Kreuzgang

anneke6 hat geschrieben:Ich habe auch eine Frage zur Galerie: Wenn ich da Bilder einstelle, sind die auch für Nichtforenmitgleder einsehbar?

Wenn du sie in deine persönliche Galerie einfügt, nicht.

Das ist (hoffentlich) mein letzter Off-Topic Beitrag:
Meine Galerie ist eingerichtet!

Eine Stille Messe ist es dann, wenn nur der Ministrant die Antworten gibt und keine Lieder gesungen werden. Für diese Form der Hl. Messe hat Leo XIII. die "Gebete nach der stillen hl. Messe" vorgeschrieben.[/quote]

Nach meiner Meinung verschwimmen da ein wenig die Begrifflichkeiten.
Leo XIII hat die Gebete für die "Missa lecta" vorgeschrieben, also für die vom Priester nicht gesungene, sondern "nur" gebetete Messfeier. Dem entspricht auch die alte Praxis, die Leonischen Gebete auch nach gelesenen Messen mit Volksgesang und/oder antwortend es Volkes zu beten. so war die Praxis z.B. auch in der Diözese Paderborn: Nach allen gelesenen ("stillen") Messen ja, nach Hochämtern und Levitenämtern nein.
Wie Ottaviani schon richtig gesagt hat, ist es in traditionellen Kreisen etwas umstritten, ob sie noch verpflichtend gebetet werden müssen. Ich sehe das so: Die Gebete gehören nicht zur Meßliturgie, seit Mitte der 60iger Jahre ist ihr Gebrauch nicht mehr verpflichtend, aber auch nicht abgeschafft. Man kann sie also, muß sie aber nicht unbedingt beten. Sinn Macht ihr Gebrauch bei der heutigen Lage der Kirche allemal...

Sursum Corda hat geschrieben:Sinn macht ihr Gebrauch bei der heutigen Lage der Kirche allemal...

Man kann ja nach der Messe immernoch beten. Aber ich finde, wenn der Priester sagt "Ite, Missa est", dann darf man auch gehen.

Man kann ja nach der Messe immernoch beten. Aber ich finde, wenn der Priester sagt "Ite, Missa est", dann darf man auch gehen

Wie, Sie wollen doch nicht schon vor dem Segen des Priesters die Kirche verlassen?!

Wie gesagt, es gibt da unterschiedliche Praktiken. Ich bin es so gewöhnt, dass die "Leoninischen Gebete" nur nach einer Messe ohne Gesang gebetet werden. Hab aber auch nichts dagegen, wenn es anders wäre. In unserer Zeit sind sie wirklich sehr notwendig.

ratisboner hat geschrieben:

Man kann ja nach der Messe immernoch beten. Aber ich finde, wenn der Priester sagt "Ite, Missa est", dann darf man auch gehen

Nein. Dort, wo ich zur Messe gehe, kommt erst der Segen, und dann die Entlassung. Und es ist eine Entlassung. Um es mit Brian zu sagen: Romanes eunt domus.
P.S. Ich bete fast immer noch still nach der Messe, und das Schlußlied singe ich dann auch mit — vorausgesetzt, es wird gesungen.

Übrigens las ich gerade in einer Publikation der FSSP, daß die leoninischen Gebete nicht mehr vorgeschrieben sind, auch nicht, wenn das Missale von 1962 verwendet wird.

Nichtsdestotrotz wird's bei den stillen Messen gemacht, jedenfalls in der Kapuzinerkirche.

Interessant kannst Du mir sagen wo du das genau gelesen hast
danke

Steht im Büchlein "Ordo missae" der FSSP, aber eine weitere Quellenangabe ist nicht dabei.

Also ich hab auch noch keinen Zelebranten erlebt, der darauf verzichtet hätte.

danke für den hinweis

Ich kann mich erinnern, daß irgendwo, wo wir mal im Urlaub waren - ist schon sehr lange her - diese Gebete auch nach einer normalen NOM-Sonntagsmesse gebetet wurden. Zumindest die Ave Marias; ob das Erzengel-Michael-Gebet auch dabeiwar, kann ich beim besten Willen nicht mehr sagen. Ich weiß nur noch, daß mir meine Mutter danach auf Anfrage mitteilte, das sei früher allgemein üblich gewesen. (obwohl....sonntags ja eigentlich nicht....)

soweit ich weiß praktiziert daß das Engelwerk bis heute

Die leonischen Gebete habe ich letzten Montag im Oxforder Oratorium nach der NOM-Abendmesse (in englischer Sprache, wohlgemerkt) erlebt. Der Priester erteilte den Segen vom Altar aus, wendete sich dann gemeinsam mit der Gemeinde gen Osten und betete die Gebete. Danach zog der Priester mit dem Altardienst zu einer Seitenkapelle, in der die Reliquien des Hl. Philip Neri aufbewahrt werden. Dort warteten bereits die übrigens Oratorianer, um den Einzelsegen mit der Reliquie zu empfangen. Danach bestand die Möglichkeit des Einzelsegens für die Gläubigen.

