Franziskaner der Immakulata

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
PigRace
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von PigRace »

Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
Nee, nee, ganz im Gegenteil! Solche Beiträge wie von Gallus, ganz ruhig, sachlich und geduldig vorgetragen, sind extrem hilfreich.

Danke hierfür! :daumen-auf:

PigRace

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Reinhard
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Reinhard »

Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
Na ja, bei einigen vielleicht schon ...

Für die anderen, die nicht nur den Heiligen Vater hier zwanghaft vorführen wollen, hätte ich noch einen übersetzten Artikel der La Stampa.
Er könnte etwas Licht in die Sache bringen. Die 1. Kommentatorin bringt es auf den Punkt:
"Einer der beiden ein Seminarist, der am Tag nach der Begegnung seine Entscheidung bekannt gab, das Noviziat zu verlassen, weil er gegen das II. Vaticanische Konzil sei."

Möglicherweise verbirgt sich in diesem Schlußsatz des Tornielli-Artikels ein Schlüssel zum Verständnis der wahren Hintergründe dieses von außen her schwer zu fassenden Konflikts. Wenn das Konzil von geweihten Priestern klar abgelehnt wird - wie auch bei den Piusbrüdern - kann die Kirche nicht anders als disziplinarisch reagieren.

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »

Gallus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:warten wir mal was nach der Visitation der Petrusbruderschaft kommt
Hätte der Papst dort Böses im Sinn, dann hätte er doch sicher nicht Bischof Huonder geschickt.
warum nicht er soll ja nur infos sammeln und einem wohl gesinntem öffnet man eher sein Herz
denkem wor nur an die Visitation der FSSPX anno 1987 durch Em Gagnon

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »

Gallus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.
Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?

Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?

Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.

Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.
Die Franziskanner der Immaculata haben nur das getan was das Motu prpriom im Artikel 3 ermöglicht

Ralf

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Ralf »

CIC_Fan hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.
Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?

Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?

Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.

Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.
Die Franziskanner der Immaculata haben nur das getan was das Motu prpriom im Artikel 3 ermöglicht
Nein. Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! Das hat mit Artikel 3 des MP nichts zu tun.

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »

gibt es dafür einen beleg das einzige was die franziskanner der Imaculata von anderen Gemeinschaften unterscheidet die auch "umgestellt " haben sie haben gedacht die Aussagen von Benedikt XVi von der "Hermeneutik der Kontinuität " seien umzusetzen und sie haben theologisch zu Aerbeiten begonnen daß hat ihnen das Genick gebrochen es steht zu hoffen daß die Franziskaner sehen daß es keinen sinn hat diesem Papst in der Frage zu folgen und daß sie die Konsequenzen ziehn

iustus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von iustus »

Wurde für die FdI nun Art 3 SP außer Kraft gesetzt oder geht es nur um Messen in Pfarreien, Wallfahrtsorten u.ä.?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »

es wurde wie man aus der Praxis weiß vom Diktator den der Papst eingesetzt hat das gesammte MP für den Orden außer Kraft gesetzt


Fridericus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Fridericus »

Ralf hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.
Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?

Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?

Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.

Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.
Die Franziskanner der Immaculata haben nur das getan was das Motu prpriom im Artikel 3 ermöglicht
Nein. Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! Das hat mit Artikel 3 des MP nichts zu tun.

Belege! nicht nur Gelaber.

Yes, that is right, "as he said he was opposed to the II Vatican Council," the pivotal sentence of the entire piece, was removed after our correction -- pivotal because it displays in the light of day the malice of those who made the report available, pivotal because it provides the basis of the entire false accusation against the Founder, former direction, and house of formation of the Franciscans of the Immaculate, that is, "crypto-Lefebvrism". This word is nothing, it means nothing, it has no theological meaning, it is a handle that allows some to say "it means whatever I think it means," and is as empty as the accusations of mental illness made by Soviet apparatchiks against those opposed to the regime. This unjustified heavy-handedness from above is the exact opposite of all that is in the documents of Vatican II, and can only be justified by what Marco Tosatti calls, "the cruelty that is typical of closed environments." Tosatti is right, cruelty is all that is left of those who, under disguise of goodness, appealed to have the Traditional Mass banned, seminary closed, and superior general placed under confinement: "A goodly apple rotten at the heart: o, what a goodly outside falsehood hath!"
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... again.html

