Franziskaner der Immakulata

[Ralf]

Glaubst Du Sandro Magister hat das nur erfunden?

Das ist ja keine Glaubensfrage. Da es sich um ein rein innerweltliches Geschehen handelt, wären Belege schon ganz nett für die Glaubwürdigkeit.

[Ralf]

Das Faktum, dass es sich um ein vulnus handelt, ist offensichtlich.

Ich habe schon viele Offensichtlichkeiten kommen und gehen sehen.

[Apollonia]

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/1 ... t-xvi.html

The ban imposed by pope Bergoglio on the congregation of the Franciscan Friars of the Immaculate against celebrating the Mass in the ancient rite has been an effective restriction of that freedom of celebrating in this rite which Benedict XVI had guaranteed for all.
It emerges from conversations with his visitors that Ratzinger himself has seen in this restriction a "vulnus" on his 2007 motu proprio "Summorum Pontificum."

Pope Bergoglio? Ratzinger himself? Was ist denn das für einer, der so ein Problem mit den Papstnamen hat?

[Fridericus]

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/1 ... t-xvi.html

The ban imposed by pope Bergoglio on the congregation of the Franciscan Friars of the Immaculate against celebrating the Mass in the ancient rite has been an effective restriction of that freedom of celebrating in this rite which Benedict XVI had guaranteed for all.
It emerges from conversations with his visitors that Ratzinger himself has seen in this restriction a "vulnus" on his 2007 motu proprio "Summorum Pontificum."

Pope Bergoglio? Ratzinger himself? Was ist denn das für einer, der so ein Problem mit den Papstnamen hat?

Sandro Magister.In Italien ist es durchaus üblich Papa Ratzinger oder Papa Bergolgio usw. usf. zu sagen.

[maliems]

Das Faktum, dass es sich um ein vulnus handelt, ist offensichtlich.

Ich habe schon viele Offensichtlichkeiten kommen und gehen sehen.

Schön für dich, ändert aber nichts an der Evidenz.

[Fridericus]

Das Faktum, dass es sich um ein vulnus handelt, ist offensichtlich.

Ich habe schon viele Offensichtlichkeiten kommen und gehen sehen.

Schön für dich, ändert aber nichts an der Evidenz.

Vor allem ändert es nichts daran, dass dadurch vielen Gläubigen in Italien die Möglichkeit genommen wurde eine Hl. Messe in der außerordentlichen Form zu besuchen, waren es doch die Franziskaner der Immakolata, die in den letzten Jahren allmählich den Großteil der neuen Zelebrationsorte für den alten Ritus erschlossen haben.

[ad_hoc]

Da fällt mir gerade ein, dass Papst Johannes Paul I., als er noch Bischof von Neapel war, über Jahre hinweg einen Priester regelrecht verfolgte, der ausschließlich die Hl. Messe nach dem Alten Ritus feiern wollte. Schließlich verbot er ihm, in der ihm zugewiesenen Kirche die Alte Messe zu feiern. Selbst Eingaben an den Papst seitens vieler Bürger konnten den Papst nicht von seiner Maßnahme abhalten.
Was wäre schon an Entscheidungen dem derzeitigen Papst vorausgegangen, hätte Papst Johannes Paul I. länger gelebt!

Ich hoffe, dass ich die Quelle nochmals finde (sollte nicht ein User vor mir Erfolg haben).

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Da fällt mir gerade ein, dass Papst Johannes Paul I., als er noch Bischof von Neapel war, über Jahre hinweg einen Priester regelrecht verfolgte, der ausschließlich die Hl. Messe nach dem Alten Ritus feiern wollte. Schließlich verbot er ihm, in der ihm zugewiesenen Kirche die Alte Messe zu feiern. Selbst Eingaben an den Papst seitens vieler Bürger konnten den Papst nicht von seiner Maßnahme abhalten.
Was wäre schon an Entscheidungen dem derzeitigen Papst vorausgegangen, hätte Papst Johannes Paul I. länger gelebt!

Ich hoffe, dass ich die Quelle nochmals finde (sollte nicht ein User vor mir Erfolg haben).

Gruß, ad_hoc

Meinst Du das hier: http://katholisches.info/212/12/23/don ... nd-verbot/

[Ralf]

katholisches.info kann ich als seriöse Quelle aber nicht empfehlen, von tendenziöser Berichterstattung bis zu offenen Falschinformationen ist alles dabei (Beispiel: ich beschäftige mich gerade mit der Befreiungstheologie, der lt. katholisches.info angeblich Clódovis Boff den Rücken gekehrt haben soll, was bewußt falsch ist).

[umusungu]

Da fällt mir gerade ein, dass Papst Johannes Paul I., als er noch Bischof von Neapel war,

Luciani ist nie Bischof von Neapel gewesen!