ar26 hat geschrieben:U.L.F. auf dem Sande befindet sich nicht auf der Dominsel sondern auf der Sandinsel (das ist eine davor). Ist mE nach eine mittelgroße gotische Kirche. Leider wird die Alte Messe nicht im Hauptschiff sondern in der Winterkapelle (Seitenschiff) zelebriert. Die ist zwar baulich besser geeignet (kein Volksaltar) allerdings mit ca. 100 Gläubigen auch voll. Die etatmäßigen Bänke reichen nicht, so daß noch Bänke aufgestellt sind.

Fairerweise muss man aber sagen, daß im Zusammenhang mit der Messe im Jahre 2005 das MP Ecclesia Dei voll umgesetzt wurde. Messe (So + Fei) ist am Aushang ordnungsgemäß kenntlich gemacht worden, zudem ein Hinweis auf des MP ED.

Ich bin erst jetzt durch c.p.s Beitrag auf diesen Strang gestoßen, also nicht wundern über ein paar Antworten auf ältere Beiträge.
Zuerst zu diesem: die Sandkirche mittelgroß? Ich weiß ja nicht, womit du vergleichst, aber ich kenne einige Kathedralen, die kleiner sind. Klar, im Verhältnis zum Kölner Dom hast du natürlich recht.
Ich war im Januar in Breslau, ist wirklich wunderschön.
War auch zur Messe in der Sandkirche, hier ein Photo (nicht besonders, ich weiß...):

Leider war die Kirche (wie alle Kirchen) durch die grauslichen Weihnachstbäume mit bunten elektrischen Lichtern verschandelt. Dazu kam, daß in einem Nebenraum eine riesige mechanische "Krippe" aufgestellt war, die blinkte wie auf dem Jahrmarkt, und bis in die Kirche hinein eine ebenfalls dorthin gehörende Dudelmusik verbreitete. De gustibus...

Jetzt zur Frage der leoninischen Gebete und ob/wann sie zu beten sind:

Meiner Meinung nach sind sie nicht mehr verpflichtend, da sie nicht in den zugelassenen liturgischen Büchern enthalten sind. Sie sind kein Teil der Messe, sondern ein Gebetspensum, das Leo XIII. nur sozusagen "aus Anlaß" der Messe vorgeschrieben hatte. Da diese Verpflichtung allgemein nicht mehr besteht, besteht sie - wie sonstige Pflichten nach allgemeinem Recht, etwa die dreistündige Nüchternheit - auch für die alte Messe nicht mehr.

Wenn man sich aber an die 1962 geltenden Regeln halten will, werden sie tatsächlich nicht nur nach der "stillen" stillen Messe nicht gebetet, sondern auch nach der (horribile dictu) "Dialogmesse" an Sonn- und Feiertagen, und auch nicht, wenn in der Messe gepredigt wird. Maßgeblich ist hier ein Dekret der hl. Ritenkongregation "de precibus post Missae celebrationem recitandis" von 1960. Ich gebe den entscheidenden Teil mal hier wieder:

Preces sic dictas Leoninas omitti posse:
1. cum Missa celebretur pro Sponsis, aut occasione primae Communionis, Communionis Generalis, Sacrae Confirmationis, Sacrae Ordinationis, vel Religiosae Professionis;
2. cum Missam immediate ac rite subsequatur aliqua alia functio seu pium exercitium;
3. cum infra Missae celebrationem habeatur homilia;
4. cum fit Missa dialogata, diebus Dominicis et Festis tantum.
5. Insuper locorum Ordinarii permittere possunt ut praedictae preces dicantur lingua vernacula, textu ab ipsis approbato.

Berolinensis hat geschrieben:Wenn man sich aber an die 1962 geltenden Regeln halten will, werden sie tatsächlich nicht nur nach der "stillen" stillen Messe nicht gebetet, sondern auch...

Preces sic dictas Leoninas omitti posse:

(Meine Hervorhebungen)

N.B.: Sie dürfen durchaus gebetet werden, (es scheint jedoch angemessen, sie unter den angegebenen Bedingungen entfallen zu lassen).

Gamaliel hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Wenn man sich aber an die 1962 geltenden Regeln halten will, werden sie tatsächlich nicht nur nach der "stillen" stillen Messe nicht gebetet, sondern auch...

Preces sic dictas Leoninas omitti posse:

(Meine Hervorhebungen)

N.B.: Sie dürfen durchaus gebetet werden, es ist jedoch angemessen, sie unter den angegebenen Bedingungen entfallen zu lassen.