:hmm: Also doch nichts mit Krypto-Lefebvrismus? oder was? :hae?:
Zuletzt geändert von Fridericus am Mittwoch 25. Juni 2014, 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

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taddeo
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:es wurde wie man aus der Praxis weiß vom Diktator den der Papst eingesetzt hat das gesammte MP für den Orden außer Kraft gesetzt
Ist das Deine Vermutung "aus der Praxis", oder gibt es dafür irgendeinen rechtlich belastbaren Anhaltspunkt?

ad_hoc
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von ad_hoc »

Gallus hat u. a. geschrieben:
Aber die Vorwürfe stehen doch im Raum! Die FFI sind keine ausdrücklich altrituelle Gemeinschaft, so wie es die Petrusbruderschaft oder das Institut Christus König und Hoherpriester sind. Dennoch wurde wie es scheint die exklusive Feier der alten Messe durchgesetzt und denjenigen Ordensmitgliedern, die den novus ordo feiern wollen, mit Intoleranz begegnet. Das alles, so wird berichtet, unterfüttert mit einem ideologischen Unterbau, der über eine vertretbare Kritik am letzten Konzil hinausgeht.
Ralf hat geschrieben:
Nein. Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! Das hat mit Artikel 3 des MP nichts zu tun.
Was soll dabei herauskommen, wenn zwei Unwissende gemeinsam ihre Falschinformationen im Forum präsentieren?
Wenn falsche Aussagen wiederholt werden, wird keine Wahrheit daraus.

Aus dem nachfolgend angegebenen Link (vermutlich ist es der gleiche Link, den CIC bereits genannt hat):
"....Vom eigentümlichen Eingeständnis abgesehen, daß nach dem Konzil eine neue Meßform „entwickelt“ wurde, bauen die Berichte auf der Falschmeldung auf, die Franziskaner der Immakulata seien von „Vorgaben“ des Motu proprio Summorum Pontificum von Papst Benedikt XVI. abgewichen und damit einen Sonderweg gegangen, der das Einschreiten Roms notwendig gemacht habe. Die Franziskaner der Immakulata waren in der Seelsorge ein perfekt biritueller Orden. Deshalb wurde ihnen nicht nur in Italien die Betreuung von Pfarreien und Wallfahrtsorten übertragen. Die Berichte bekräftigen jedoch, daß es tatsächlich der Alte Ritus ist, der die Ordenskongregation mit Zustimmung des Papstes zum Berserker gegen den jungen Orden werden ließ....."
Non audiatur et altera pars: Papst Franziskus und die Franziskaner der Immakulata
http://www.katholisches.info/214/6/25 ... mmakulata/

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Quasinix
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Quasinix »

Es ist doch ganz einfach: Derzeit läuft in fast allen kirchlichen Gemeinschaften, Orden, Gruppierungen usw. ziemlich viel falsch. Und genau WO setzt man dann an, als gäbe es keine größere Baustelle? Bei den Franziskanern der Immaculata! Warum man sich genau diese Gemeinschaft ausgesucht hat, ist damit doch offensichtlich. Von der ganzen Barmherzigkeitsduselei bleibt nur eine häßliche Fratze, bzw. diese falsche Barmherzigkeit, die in Wahrheit ein Bestärken in der Sünde ist, wendet sich eben anderen zu. Besonders praktisch: Die FdI sind auch noch Schäflein, die sich dann tatsächlich jeder noch so großen Ungerechtigkeit fügen - andere würden solche Maßnahmen einfach ignorieren.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Gallus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Gallus »

Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.