[Fragesteller]

Aber Patriarch von Venedig. Und da scheint tatsächlich so gehandelt zu haben wie beschrieben, siehe den von Ecce oben verlinkten Artikel.
(Die Geschichte zeigt aber ganz gut, dass der von traditionalistischer Seite öfters gebrachte formale Verweis auf Gehorsam gegenüber den oberen wenig sinnvoll ist, denn er ließe sich gegen diesen Priester auch verwenden.)

[ad_hoc]

Ja, Richtig, Ecce Homo. Ich weiß auch nicht, warum ich Neapel geschrieben hatte, obwohl ich Venedig meinte.

Und an Ralf:
Möglicherweise schreibt Katholische Info auch mal über etwas, was nicht ausreichend gesichert ist. Aber selbst dann kann sie hierin bei weitem nicht den öffentlichen Medien das Wasser reichen, bei denen entweder alles durch eine ideologische Brille wahrgenommen wird oder die gleich alles verfälschen.
Deine negative Beurteilung über den Wahrheitsgehalt der von Katholisches Info eingestellten Berichte ist nicht gerechtfertigt. Daran ändert sich nichts, auch wenn Du diese Behauptung schon mehrmals wiederholt hast.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Als Antwort auf Fridericus' Beitrag hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=694559#p694559

Grundsätzlich lasse ich nur Belege als Belege gelten, wird nicht wirklich überraschen. Einzelaussagen sind aber keine Belege für etwas Grundsätzliches.

Dazu die letzte Frage, wie denn ein Motu Propio, welches für die gesamte Kirche gilt, ein Problem innerhalb eines Ordens aufwerfen kann.

Nun, die außerordentliche Form des Röm. Ritus wurde ja ordensintern von der Leitung sozusagen als Normalform etabliert - meines Wissens nach ohne Rücksprache mit den Brüdern - insbesondere auch mit denen, die selber, weil keine Priester, keine eigene Messfeier halten können. Und wenn, wie oft in Orden üblich, nicht jeder Priester tgl. seine eigene Messe feiern kann, so wird diese Form, die nicht die ordentliche darstellt(!), eben als faktisch ordentliche aufoktroyiert.
Da beide Formen des Ritus gleich gültig sind, ist die Einheit der Gemeinschaft als höheres Gut zu werten und bis zur internen(!) Klärung der Frage der Auslöser der Streitfrage sozusagen "stillzulegen".

[Gamaliel]

Nun, die außerordentliche Form des Röm. Ritus wurde ja ordensintern von der Leitung sozusagen als Normalform etabliert...

Das ist nachweislich unwahr. Wenn Du Dich kundig machen willst, empfehle ich z.B. die schon früher von mir verlinkten Beiträge hier und hier.

... - meines Wissens nach ohne Rücksprache mit den Brüdern - insbesondere auch mit denen, die selber, weil keine Priester, keine eigene Messfeier halten können.

Ein Generalkapitel ist kein Meinungsforschungsinstitut (das nur als Hinweis, obwohl es im vorliegenden Fall ohnehin nicht weiter von Belang ist.)

Und wenn, wie oft in Orden üblich, nicht jeder Priester tgl. seine eigene Messe feiern kann, so wird diese Form, die nicht die ordentliche darstellt(!), eben als faktisch ordentliche aufoktroyiert.

In welchen Orden soll das - absolut und ohne (zeitliche) Einschränkung gesprochen - üblich sein? Und warum ist das so? Gibt's dafür auch Beispiele aus den Jahrzehnten,... vor dem letzten Konzil?

Da beide Formen des Ritus gleich gültig sind, ist die Einheit der Gemeinschaft als höheres Gut zu werten und bis zur internen(!) Klärung der Frage der Auslöser der Streitfrage sozusagen "stillzulegen".

"Auslöser der Streitfrage" ist der Widerstand von 6 Mitbrüdern gegen Beschlüsse ihres Generalkapitels. - In der Tat hätte man diese "Auslöser der Streitfrage" "stilllegen" sollen.

[Coelestin]

Jetzt hab ich doch mal eine Aussage gefunden, die vergleichbar ist mit der Beurteilung des NOM durch "Ottaviani und Bachi".
Dieser Brief wird sicher in der Geschichte dieselbe Wirkung haben wie diese obengenannte Beurteilung.

Mit wieviel Liebe und Freundschaft die Verurteilung der Franziskaner der Immaculata erwähnt werden, oder wie sauber und nett-kritisch der päpstliche "Rosenkranz-Kommentar" betrachtet wird.