Ja, na das ist ja eh klar. Nach der Messe kann natürlich immer noch was gebetet werden. Insofern kann man sie auch nach dem Hochamt beten, genauso wie alle anderen approbierten Gebete.

cantus planus hat geschrieben:Die leonischen Gebete habe ich letzten Montag im Oxforder Oratorium nach der NOM-Abendmesse (in englischer Sprache, wohlgemerkt) erlebt. Der Priester erteilte den Segen vom Altar aus, wendete sich dann gemeinsam mit der Gemeinde gen Osten und betete die Gebete. Danach zog der Priester mit dem Altardienst zu einer Seitenkapelle, in der die Reliquien des Hl. Philip Neri aufbewahrt werden. Dort warteten bereits die übrigens Oratorianer, um den Einzelsegen mit der Reliquie zu empfangen. Danach bestand die Möglichkeit des Einzelsegens für die Gläubigen.

Im englischspr. Raum und Irland sind sie generell noch viel gängiger, nach allem, was ich gehört habe. Unter Umständen betet man sie einfach nach dem Rosenkranz - das habe ich ebenfalls in der Gegend von Oxford erlebt.

Mittelgroß ist stets ein vager Begriff. Betrachtet man nur das Kirchenschiff bis zur Mensa (sprich den Teil, der für die NO-Messe genutzt wird), dann ist die Sandkirche tatsächlich nicht besonders groß. Jedoch sei Dir zugegeben, daß der Chorraum auf für gotische Verhältnisse recht lang ist. Einmal wurde in meiner Breslauer Zeit dort am Hochaltar ein Dreiherrenamt gelesen, während wir Gläubige im Chorraum Platz nahmen.

Mittelgroß heißt in meinen Augen groß, aber es geht noch größer. Die Kathedrale in Dresden hat auch ein recht langes Kirchenschiff, die Seitenschiffe sind aber deutlich breiter als etwa in der Sandkirche.

Deinem Photo nach zu urteilen, wurde die von Dir besuchte Messe im linken Kirchenschiff gelesen. Das hatte ich eher klein in Erinnerung, der Altar ist jedoch schöner als der in der Winterkapelle (das ist dort, wo das rechte Seitenschiff sein sollte).

Ja diese elektrische Krippe... . In dem Raum stand geschrieben, daß diese in der Gehörlosen-bzw. Blindenpastoral eingesetzt wird. Die steht dort übrigens ganzjährig.

Ich war im Sommer 2008 in Breslau, und damals wurde im rechten Seitenschiff der Sandkirche die hl. Messe im alten Ritus gefeiert (vielleicht kann ich davon noch ein Foto einstellen).

Zahlreiche Bilder vom usus antiquior in der Sandkirche - jetzt aktuell auch von den Kar- und Osterliturgien - kann man übrigens hier finden: http://piasek.katolicy.net/galerie.html

Berolinensis hat geschrieben:Zahlreiche Bilder vom usus antiquior in der Sandkirche - jetzt aktuell auch von den Kar- und Osterliturgien - kann man übrigens hier finden: http://piasek.katolicy.net/galerie.html

Sehr schön !Meine Mutter mag die rot-weiss wieder aufgebaute Sandkirche übrigends gar nicht,weil sie immer "ihre" mit dunklem Barock ausgestattete vor Augen hat-aber diese Liturgie würde sie wahrscheinlich mit dem "fremden" Neuaufbau versöhnen !

was meint ihr zu den Leonischen Gebeten? Auch heute noch aktuell oder gerade heute? Kann man sie auch als Abendgebet beten, wie ich das gerne tue?

Eremitin hat geschrieben:was meint ihr zu den Leonischen Gebeten? Auch heute noch aktuell oder gerade heute? Kann man sie auch als Abendgebet beten, wie ich das gerne tue?

Selbstverständlich darf sich jeder Katholik zur persönlichen Andacht der Leonischen Gebete bedienen: Nach meinen Informationen lag darin auch der tiefere Sinn dieser Gebetsübung. Durch das regelmäßige Sprechen dieser Gebete sollten alle Gläubigen sie mit der Zeit auswendig können und daraus Nutzen für ihr geistliches Leben ziehen, dh diese Gebete auch zu den eigenen machen.