Und gerade das ist der wichtige Punkt: Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern. Aber ein vernünftiger Katholik startet mit der a priori-Annahme, daß der Papst eine bessere Informationsgrundlage hat als man selbst und daß er auf der Grundlage dieser besseren Informationen adäquate Entscheidungen trifft. Erst wenn er verlässliche gegenteilige Informationen bekommt, dann revidiert der vernünftige Katholik diese a priori-Einschätzung.

Ihr fangt dagegen mit der Annahme an, daß der Papst ein Schurke ist. Und dann verlangt Ihr Belege dafür, daß er es nicht ist. Kann man so machen, klar, aber es ist nicht das, was ich von einem Katholiken erwarten würde. Jedenfalls nicht von einem, der außerhalb der WiSiKi-Szene steht.

Und nun erzählt mir nicht, daß Berichte von katholisches.info verlässliche Informationen sind, die den Papst als Schurken entlarven. Wenn Ihr das glaubt, dann habt Ihr auch die Berichte in der Prawda über die hervorragende Versorgungslage in der UdSSR geglaubt.

Ralf

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Ralf »

Quasinix hat geschrieben:Es ist doch ganz einfach: Derzeit läuft in fast allen kirchlichen Gemeinschaften, Orden, Gruppierungen usw. ziemlich viel falsch. Und genau WO setzt man dann an, als gäbe es keine größere Baustelle? Bei den Franziskanern der Immaculata! Warum man sich genau diese Gemeinschaft ausgesucht hat, ist damit doch offensichtlich. Von der ganzen Barmherzigkeitsduselei bleibt nur eine häßliche Fratze, bzw. diese falsche Barmherzigkeit, die in Wahrheit ein Bestärken in der Sünde ist, wendet sich eben anderen zu. Besonders praktisch: Die FdI sind auch noch Schäflein, die sich dann tatsächlich jeder noch so großen Ungerechtigkeit fügen - andere würden solche Maßnahmen einfach ignorieren.
Mir sind keine Orden bekannt, bei denen ein so großer Teil Änderungsbedarf bei der Ordensleitung sieht (siehe Umfrage unter Ordensmitgliedern der FFI, hier bereits früher zitiert), die Frage nach den liturgischem Procedere für problematisch hält, wo die Ordenskongregation den verdacht der Ablehnung eines Ökumenischen Konzils hat etc.

Das hier im Forum Leute gegen den Papst stänkern, die selbst das 21. Ökumenische Konzil inhaltlich ablehnen, wundert mich natürlich nicht. Dann sind natürlich seine Maßnahmen gegen die FFI auch falsch, weil die Hoffnung, u.a. über diese Gemeinschaft das letzte Konzil "zu überwinden" hinfällig sind.

Und das Aufblühen einer Ordensgemeinschaft sagt noch nichts über die Katholizität derselben aus. In Rumänien sind die Klöster auch pickepacke voll, trotzdem sind deswegen die Mönche und Nonnen dort nicht katholisch.

Ralf

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Ralf »

Gallus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.

Und gerade das ist der wichtige Punkt: Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern. Aber ein vernünftiger Katholik startet mit der a priori-Annahme, daß der Papst eine bessere Informationsgrundlage hat als man selbst und daß er auf der Grundlage dieser besseren Informationen adäquate Entscheidungen trifft. Erst wenn er verlässliche gegenteilige Informationen bekommt, dann revidiert der vernünftige Katholik diese a priori-Einschätzung.

Ihr fangt dagegen mit der Annahme an, daß der Papst ein Schurke ist. Und dann verlangt Ihr Belege dafür, daß er es nicht ist. Kann man so machen, klar, aber es ist nicht das, was ich von einem Katholiken erwarten würde. Jedenfalls nicht von einem, der außerhalb der WiSiKi-Szene steht.

Und nun erzählt mir nicht, daß Berichte von katholisches.info verlässliche Informationen sind, die den Papst als Schurken entlarven. Wenn Ihr das glaubt, dann habt Ihr auch die Berichte in der Prawda über die hervorragende Versorgungslage in der UdSSR geglaubt.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Fridericus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Fridericus »

Gallus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.
Es wurde behauptet "Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! ", ohne Belege zu bringen.