Seht selbst:

„Er liebt es von allen geliebt zu werden“ – Dramatischer Brief einer Katholikin an Papst Franziskus
(...)
Du hast mir schrecklich wehgetan, als Du die Franziskaner der Immakulata bestraft hast, weil sie mit ausdrücklicher Erlaubnis Deines Vorgängers in Summorum Pontificumdie Heilige Messe im überlieferten Ritus zelebrierten. Sie zu bestrafen, bedeutet gegen die Lehre der Vorgängerpäpste vorzugehen. Aber wem kann ich meinen Schmerz klagen? Du bist der Papst!
(...)

[Coelestin]

[...] [Z]u seinem Verhalten von Summorum Pontificum und Tradis nimmt sie ziemlich zentral Stellung. Eigentlich der Hauptpunkt ihres Schreibens, "konseratives".
a) Sie veröffentlich es in ihrem Blog (!) ja nicht, um den Papst niederzumachen, dafür ist der Brief viel zu freundlich. Sogar im Gegenteil, sie versucht, in aller Freundschaft zu kritisieren.

b) Sie veröffentlicht es aber auch, um hilflosen Katholiken, die ein Problem mit diesem Papst haben, aus dem Herzen zu reden. Und das hat sie wirklich. Sie bleibt sehr diskret, redet nur über Zitate und Situationen, die alle aus den (Scheix)Medien kennen, also nichts Peinliches!

c) Hat der Kardinal von NY nicht auch geschimpft, er regiere nicht, es z.B. immer noch kein Staatssekretär da? Am nächsten Tag war einer da.

d) Sicher auch, damit der Brief dem Papst auch wirklich gezeigt wird, wird er veröffentlicht. Sie hatte ja keine Antwort erhalten und dann erst veröffentlicht.

e) Denn daß im Vatikan Schriften, Briefe .. verschwinden zeigt der Kammerdiener des ehemal. Papstes.
Das sei kein Indiz???? Sehr wohl, denn danach ([Punkt]) wurde die Untersuchungskommission durch Papst Benedikt XVI eingesetzt. Und dann war der Papst so entsetzt, daß er zurücktrat. Somit ist es sehr wohl so, daß im Vatikan Dokumente verschwinden und das Kammerdiener sie retten müssen!

[Ralf]

Nun, die außerordentliche Form des Röm. Ritus wurde ja ordensintern von der Leitung sozusagen als Normalform etabliert...

Das ist nachweislich unwahr. Wenn Du Dich kundig machen willst, empfehle ich z.B. die schon früher von mir verlinkten Beiträge hier und hier.

Nun ja, die Aussagen dazu sind widersprüchlich. Klar ust, so der schon oben verlinkte Bericht der Apostolischen Visitation, daß einiges im argen liegt, auch liturgisch, was vond er Mehrheit so gesehen wird und von der Mehrheit gesehen nur mit einem außerordentlichen Generalkapitel gelöst werden sollte (aber das gilt auch für andere Themenfelder - es ist also einiges im argen ...)

Ein Generalkapitel ist kein Meinungsforschungsinstitut

Welche eigene Erfahrung hast Du vom Ordensleben? Ahnung anscheinend wenig.

Und wenn, wie oft in Orden üblich, nicht jeder Priester tgl. seine eigene Messe feiern kann, so wird diese Form, die nicht die ordentliche darstellt(!), eben als faktisch ordentliche aufoktroyiert.

In welchen Orden soll das - absolut und ohne (zeitliche) Einschränkung gesprochen - üblich sein? Und warum ist das so? Gibt's dafür auch Beispiele aus den Jahrzehnten,... vor dem letzten Konzil?

Das ist in allen apostolisch tätigen Orden üblich, die ein ausgesprochenes Gemeinschaftsleben haben (bspw. den meisten franziskanischen). Wie es vor dem Konzil war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Da beide Formen des Ritus gleich gültig sind, ist die Einheit der Gemeinschaft als höheres Gut zu werten und bis zur internen(!) Klärung der Frage der Auslöser der Streitfrage sozusagen "stillzulegen".

"Auslöser der Streitfrage" ist der Widerstand von 6 Mitbrüdern gegen Beschlüsse ihres Generalkapitels. - In der Tat hätte man diese "Auslöser der Streitfrage" "stilllegen" sollen.

Da verweise ich noch einmal auf die Veröffentlichung der Umfrage der Apstolischen Visitation - da ist das Bild ein komplett anderes als von Dir gezeichnet.

[Gamaliel]

Nun, die außerordentliche Form des Röm. Ritus wurde ja ordensintern von der Leitung sozusagen als Normalform etabliert...

Das ist nachweislich unwahr. Wenn Du Dich kundig machen willst, empfehle ich z.B. die schon früher von mir verlinkten Beiträge hier und hier.

Nun ja, die Aussagen dazu sind widersprüchlich.

Da wäre ich doch um einen Link dankbar. Ich kenne die diversen (anonymen) Medienberichte und die offizielle Klarstellung des offiziellen Ordenssprechers (siehe "meine" Links). Wo kann ich offizielle Aussagen des Ordens nachlesen, die der Darstellung des Ordenssprechers widersprechen?

