Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 9. Juli 2014, 01:08

Was ist in der heutigen Zelebrationspraxis häufiger: Die Variante mit Kommunionconfiteor oder die ohne? (@Prostasius: Dieser Kommunionritus aus dem Rituale umfasst dann nun Confiteor, Ecce Agnus + Domine non sum dignus und Austeilung?)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus » Mittwoch 9. Juli 2014, 05:39

Ist das Kommunionconfiteor für das Levitenamt und das Pontifikalamt nach dem Missale von 1962 noch immer vorgesehen?

Solche habe ich noch nie ohne erlebt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Mittwoch 9. Juli 2014, 07:07

Fragesteller hat geschrieben:@Prostasius: Dieser Kommunionritus aus dem Rituale umfasst dann nun Confiteor, Ecce Agnus + Domine non sum dignus und Austeilung?
Genau; gemäß Rituale wäre dann außerhalb der Messe noch abschließend das O sacrum convivium zu beten, dann der Versikel Panem de coelo und die Oration Deus, qui nobis sub Sacramento mirabili wie beim sakramentalen Segen (in der Osterzeit die Oration Spiritum nobis, Domine, tuae caritatis infunde) und nach der Purifikation gibt der Kommunionspender noch den Segen Benedictio Dei omnipotentis, falls er kein Bischof ist. Innerhalb der Messe wird deren Platz von der Postcommunio und dem Schlußsegen eingenommen, da sich die Postcommunio nicht nur auf die Kommunion des Priesters, sondern auch der Gläubigen bezieht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Damasus » Mittwoch 9. Juli 2014, 15:00

Niels hat geschrieben:Das Kommunionconfiteor ist das Confiteor der Gläubigen, der Kommunikanten, und daher äußerst sinnvoll und beizubehalten.

Beim Pontifikalamt mit Kard. Hoyos im Petersdom (Okt. 2013) mit Beteiligung der Kommission Ecclesia Dei gab es auch ein Kommunionconfiteor. :ja:
(Ich war dabei.)
Ein Pontifikalamt ist ja auch ein Levitiertes Amt - da wurde es ja auch nie abgeschafft. :-)

Dass der Brauch das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen (ein zweites mal) zu sprechen, von der Kommission Ecclesia Dei gutgeheißen wird ist ja gut und schön. Ich frage mich nur, ob es dann nicht auch von allen Gläubien gesprochen werden müsste - wie das Domine non sum dignus - und eben nicht nur pars pro toto von den Ministranten, die es ja zum Beginn der Hl. Messe bereits mit dem Priester gesprochen haben.
Es muss aber auch klar "fürs Volk" sein, dass das Confiteor hier eher den Charakter eines Reuegebets hat und keine Hl. Beichte ist. Würde ein solcher Eindruck entstehen, dann sollte es besser an dieser Stelle nicht gemeinschaftlich egbetet werden. Gehört es nicht auch eher zu den privaten Vorbereitungsgebeten des Einzelnen?
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Salmantizenser » Mittwoch 9. Juli 2014, 17:25

Damasus hat geschrieben:Ein Pontifikalamt ist ja auch ein Levitiertes Amt - da wurde es ja auch nie abgeschafft. :-)

Dass der Brauch das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen (ein zweites mal) zu sprechen, von der Kommission Ecclesia Dei gutgeheißen wird ist ja gut und schön. Ich frage mich nur, ob es dann nicht auch von allen Gläubien gesprochen werden müsste - wie das Domine non sum dignus - und eben nicht nur pars pro toto von den Ministranten, die es ja zum Beginn der Hl. Messe bereits mit dem Priester gesprochen haben.
Es muss aber auch klar "fürs Volk" sein, dass das Confiteor hier eher den Charakter eines Reuegebets hat und keine Hl. Beichte ist. Würde ein solcher Eindruck entstehen, dann sollte es besser an dieser Stelle nicht gemeinschaftlich egbetet werden. Gehört es nicht auch eher zu den privaten Vorbereitungsgebeten des Einzelnen?
Gibt es im 62er-Ritus überhaupt schon verpflichtende Rubriken fürs Volk?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Mittwoch 9. Juli 2014, 17:45

Salmantizenser hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben:Ein Pontifikalamt ist ja auch ein Levitiertes Amt - da wurde es ja auch nie abgeschafft. :-)