Dass dem nicht so war, ergibt sich ganz klar aus der Nota ufficiale vom 3. August 213, die auf der Internetseite des Ordens veröffentlicht wurde.
È nostro dovere rispondere, in scienza e coscienza, che in realtà, P. Stefano non solo non ha mai imposto a tutte le Comunità F.I. l’uso – tanto meno l’uso esclusivo – del Vetus Ordo, ma non vuole nemmeno che ne diventi l’uso esclusivo, e lui stesso ne ha dato l’esempio celebrando ovunque secondo l’uno o l’altro Ordo.

È bene sapere che prima, durante e dopo la Visita Apostolica (luglio 212-luglio 213), come pure attualmente, l’uso esclusivo o prioritario della maggior parte delle Comunità F.F.I. è il Novus Ordo (S. Messa e Breviario).
http://www.immacolata.com/index.php/it/ ... an-insider

Ralf

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Ralf »

Fridericus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.
Es wurde behauptet "Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! ", ohne Belege zu bringen.

Dass dem nicht so war, ergibt sich ganz klar aus der Nota ufficiale vom 3. August 213, die auf der Internetseite des Ordens veröffentlicht wurde.
È nostro dovere rispondere, in scienza e coscienza, che in realtà, P. Stefano non solo non ha mai imposto a tutte le Comunità F.I. l’uso – tanto meno l’uso esclusivo – del Vetus Ordo, ma non vuole nemmeno che ne diventi l’uso esclusivo, e lui stesso ne ha dato l’esempio celebrando ovunque secondo l’uno o l’altro Ordo.

È bene sapere che prima, durante e dopo la Visita Apostolica (luglio 212-luglio 213), come pure attualmente, l’uso esclusivo o prioritario della maggior parte delle Comunità F.F.I. è il Novus Ordo (S. Messa e Breviario).
http://www.immacolata.com/index.php/it/ ... an-insider
Ich habe nicht umsonst das Wörtchen "quasi" eingefügt. Wenn der Novus Ordo gleichsam auch qualitativ als zweitrangig angesehen wird (man lese mal die Begründung, warum die FFI intern zum Vetus Ordo gewechselt haben, bspw. beim New Liturgical movement-Blog), zusammen mit Ergebnis der ordensinternen Umfrage, dann darf man so etwas zumindest vermuten (beweisen kann ich es nicht, ich kann auch falsch liegen). Aber so dumm, den Novus Ordozu verbieten, wäre P. Stefano eh nie gewesen.

Fridericus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Fridericus »

Was soll ein "Quasi-Verbot" sein, entweder etwas ist verboten, oder eben nicht. Deiner Behauptung eines "Quasi-Verbotes" steht jedoch auch ganz klar die Aussage der Nota ufficiale gegenüber. P. Manelli hat weder die außerordentliche Form als einzige Form auferlegt, noch war es in seiner Absicht, dass sie zur einzigen Form wird ("ma non vuole nemmeno che ne [die außerordentliche Form] diventi l’uso esclusivo").

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »


ad_hoc
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von ad_hoc »

Gallus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.

Und gerade das ist der wichtige Punkt: Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern. Aber ein vernünftiger Katholik startet mit der a priori-Annahme, daß der Papst eine bessere Informationsgrundlage hat als man selbst und daß er auf der Grundlage dieser besseren Informationen adäquate Entscheidungen trifft. Erst wenn er verlässliche gegenteilige Informationen bekommt, dann revidiert der vernünftige Katholik diese a priori-Einschätzung.

Ihr fangt dagegen mit der Annahme an, daß der Papst ein Schurke ist. Und dann verlangt Ihr Belege dafür, daß er es nicht ist. Kann man so machen, klar, aber es ist nicht das, was ich von einem Katholiken erwarten würde. Jedenfalls nicht von einem, der außerhalb der WiSiKi-Szene steht.