Ein Generalkapitel ist kein Meinungsforschungsinstitut

Welche eigene Erfahrung hast Du vom Ordensleben? Ahnung anscheinend wenig.

Über Aufgaben und Befugnisse eines Generalkapitels können Ordens- und Nichtordensleute gleichermaßen Bescheid wissen. Einer Debatte mit Dir über die kirchlichen/rechtlichen Bestimmungen zu Aufgabe und Durchführung einer Generalkapitels sehe ich entspannt entgegen. Was möchtest Du mir also mitteilen?

Und wenn, wie oft in Orden üblich, nicht jeder Priester tgl. seine eigene Messe feiern kann, so wird diese Form, die nicht die ordentliche darstellt(!), eben als faktisch ordentliche aufoktroyiert.

In welchen Orden soll das - absolut und ohne (zeitliche) Einschränkung gesprochen - üblich sein? Und warum ist das so? Gibt's dafür auch Beispiele aus den Jahrzehnten,... vor dem letzten Konzil?

Das ist in allen apostolisch tätigen Orden üblich, die ein ausgesprochenes Gemeinschaftsleben haben (bspw. den meisten franziskanischen). Wie es vor dem Konzil war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich kann Dir sagen was in den traditionstreuen Orden (auch den franziskanischen) bis auf den heutigen Tag Praxis ist: Dort zelebrieren selbstverständlich alle Priester täglich das hl. Meßopfer.

Da beide Formen des Ritus gleich gültig sind, ist die Einheit der Gemeinschaft als höheres Gut zu werten und bis zur internen(!) Klärung der Frage der Auslöser der Streitfrage sozusagen "stillzulegen".

"Auslöser der Streitfrage" ist der Widerstand von 6 Mitbrüdern gegen Beschlüsse ihres Generalkapitels. - In der Tat hätte man diese "Auslöser der Streitfrage" "stilllegen" sollen.

Da verweise ich noch einmal auf die Veröffentlichung der Umfrage der Apstolischen Visitation - da ist das Bild ein komplett anderes als von Dir gezeichnet.

Auch hier bitte ich um einen Link zur offiziellen Veröffentlichung dieser Umfrage. Die Richtigstellung der Medienberichte (über die angebliche Umfrage) durch den Ordenssprecher stützen Deine Behauptung nämlich nicht.

[Gallus]

I was informed that some 15 members of the Franciscan Friars of the Immaculate have petitioned the Pontifical Commission “Ecclesia Dei” this week to establish a separate institute which would use the Extraordinary Form of the Roman Rite.

http://wdtprs.com/blog/213/1/francisc ... late-news/

[Kai]

Im verlinkten Beitrag von Father Z. ist mittlerweile von 200 die Rede, nicht 150 (wurde nachträglich korrigiert).

[Ralf]

Da beide Formen des Ritus gleich gültig sind, ist die Einheit der Gemeinschaft als höheres Gut zu werten und bis zur internen(!) Klärung der Frage der Auslöser der Streitfrage sozusagen "stillzulegen".

"Auslöser der Streitfrage" ist der Widerstand von 6 Mitbrüdern gegen Beschlüsse ihres Generalkapitels. - In der Tat hätte man diese "Auslöser der Streitfrage" "stilllegen" sollen.

Da verweise ich noch einmal auf die Veröffentlichung der Umfrage der Apstolischen Visitation - da ist das Bild ein komplett anderes als von Dir gezeichnet.

Auch hier bitte ich um einen Link zur offiziellen Veröffentlichung dieser Umfrage. Die Richtigstellung der Medienberichte (über die angebliche Umfrage) durch den Ordenssprecher stützen Deine Behauptung nämlich nicht.

Steht schon auf Seite 12 dieses Threads:

http://www.immacolata.com/index.php/it/ ... apostolica

[Gamaliel]

Steht schon auf Seite 12 dieses Threads:

http://www.immacolata.com/index.php/it/ ... apostolica

Danke für den Link! Diese Information habe ich übersehen. - Somit stimme ich in diesem Punkt Deinen Ausführungen zu, daß es hinsichtlich dieser Umfrage (ihres Inhalts und ihrer Aussagekraft) widersprüchliche Stellungnahmen seitens des Ordens gibt.

[ad_hoc]

Womöglich ganz interessant:

"Brief eines Laien, der den Franziskanern der Immakulata nahesteht

Wie die Dinge weitergingen, nachdem der Orden der Franziskaner der Immakulata unter kommissarische Verwaltung gestellt wurde, ist kaum bekannt. Darum ist eine kurze Zusammenfassung notwendig.

