, das bzw. den man dort anfassen kann. Körperliche Gegenstände und Personen.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 05:49
von iustus
ad_hoc hat geschrieben:
Pit weiß grundsätzlich nichts. Er schreibt nur seinen Krampf dazu. (nur, damit keine irrigen Auffassungen entstehen)
Ihm war nur die Feststellung wichtig, dass der Altar keinen Aufbau bzw. Tabernakel hatte. Es ging thematisch aber um von Pfadfindern errichtete Feldaltäre vor der Liturgiereform.
Soweit ich sehe, ging es nur Dir thematisch um von Pfadfindern errichtete Lageraltäre VOR der Liturgiereform. Pit, der wohl damit angefangen hatte, nicht.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 09:32
von Maurus
iustus hat geschrieben:
Es liegt nicht am Ort der Aufbewahrung, sondern an der allgemeinen Haltung, die sie vor allem vom Priester am Altar erleben. Da hat der Unglaube seit Jahrzehnten die entscheidenden Abbrucharbeiten bewirkt, die in den heutigen Ruinen sichtbar werden.
Ich glaube schon, dass es AUCH an der Aufbewahrung liegt. Das Beiseiterücken des Tabernakels transportiert die Botschaft, dass das Allerheiligste nicht (mehr) das Wichtigste in der Kirche ist.
Ich würde ergänzend hinzufügen, dass es auch da auf die künstlerische Ausführung ankommt. Es ist ja ein Unterschied, ob da ein gotisches Sakramentshäuschen benutzt wird, oder ob da irgendwo in der Ecke irgendeine halbverstaubte Stele herumsteht, deren Zweck sich kaum entschlüsseln lässt.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 10:42
von ad_hoc
iustus hat geschrieben:ad_hoc hat geschrieben:
Pit weiß grundsätzlich nichts. Er schreibt nur seinen Krampf dazu. (nur, damit keine irrigen Auffassungen entstehen)
Ihm war nur die Feststellung wichtig, dass der Altar keinen Aufbau bzw. Tabernakel hatte. Es ging thematisch aber um von Pfadfindern errichtete Feldaltäre vor der Liturgiereform.
Soweit ich sehe, ging es nur Dir thematisch um von Pfadfindern errichtete Lageraltäre VOR der Liturgiereform. Pit, der wohl damit angefangen hatte, nicht.
Hat nicht umusungu, bzw. gc-148 das Thema initiiert?
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 12:00
von iustus
Soweit ich sehe, nicht. Pit war es, der von Barock und Spitze auf die Lageraltäre kam. Umu/gc fing dann mit mit den alten Zeiten an.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 13:08
von ad_hoc
Eben. Um diese alten Zeiten geht es!! Lies nach, auch in den Beiträgen.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 13:13
von iustus
ad_hoc hat geschrieben:Eben. Um diese alten Zeiten geht es!! Lies nach, auch in den Beiträgen.
Hab ich doch. Pit hat mit Lageraltären in unserer heutigen Zeit angefangen. Darum geht es uns also auch (wenn auch Dir nicht). Nicht nur um die alten Zeiten. Pit sprach ausdrücklich von einem Lageraltar der FSSPX-Jugend, also keinem aus alten Zeiten.
Re: Kritik an der FSSPX
Verfasst: Donnerstag 10. April 2014, 13:15
von ad_hoc
Pass auf, Justus.
Mir ist das wirklich nicht wichtig genug.
Meinetwegen sollst Du recht haben, auch wenn ich trotzdem anderer Auffassung bin.
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Verfasst: Sonntag 7. September 2014, 00:45
von gc-148
Hinweis der Moderation:
Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich dem Strang
"Alles zur 'FSSPX' etc." und wurden hierhin verschoben.
Dieser Beitrag ist ursprünglich eine Replik hierauf:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=737631#p737631
Hubertus als Mod.
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498 Teilnehmer an der wichtigsten Veranstaltung der Pius-Bruderschaft in Deutschland ...... von dieser Vereinigung wird doch immer wieder mit Zahlen gegen die normalen operiert!
498 Teilnehmer - jede NOM-gemeinde sollte den Kopf einziehen ......
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Verfasst: Sonntag 7. September 2014, 08:15
von iustus
gc-148 hat geschrieben:498 Teilnehmer an der wichtigsten Veranstaltung der Pius-Bruderschaft in Deutschland .......
Oh. Ich dachte, die wichtigste Veranstaltung der Piusbruderschaft in Deutschland wäre deren Priesterweihe.
Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen etc.
Verfasst: Sonntag 7. September 2014, 10:04
von Niels
gc-148 hat geschrieben:498 Teilnehmer an der wichtigsten Veranstaltung der Pius-Bruderschaft in Deutschland ...... von dieser Vereinigung wird doch immer wieder mit Zahlen gegen die normalen operiert!
498 Teilnehmer - jede NOM-gemeinde sollte den Kopf einziehen ......
Achwas?! Du warst dabei und/oder hast Schäfchen gezählt?