Und nun erzählt mir nicht, daß Berichte von katholisches.info verlässliche Informationen sind, die den Papst als Schurken entlarven. Wenn Ihr das glaubt, dann habt Ihr auch die Berichte in der Prawda über die hervorragende Versorgungslage in der UdSSR geglaubt.
Gallus
[...]
Ich hole mal aus dem Zitat oben (Deines Beitrages an Fridericus) drei Sätze heraus:
Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern.
Da frage ich mich doch (wobei es jetzt nicht um Fridericus geht, dem Du derartiges Nichtwissen unterstellst, wie Du es für Deine Seite freiwillig zugibst):
Ja, warum schreibst Du dann überhaupt etwas zu einem Thema, über was Du nichts weißt, welches Du demzufolge nicht verstehst, aber trotzdem [...] eine gegenteilige Auffassung zum Besten geben willst? Du gibst zu, im Nebel zu stochern - und trotzdem hast Du eine Meinung dazu - und obendrein sprichst Du anderen noch jegliches Wissen darüber ab, worüber diese schreiben?
Was ist da bloss in Dich gefahren?

Zum Papst nur ganz kurz:
Wer hat hier behauptet, dass der Papst ein Schurke ist?
Er ist unfähig inkompetent,unwissend etc. ect. etc.
Aber dass er ein Schurke ist, hat niemand behauptet.
Meines Erachtens ist die Situation sogar viel schlimmer:
Er ist aus eigenem Verschulden (er hat sich nicht weitergebildet, er hat seine Schulung im Glauben und seine Zuflucht zu Jesus Christus und zum Hl. Geist sträflich vernachlässigt, seinen Irrtümern hörig geworden. Er ist irrigerweise der Ansicht, im Recht zu sein.
Das ist die Sachlage, von der man leider auszugehen hat.

Wieso kommst Du nur auf die Prawda, wenn auch nur aus als einem unverständlichen Vergleich heraus?

Katholisches. Info ist eines der wenigen Medien, die nicht gleichgeschaltet sind, von Geldern der DBK nicht abhängig sind, und deshalb die Wahrheit ohne Rücksicht auf irgendwelche Seilschaften verkünden können.
Von anderen katholischen Medien, leider auch von Radio Vatikan, erfährst Du die Wahrheit nicht mehr, es sei denn, sie wird etwas manipuliert. Ansonsten gibt es nur Lügen, sofern man sich nicht gleich ganz über bestimmte Themen ausschweigt.

Gruß, ad_hoc
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 26. Juni 2014, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beitrag nach Beanstandung leicht gekürzt.
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Zarahfication
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Zarahfication »

Reinhard hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
Na ja, bei einigen vielleicht schon ...

Für die anderen, die nicht nur den Heiligen Vater hier zwanghaft vorführen wollen, hätte ich noch einen.
Sag mal Reinhard warum unterstellst du Papst-Kritikern immer nur schlechtes und unredliche Motive? Der vielbeschworene Vorschuss an Sympathie kann man auch den Papst-Kritikern entgegen bringen nicht nur dem Papst.

Das Problem mit Sympathie ist jedoch, dass man jemanden nicht so sieht wie er ist, sondern wie man ihn gern hätte. Sympathie macht einen voreingenommen und verzehrt den Blick auf Tatsachen und hat den Effekt, das man oftmals an die Realität vorbei geht. Beim Papst soll nicht Sympathie eine Rolle spielen, sondern Frömmigkeit, Wahrhaftigkeit und Rechtgläubigkeit.
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 26. Juni 2014, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatebenen berichtigt.

koukol
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von koukol »

Rom: Herbergssuche für Studenten der Franziskaner der Immakulata
http://www.kath.net/news/46519

Da wird sich doch in Rom jede Menge an Unterkünften finden lassen. So werden ja auch z.Z. einige Räumlichkeiten im Apostolischen Palast nicht benutzt. Da könnte der Hausherr ja mit gutem Beispiel vorangehen.