Nachdem gegen Pater Stefano Maria Manelli, den hochverdienten und frommen Gründer der Franziskaner der Immakulata (FI) Anklage erhoben wurde, er habe die Brüder von ihrem Gründungscharisma weggeführt, ohne bis heute zu erklären, wovon der Vater konkret weggeführt haben soll; nachdem allen Priestern die Zelebration des Alten Ritus verboten wurde, ein Verbot, das bis zum heutigen Tag gilt, und dem der Orden in absolutem und treuem Gehorsam gefolgt ist; nachdem die Brüder, die dem Charisma der Gründerväter treu sind, abgesetzt und im Eilverfahren versetzt und entfernt wurden und alle jene Brüder befördert wurden, die in den verschiedenen Klöstern rund um den Erdball die „neue“ Linie unterstützen; nachdem ohne ersichtlichen Grund der Generalprokurator Pater Apollonio, Direktor des Theologischen Seminars und Guardian des Klosters Roma-Boccea abgesetzt und nach Portugal versetzt wurde; nachdem Pater Lanzetta von der Lehrtätigkeit am ordenseigenen Priesterseminar entfernt, als Ordensoberer von Florenz abgesetzt und nach Österreich versetzt wurde; nachdem Pater Settimio Manelli und Pater Siano, als Rektor und Vize-Rektor des ordenseigenen Seminars abgesetzt und nach Afrika versetzt wurden; nachdem die beiden durch zwei Brüder der „neuen“ Linie ersetzt wurden, von denen einer noch nicht einmal einen Studienabschluß besitzt; nachdem Pater Budani, der gerade mitten im Abschluß seines Studiums des Kirchenrecht war, von heute auf morgen und ohne Möglichkeit die Studien zu beenden nach Afrika verschickt wurde; nachdem Ordensgründer Pater Stefano Manelli als Generaloberer abgesetzt und exiliert wurde und obwohl er in absolutem Gehorsam allen Anweisungen Folge leistet, sogar seinen engsten Verwandten untersagt wird, ihn zu besuchen, und es ihm verboten ist, Telefongespräche zu führen oder zu empfangen und ihm jeder Kontakt mit der Außenwelt verwehrt wird… nach alldem, setzt nun der Apostolische Kommissar, der Kapuzinerpater Fidenzio Volpi, mit Unterstützung von Pater Alfonso Bruno, dem neuen mächtigen Mann im Orden, seinen uneingeschränkten Krieg auch gegen die Laien fort, die dem Orden verbunden sind.
Mit Schreiben vom 27. November untersagte er jegliche Aktivität der Laienangehörigen der Mission Immakulata Mediatrix (MIM) und des Dritten Ordens der Franziskaner der Immakulata (TOFI). Er untersagte ebenso den Tertiaren, ihr Gewand zu tragen.
Löst man mit solcher unglaublicher Härte und solchen Stalinschen Säuberungen behauptete, angebliche interne Schwierigkeiten einer blühenden Ordensgemeinschaft? Oder zerstört man damit nicht vielmehr ihr Charisma, das nicht nur imstande war, immer zahlreichere Berufungen zu wecken und anzuziehen und den Orden auf alle Kontinente auszubreiten, sondern bis gestern von den höchsten kirchlichen Autoritäten gelobt und gefördert wurde. Man denke nur, daß die heute geächteten Pater Manelli und Pater Lanzetta, bis vor wenigen Monaten bei Kardinälen und Bischöfen gern gesehen waren und ihnen die Spalten des Osservatore Romano für Veröffentlichungen offenstanden."

Text: La Stampa/Giuseppe Nardi

http://www.katholisches.info/213/12/5 ... che-makel/ - dort einfach etwas herunterscrollen

Gruß, ad_hoc

[confortanseum]

Grüß Gott,

Nochmal eine Initiativ und eine Unterschriftensammlung...
(aber nicht aus Köln oder Freiburg..)

Zur Information :

http://www.katholisches.info/213/12/1 ... mmakulata/

http://www.corrispondenzaromana.it/firm ... zio-volpi/

http://www.geistbraus.de/213/12/zehn-g ... schreiben/

[Gamaliel]

Zur Information :

http://www.katholisches.info/213/12/1 ... mmakulata/

Danke für diese Information!

Daraus:

• Pater Volpi [...] sperrte am 8. Dezember 213, dem Hochfest des Ordens, das ordenseigene Priesterseminar zu und suspendierte sämtliche Priester- und Diakonatsweihen
• er verhängte ein Interdikt gegen sämtliche Veröffentlichungen des Ordensverlages Editrice Casa Mariana und verbot deren Verbreitung in den vom Orden betreuten Kirchen und Kapellen
• er weitete seinen persönlichen Krieg auf die Tertiaren und die Laien aus, die dem Orden verbunden sind, indem er sämtliche Aktivitäten der MIM (Mission Immakulata Mediatrix) und des TOFI (Dritter Orden der Franziskaner der Immakulata) untersagte
• er drohte den Franziskanerinnen der Immakulata, die am überlieferten Ritus festhalten, auch sie unter kommissarische Verwaltung stellen zu lassen und entzog den beiden weiblichen Ordenszweigen, dem missionarischen Zweig der Franziskanerinnen der Immakulata und dem kontemplativen Zweig der Klarissen der Immakulata die geistliche Betreuung durch die Franziskaner der Immakulata
• und schließlich verlangt er nun von allen Franziskanern der Immakulata einen „Modernisteneid“ auf den Novus Ordo Missae und das Zweite Vatikanische Konzil (siehe das Schreiben von Pater Fidenzio Volpi vom 8. Dezember 213).