Gebet zum Hl. Erzengel Michael
O glorreichster Fürst der himmlischen Heerscharen, heiliger Erzengel Michael, beschütze uns in dem Kampfe und furchtbaren Streite, welchen wir gegen die Oberherrschaften und Mächte, wider die Beherrscher der Welt in dieser Finsternis, gegen die bösen Geister zu bestehen haben (Ephes. 6,12). Komme zu Hilfe den Menschen, welche Gott unsterblich erschuf, nach seinem Bilde und Gleichniß gestaltete und um teuren Preis aus der Tyrannei des Teufels erlöset hat.(Weisheit 2,23 Cor. 6, 20) Schlage heute mit dem Heere der hl. Engel die Schlachten des Herrn, wie du ehedem gegen Luzifer, das Haupt der Stolzen, und gegen die abtrünnigen Engel gekämpfet hast, welche ohnmächtig waren, dir Widerstand zu leisten, und für die es keine Stätte mehr im Himmel gab. Ja, dieses Ungeheuer, diese alte Schlange, welche Teufel und Satan genannt wird, welcher die ganze Welt verführt, ward mit seinen Engeln in den Abgrund gestürzt.(Offenb. 12,8,9)
Doch siehe, dieser alte Feind und Menschenmörder hat sich übermütig wieder erhoben. Er hat sich in einen Engel des Lichtes verwandelt und schweift mit der ganzen Schar der bösen Geister umher, um des ganzen Erdkreises sich zu bemächtigen und den Namen Gottes und seines Gesalbten daraus zu vertilgen; um zu rauben, zu morden, in das ewige Verderben zu stürzen die Seelen, welche zur Krone der ewigen Herrlichkeit bestimmt sind. Dieser böswillige Drache ergiesst wie ein ganz schmutziger Strom über die Menschen, deren Verstand schon wüste und deren Herz verdorben ist, das Gift seiner Bosheit, den Geist der Lüge, der Gottlosigkeit und Lästerung, ja den Pesthauch der Unkeuschheit und aller Laster und Missetaten. Feinde voll Arglist haben die Kirche, die Braut des unbefleckten Lammes, mit Bitterkeit überhäuft und mit Wermut getränkt; ruchlos haben sie die Hände nach ihren heiligsten Besitztümern ausgestreckt. Selbst an der geweihten Stätte, wo der Sitz des hl. Petrus und der Lehrstuhl der Wahrheit als Leuchte der Welt errichtet ward, haben sie den verabscheuungswürdigen Thron ihrer Gottlosigkeit aufgeschlagen mit dem unwürdigen Plan, den Hirten zu schlagen und die Herde zu zerstreuen.
Auf denn, o unbesiegtester Fürst, eile dem Volke Gottes zu Hilfe gegen das Anstürmen der verworfenen Geister und verleihe uns den Sieg. Dieses Volk verehrt dich ja als Schützer und Patron; in dir als in seinem Verteidiger gegen die boshaften Mächte der Hölle rühmt sich die hl. Kirche; dir hat Gott die Seelen anvertraut, um sie in die ewige Seligkeit zu führen. Ach, bitte doch den Gott des Friedens, auf dass er den Teufel dermaßen besiegt unter unsere Füße lege, daß er die Menschen nicht länger in seiner Sklaverei festhalten und der Kirche nicht mehr schaden könne. Bringe du vor das Angesicht des Allerhöchsten unsere Gebete, auf dass die Erbarmungen des Herrn uns bald zuvorkommen; bemächtige dich des Drachen, der alten Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und stoße ihn gefesselt in den Abgrund zurück, damit er nicht mehr die Völker verführe. (Offenb. 20, 2.3.) Amen.
V: Siehe da das Kreuz des Herrn; fliehet ihr feindlichen Mächte ;
R: Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamme Juda, der Sprosse Davids
V: Mögen sich erfüllen oh Herr, deine Erbarmungen über uns,
R: So wie wir auf dich gehofft haben.
V: Herr erhöre mein Gebet
R: Und lass mein rufen zu dir kommen

Oh Gott, Vater Unseres Herrn Jesus Christus, wir rufen Deinen hl. Namen an und flehen inständig zu deiner Güte, auf dass du durch die Fürbitte Mariä, der allzeit unbefleckten Jungfrau und unserer Mutter, und des glorreichen hl. Erzengels Michael dich würdigst, uns gegen Satan und alle anderen unreinen Geister zu Hilfe zu eilen, welche die ganze Welt durchschweifen zum Schaden des menschlichen Geschlechtes und zum Verderbniß der Seelen. Amen

(Ablaß: Dieses Gebet hat unser hl Vater Papst Leo XIII. am 25. September 1888 mit 300 Tagen Ablaß, einmal täglich gewinnbar, für alle Gläubigen bereichert, welche es andächtig und wenigsten reumüthigen Herzens beten. - Es ist dasselbe, welches Se. Heiligkeit in S. Peter zu Rom allen anwesenden nach der heiligen Messe vertheilen ließ, die Hochderselbe bei Gelegenheit der von Ihm allgemein angeordneten Gedächnißfeier für die Verstorbenen am 30. September 1888 gelesen hat)
Quelle: Beringer, Franz: Die Ablässe, ihr Wesen und Gebrauch. Handbuch für Geistliche und Laien, nach den neuesten Entscheidungen und Bewilligungen der hl. Ablasskongregation, Paderborn 1893