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »

Man versucht da jetzt den selben Trick wie Anno 1992 beim Engelwerk da wurde auch die Fassade stehen gelassen und der Inhalt rausgenommen (ob zu recht oder Unrecht da kann man geteilter Meinung sein) das ergebnis wird auch das selbe sein Massenaustritt und Eintrittszahlen gegen null innerhalb kurzer Zeeit

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Zarahfication
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Zarahfication »

Es ist verdammt ironisch, dass die Franziskaner der Immakulata an ihrer Papsttreue und ihrem Gehorsam zugrundegehen. Hätte sich der Orden nicht Papsttreue, Gehorsam an die Fahne geschrieben, hätte ihnen der Vatikan keine Stricke drausdrehen können und sie zu Grund und Boden gestampft. Das ist das Dilemma der papsttreuen und gehorsamen Konservativen, nicht jeder Papst ist ihnen wohlgesonnen und bekämpft sie gar. Damit wird ihnen ihrer Loyalität und Gerhorsam zum Verhängnis. Es stellt sich jetzt die Frage welche traditionalistische Gruppe innerhalb der katholischen Kirche der Säuberungs-und Vernichtungs-Feldzug der liberalen Progressiven zum Opfer fallen.

Nehmen wir mal an die Vorwürfe an den Franziskaner, die nur vage im Raum stehen, sind zutreffend, AUCH dann wäre das Einschreiten unverhältnismäßige hart.

Lieber GALLUS, Lieber Reinhard, Lieber Ralf,

nennt mir einen plausiblen Grund warum die Pfarrerinative und liberale Orden, die seit Jahren offen zum Ungehorsam aufrufen und häretisch bis schismatisch sind, nicht mit den gleichen drastischen Disziplinarmaßnahmen belegt werden wie die FFI,sondern unbeheligt machen können, was sie wollen?
Sympathie und "Ich vertrau den Papst" sind keine Argumente. Wo ist bitte Gerechtigkeit?


Der Papst selbst sagt" ich bin ein Sünder und mache Fehler", diesen Umstand scheint ihr komplett aus eurer Vorstellungswelt verbannt zu haben. Warum ist es für euch unvorstellbar, dass Papst Franziskus zu Unrecht die FFI verfolgt und die FFI ihre Vernichtung nicht verdient haben. Warum sind die FFI automatisch die Schurken? Der heilige Pater Pio wurde von einem Papst auch zu Unrecht verfolgt und unterdrückt bevor er rehabilitiert wurde. Päpste können auch Unrechtes tun.

Ralf

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Ralf »

Keine Frage, Zarah, Päpste können Unrecht tun. Vielleicht ist das auch hier so. Wir wissen es nur nicht (auch katholisches.info übrigens nicht).

Welche sind denn die bisherigen "drastischen Disziplinarmaßnahmen " gegen die FFI?

Die Liturgie nach einem Messbuch der Kirche feiern zu müssen ist ebenso wenig eine Disziplinarmaßnahme wie das Aufgeben einer eigenen Ausbildungsstätte für den Priesternachwuchs.

Daß die lokalen Bischöfe bei bspw. der Pfarrerinitiative zu lasch sind (denn dort sind die Bischöfe zuständig), finde ich übrigens auch. In jedem Unternehmen der Welt wäre ein Herr Schüller schon hochkant geflogen und jeder hätte Verständnis für den Rausschmiss gehabt. Nur bei Kirchens, wo sich jeder ein Experte dünkt, sieht das anders aus.

CIC_Fan

Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von CIC_Fan »

es ist und bleibt die Tragik der sog Konservativen daß sie durch ihrem falschen Papalismus zu grunde gehen werden
im übrigen ist das vorgehen bei den franziskaner der Immakulata da stehen Leute unter haus arrest es wäre reizvoll diese maßnahmen genauer zu betrachten so soll angeblich dem gründer ärztliche Konsultationen verweigert worden sein aber das liebt man ja heut zu tage in Rom da wurden auch Patres des Engelwerks gegen ihren Willen in gebäuden festgehalten der päpstliche Delegat war sprachlos als die Patres die Polizei riefen um sich befreien zu lassen das aber nur am Rande