[Sursum Corda]

Wenn ich diese schrecklichen Dinge hier lese, bleibt mir nur eines zu sagen:
Ich bin dankbar, daß es die Priesterbruderschaft St. Pius X noch gibt. Man mag sich weiter alles schönreden, für mich ist eines ganz sicher: Rom wird (weiterhin) versuchen, auch die übrigen altrituellen Gemeinschaften zu zerschlagen. Man hat dort sehr richtig erkannt, daß es um mehr geht, als um eine "Kuschelecke" für den alten Ritus. Es geht um den Glauben schlechthin. Wer das nicht glaubt, möge es an diversen Stellen in diesem Forum nachlesen. Das Wort von der "Konzilskirche", daß ich nie gemocht habe, bewahrheitet sich wieder einmal auf bittere Weise. "Einheit in der Vielfalt" gilt für alle, aber nach wie vor nicht für Gläubige und Priester, die dem überlieferten Glauben treu bleiben wollen. Was bleibt, ist Traurigkeit und Bitterkeit... leider.

[martin v. tours]

So ist es.
Leider

[Reinhard]

Ich frage mich allerdings eines: diese Vorwürfe wurden vor einiger Zeit von einem italienischen Tradi-Blog aufgebracht, und machen inzwischen fröhlich die Runde in den entsprechenden Kreisen (wer hat da "abgeschrieben" gerufen ?!)

Inzwischen ist man bei einem "Forderungsschreiben" angelangt. (war da nicht letztens auch sowas in Köln ?)

Allerdings habe ich bis jetzt nirgends (!) eine Bestätigung dieser fürchterlichen Vorwürfe von unabhängiger Seite gefunden !

Könnte das womöglich genau so ein Ei sein wie seinerzeit die verschiedenen "Meldungen" aus vergleichbarer Ecke gegen PP Franziskus ?

Oder weiß jemand eine von den "interessierten Kreisen" unabhängige Quelle, die diese Vorwürfe bestätigen würde ?
Das meine ich nicht rhetorisch ! - Nur, ich würde sehr ungern einer Verleumdungscampagne gegen PP Franziskus aufsitzen wollen.

[Gamaliel]

Allerdings habe ich bis jetzt nirgends (!) eine Bestätigung dieser fürchterlichen Vorwürfe von unabhängiger Seite gefunden !

Es hätte schon genügt, einfach den von "confortanseum" verlinkten Beitrag auf "katholisches.info" durchzulesen, denn dort wird auf den Brief des Apostolischen Kommissars vom 8. Dezember verlinkt.

[Reinhard]

Allerdings habe ich bis jetzt nirgends (!) eine Bestätigung dieser fürchterlichen Vorwürfe von unabhängiger Seite gefunden !

Es hätte schon genügt, einfach den von "confortanseum" verlinkten Beitrag auf "katholisches.info" durchzulesen, denn dort wird auf den Brief des Apostolischen Kommissars vom 8. Dezember verlinkt.

Dein "Rat" hat einen kleinen Nachteil: der Brief ist in italienisch, dessen ich leider nicht mächtig bin, die "Übersetzung" in der Fußnote ist mehr als tendenziös, eine echte Übersetzung liegt mir nicht vor; ich kann ihn nicht einmal mit Google übersetzen lassen, denn das PDF enthält keinen Text, sondern nur Bilder.

Wie soll ich da etwas nachvollziehen, oder kannst Du mir eine echte Übersetzung anbieten ?

[confortanseum]

habe das gefunden
(Übersetzung auf Englisch) :

http://www.corrispondenzaromana.it/wp-c ... -Volpi.pdf

[confortanseum]

http://www.geistbraus.de/2013/12/rekursive-exhortation/

Jorges Kommentare sind lesenswert.