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Gallus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Gallus »

Zarahfication hat geschrieben:Lieber GALLUS, Lieber Reinhard, Lieber Ralf,

nennt mir einen plausiblen Grund warum die Pfarrerinative und liberale Orden, die seit Jahren offen zum Ungehorsam aufrufen und häretisch bis schismatisch sind, nicht mit den gleichen drastischen Disziplinarmaßnahmen belegt werden wie die FFI,sondern unbeheligt machen können, was sie wollen?
Sympathie und "Ich vertrau den Papst" sind keine Argumente. Wo ist bitte Gerechtigkeit?
Da stimme ich Ralfs Antwort zu. Außerdem kommt es ja doch auch immer wieder vor, daß die andere, die "liberale" Seite von harten Maßnahmen getroffen wird. Ich will da jetzt auch keine Strichliste machen, welches "Lager" wie oft von welchen disziplinarischen Maßnahmen getroffen wird. Aber daß die liberalen die römische Zentrale für konservativ und die Konservativen sie für liberal halten, das ist schon seit Jahrzehnten so.

gc-148
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von gc-148 »

Ich wundere mich immer wieder ....
dieser Orden ist in Deutschland nicht aktiv - dennoch erfährt seine Situation hier ein überbordendes Interesse.
Ich vermute einmal, dass kaum jemand einen persönlichen Kontakt zu einem Ordensmitglied haben wird.
Das viele Herzblut, das der Diskussion über das Schicksal dieses Ordens gewidmet wird, entspringt doch alleine dem Interesse am "alten Ritus" .... die Ordensgemeinschaft ist doch gleichgültig - da nur theoretisch bekannt!

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Gallus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Gallus »

gc-148 hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder ....
dieser Orden ist in Deutschland nicht aktiv - dennoch erfährt seine Situation hier ein überbordendes Interesse.
Ich vermute einmal, dass kaum jemand einen persönlichen Kontakt zu einem Ordensmitglied haben wird.
Das viele Herzblut, das der Diskussion über das Schicksal dieses Ordens gewidmet wird, entspringt doch alleine dem Interesse am "alten Ritus" .... die Ordensgemeinschaft ist doch gleichgültig - da nur theoretisch bekannt!
Es ist doch seltsam. Wenn es um liturgische Mißbräuche oder andere abwegige Ideen geht, dann dauert es meistens keinen halben Tag bevor Sie mit dem Hinweis auf die Weltkirche meinen, das wäre schon in Ordnung so, weil man es irgendwo in Afrika oder Südamerika ja auch so macht.

Aber wenn es um einen bis vor kurzem sehr stark wachsenden, erfolgreichen Orden geht, dessen liturgische Praxis Ihnen nicht in den Kram paßt, dann ist es plötzlich vorbei mit der Weltkirche und der Horizont reicht nur so weit, wie man von Ihrem Kirchturm gucken kann.

gc-148
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von gc-148 »

Gallus hat geschrieben:Aber wenn es um einen bis vor kurzem sehr stark wachsenden, erfolgreichen Orden geht, dessen liturgische Praxis Ihnen nicht in den Kram paßt, dann ist es plötzlich vorbei mit der Weltkirche und der Horizont reicht nur so weit, wie man von Ihrem Kirchturm gucken kann.
Deine Kenntnisse der Weltkirche reichten doch bis vor diversen Monaten nicht so weit, dass Du diesen Orden überhapt kannstest.

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Gallus
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Re: Franziskaner der Immakulata

Beitrag von Gallus »

gc-148 hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Aber wenn es um einen bis vor kurzem sehr stark wachsenden, erfolgreichen Orden geht, dessen liturgische Praxis Ihnen nicht in den Kram paßt, dann ist es plötzlich vorbei mit der Weltkirche und der Horizont reicht nur so weit, wie man von Ihrem Kirchturm gucken kann.
Deine Kenntnisse der Weltkirche reichten doch bis vor diversen Monaten nicht so weit, dass Du diesen Orden überhapt kannstest.
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