(...) Die Befragungsergebnisse sind doch schon seit Monaten veröffentlicht und zeichnen ein völlig anderes Bild. Die Unterstellungen der ital. Blogger, auf denen Nardis Berichterstattung beruht, sind selbstverständlich extrem einseitig und absurd verdreht, das darf man nicht vergessen.
Du hattest ja kürzlich selbst gesagt, katholisches.info sei (für dich) nicht “gefährlich”, wie ich diese Plattform bezeichnet hatte. Für mich ist sie nat. auch nicht “gefährlich”, sondern durchaus informativ, wenn man sie richtig zu lesen versteht und sie benutzt, um den dort hochspülten Stichworten nachzugehen und die wirklichen Hintergründe zu klären – dann kommt allerdings sehr oft genau das Ggt. von dem heraus, was den naiveren und emotional voreingenommeren Lesern dort kommuniziert werden soll. Du solltest dich nicht zu Letzeren zählen, das passt auch gar nicht zu Dir.
Die Geschichte mit der FSSPX wird von Volpi ja selbst als “nicht zufällig” erwähnt, was da genauer hintersteckt, kann man nicht wissen, es kann auch bloß ein etwas pauschales Schlagwort Volpis sein, das hab ich ja unten auch relativiert.
Antworten


(...)
Man darf sich bei dieser Diskussion nicht von Propaganda leiten lassen. a) und c) sind sachlich falsch; beide Punkte sind durch die teils veröffentlichten Interna eindeutig belegt. Zu b) kann man nicht viel sagen; dass die Piusbruderschaft hier Stellung bezieht und ihre Sympathisanten ausschickt, um Stimmung zu machen, ist offenkundig; ob darüber hinaus weitere Einflussnahmen hinter den Kulissen stattfinden (entweder direkt durch Verbindungen mit Protagonisten innerhalb des Ordens oder der Schwesterngemeinschaften oder in den Laienverbänden oder indirekt durch Kurienmitarbeiter und römische Freunde), ist schwer zu sagen und in der Tat auch nicht so wichtig. Zu der unter d) beklagten “Brutalität” kann man überhaupt nichts sagen, weil dieser Eindruck auf reiner Propaganda der Laiengruppen im Umfeld Mannellis beruht und die inneren Zustände in dem Orden vor seiner Entmachtung Außenstehenden nur sehr eingeschränkt bekannt sein können. Die jetzt publizierten Stellungnahmen Volpis sprechen allerdings konkrete Missstände an, bei denen von “Brutalität” wohl am ehesten bei der alten Ordensleitung gesprochen werden sollte.
Wie eigtl. zu erwarten war, stellt sich das für mich (der ich versucht habe, mir anhand der ital. Originalquellen ein Bild zu machen und der ich zudem franziskanische Orden durchaus auch von innen kenne und mir bestimmte Zustände und Kommunikationssituationen ordensinterner Art deshalb vllt. besser als andere vorstellen kann, und mir die Mentalitäten und die Machenschaften auch finanzieller Art in Sympathisantengruppen des ital. hl. P. Pio und in den Zirkeln des ital. Politikers Silvio Berlusconi ebenfalls recht vertraut sind) nach einer Quellenrecherche (die sich lustigerweise vor allem auf das von volpikritischen Bloggern selbst an die Öffentlichkeit gespielte Material stützt) ganz anders dar, als es auf Plattformen wie katholisches.info kommuniziert wird.
Im Endeffekt wirkt alles eher so, als ob Mannelli seine Leidenschaft (alter Ritus, Padre Pio, Heilig-Spielen etc.) in unverantwortlicher Weise auf Kosten anderer, zumeist sehr junger und leicht beeinflussbarer “Zöglinge” auslebte, die er mithilfe altbekannter Manipulationsmechanismen, wie sie im kath. Ordensleben zu bestimmten Zeiten durchaus an der Tagesordnung waren, an sich band. Gleichzeitig bauten er und seine Familienangehörigen ein (auch finanziell) mächtiges Netzwerk reaktionärer Laien um die Ordensgemeinschaften herum auf, häufig mit Berlusconi-Zirkeln und ählichen Netzwerken außerhalb der Kirche verquickt, was an die besten Zeiten der Pio-Verehrung in den 40er bis 60er Jahren erinnert, als sich übrigens auch Mannelli selbst mit seinen Eltern in diesen Kreisen bewegte.
Die viel zu jungen und unerfahrenen Ordensbrüder, die mit weltfremden Frömmigkeitsvorstellungen und abstrusen Ratschlägen in abgelegene Entwicklungsländern geschickt wurden und dort auf sich allein gestellt blieben, weil die Ordensleitung sich schlicht nicht um sie kümmerte, als sie bspw. auf den Philippinen ohne Unterkunft dastanden und von ihrem Generaloberen nicht einmal angerufen wurden, das sind wohl die eigentlichen Opfer dieses Hypes, der dem Gründervater offensichtlich ab einem best. Zeitpunkt über den Kopf wuchs und zu eben den beklagten unverantwortlichen Zuständen führte. (Sie sind übrigens auch diejenigen, die sich beschweren, nicht irgendwelche “Rebellen”.)
Es stimmt schon, dass das zu Lebzeiten des hl. Franz durchaus ähnlich war (man denke etwa an die unter ganz ähnlichen Umständen grandios gescheiterte erste Deutschlandmission der Minderbrüder im Jahr 1217, von der Jordan von Giano berichtet, oder die blutjungen Marokkomärtyrer desselben Jahre), aber das waren eben “andere Zeiten” und selbst Franziskus hat sich darüber aufgeregt und die Franziskaner haben hier ja auch schnell dazugelernt
Soweit meine Einschätzung der FFI-Geschichte, wobei ich versucht habe, so objektiv wie möglich zu bleiben und sicher unbefangener bin als katholisches-Leser mit altrituellen Vorlieben.



(..)
Das, was sich halbwegs in Erfahrung bringen lässt, habe ich mal versucht in dem Wikipediaartikel zu den Franziskanern von der Immakulata zusammenzufassen (der Abschnitt über die “Korrekturen innerer Missstände” stammt größtenteils von mir). Die Quellen sind unter dem Artikel verlinkt und stammen häufig aus der volpikritischen Bloggerszene selbst bzw. sind von dort aus aufzufinden.
Man muss sie aber nat. kritisch lesen. Nur als Bsp.: Das Schreiben P. Volpis an den Chefarzt der Privatklinik, in der P. Mannelli untergebracht ist, wurde von einem Blogger als “Beweis” für die “brutale” und unzumutbare Kontaktsperre veröffentlicht, die gegen den Ordensgründer verhängt worden sei, und belegt nach seiner Ansicht, dass Volpi in seinem offenen Brief vom 6. Dez. gelogen habe. Wenn man beide Schreiben liest, bemerkt man aber sofort, dass die Darstellung Volpis offensichtlich zutrifft (jdfs. keine Widersprüche offenbart) und alles andere nur Polemik ist.
Selbstverständlich hat P. Volpi als offizieller Beauftragter aus meiner Sicht einen gewissen Vertrauensvorschuss verdient, wenn er bspw. interne Missstände schildert, die ihm selbst zugetragen wurden. Das gilt auch für die (durchaus auch in polemischer Diktion) von Volpi geführten Angriffe gegen die Blogger aus den Laiengruppen und das radikale Umfeld des Ordens, da diese Gruppen nat. ihr eigenes Süppchen kochen und Interessen vertreten, die nicht mit denen der Ordensbrüder oder der vat. Ordensbehörde identisch sind, zumal der Schuldige (Volpi) und der Unschuldige (Mannelli und seine Clique) für sie von Vornherein feststehen. Ich gehe also in der Quellenrezeption schon davon aus, dass Volpis Aussagen im Großen und Ganzen stimmen, weil er die Sache klarer durchblickt und ihm das Schicksal der Ordensmitglieder stärker am Herzen liegt als den Kritikern, deren Interesse nicht der Orden und seine Mitglieder, sondern der weltanschauliche Kampf sind (wobei hier möglicherweise auch die finanziellen Verstrickungen Mannellis und seiner Familie eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen).
Deshalb möchte ich mir nicht vorwerfen lassen, zu einseitig zu sein, nur weil ich stärker an Volpis Darstellung anknüpfe als an die der Blogger. Ich halte das um der Objektivität willen für durchaus gerechtfertigt.
Mein Rat an besorgte deutsche Tradis wäre, sich hier möglichst herauszuhalten, die Emotionen flach zu halten und auf gar keinen Fall irgendwelche Unterschriftenlisten zu bewerben, sondern abzuwarten, was sich am Ende ergibt. Die italienischen “Feinde” Volpis sind einflussreich und gut organisiert und aufgestellt, sie kommen hervorragend auch ohne unsere Unterstützung zurecht und verfügen über wichtige Partner in Politik und Kirche. Dass sie (über Plattformen wie katholisches oder die US-amerik. Pendants) versuchen, ausländische Unterstützer zu gewinnen, die das Ganze sowieso nicht durchschauen, ist nur Taktik.

(...)
Ein weiteres Bsp. für die recht simpel gestrickte Manipulation bei “katholisches” hatte ich oben gar nicht erwähnt: So wird das Rundschreiben P. Volpis vom Immakulatafest ja auf “katholisches” sogar verlinkt, aber natürlich nicht übersetzt, sondern nur mit einer total verfälschten und einseitig wertenden “Zusammenfassung” vorgestellt. Ich kann dieses Rundschreiben auch gern mal übersetzen, damit man die “andere Seite” auch mal im Originalton hört; nur dauert das eine Zeit und ich habe jetzt auch schon einiges an Zeit in die Sache investiert, nur um die einseitigen Infos, die im deutschen Internet kursieren, ein wenig “aufzuhellen”. Aber mal sehen was sich irgendwie noch schaffen lässt.