Dass der Brauch das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen (ein zweites mal) zu sprechen, von der Kommission Ecclesia Dei gutgeheißen wird ist ja gut und schön. Ich frage mich nur, ob es dann nicht auch von allen Gläubien gesprochen werden müsste - wie das Domine non sum dignus - und eben nicht nur pars pro toto von den Ministranten, die es ja zum Beginn der Hl. Messe bereits mit dem Priester gesprochen haben.
Es muss aber auch klar "fürs Volk" sein, dass das Confiteor hier eher den Charakter eines Reuegebets hat und keine Hl. Beichte ist. Würde ein solcher Eindruck entstehen, dann sollte es besser an dieser Stelle nicht gemeinschaftlich egbetet werden. Gehört es nicht auch eher zu den privaten Vorbereitungsgebeten des Einzelnen?
Gibt es im 62er-Ritus überhaupt schon verpflichtende Rubriken fürs Volk?
Nein. In den USA kann es einem leicht passieren, daß das Volk in den Bänken die ganze Messe hindurch schweigt und alle Antworten nur vom Chor gesungen oder vom Meßdiener gesprochen werden. Und die Frage, wann man kniet, steht oder sitzt, ist nur für die im Chorgestühl geregelt; für das Volk gilt diesbezüglich nur lokaler Brauch, der von einem Verhalten wie im NOM reicht (der in Hinsicht auf die Körperhaltung den tridentinischen Rubriken für den Klerus im Chorgestühl fast identisch ist) bis zum Knien während der ganzen Messe bis auf Evangelium und vllt. Credo.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus » Mittwoch 9. Juli 2014, 18:09

Protasius hat geschrieben:für das Volk gilt diesbezüglich nur lokaler Brauch, der von einem Verhalten wie im NOM reicht (der in Hinsicht auf die Körperhaltung den tridentinischen Rubriken für den Klerus im Chorgestühl fast identisch ist)
Wie ist denn da die für den Klerus im Chorgestühl vorgesehene Körperhaltung bei der Opferung?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Mittwoch 9. Juli 2014, 20:09

iustus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:für das Volk gilt diesbezüglich nur lokaler Brauch, der von einem Verhalten wie im NOM reicht (der in Hinsicht auf die Körperhaltung den tridentinischen Rubriken für den Klerus im Chorgestühl fast identisch ist)
Wie ist denn da die für den Klerus im Chorgestühl vorgesehene Körperhaltung bei der Opferung?
Der Klerus darf sich setzen vom Offertorium inklusive bis zur Incensation exklusive. Kanoniker dürfen sich nach der Inzensation wieder setzen, stehen aber auf jeden Fall wie alle anderen bei Präfation und Sanctus.

In einer stillen Messe würde der Chor nur zum Evangelium stehen und sonst knien. Allerdings sollte die Konventualmesse immer ein - wenn möglich levitiertes - Hochamt sein.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 19. Juli 2014, 10:10

Hier gibt es eine deutlich besser zu lesende, bereits gedruckte Ausgabe (Lyon, 1622): http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00005.html
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Sonntag 20. Juli 2014, 00:19

Hubertus hat geschrieben:Hier gibt es eine deutlich besser zu lesende, bereits gedruckte Ausgabe (Lyon, 1622): http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00005.html
Leider nicht. Seit heute früh geht da wohl gar nichts.
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:heul:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Sonntag 20. Juli 2014, 06:22

Niels hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Hier gibt es eine deutlich besser zu lesende, bereits gedruckte Ausgabe (Lyon, 1622): http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00005.html
Leider nicht. Seit heute früh geht da wohl gar nichts.
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Additionally, a 503 Service Temporarily Unavailable error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
:heul:
Also, ich konnte gestern das pdf noch ziehen, indem ich die Cache-Ansicht bei der Google-Suche aufgerufen habe. Danach konnte ich das pdf ganz normal generieren lassen.

Aber vllt. wird's ja auch wieder? Das ist eine Seite der Bayerischen StaBi, da werden vllt. gerade nur Wartungsarbeiten durchgeführt.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Freitag 25. Juli 2014, 22:42

Heute funktioniert es jedenfalls wieder.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von heiliger_raphael » Sonnabend 23. August 2014, 07:29

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=73622#p73622
Kilianus hat geschrieben: Dafür, daß die Messe nicht nur ein Brostückchen-in-Jesus-Verwandel-Mechanismus ist, daß es in ihr nicht nur um die Vergegenwärtigung einer Person, sondern eines Geschehens geht, dafür fehlt bei Tradis oft jedes echte Verständnis, auch wenn man die einschlägigen Trienter Konzilsbeschlüsse gerne herunterbetet.
Hm, ich habe schon gestern darüber nachgedacht, warum ich das für ein Missverständnis halte.
Ist nicht gerade in der alten Liturgie die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Christi ganz zentral, so daß der Gläubige in der alten Liturgie nicht dran vorbei kommt?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 23. August 2014, 14:56

Ein Mißverständnis meinerseits?

Ich glaube, mein Eindruck läßt sich am einfachsten am Umgang mit Altar(mensa) und Tabernakel festmachen. Wir sind uns vermutlich einig: Der Tabernakel ist der Ort der realen und bleibenden Gegenwart unseres Herrn, aber die Altarmensa ist der Ort, an dem das Kreuzesopfer vergegenwärtig wird.

Und Tradis sind halt ungeheuer tabernakelzentriert. Was nicht von ungefähr kommt. Wenn wir uns die Geschichte der nachtridentinisches Kichenraumgesaltung anschauen, läßt sich eine Tendenz recht klar ablesen: Der Tabernakel wird optisch immer dominanter, die Altarmensa verliert gleichzeitig - das läßt sich dann gar nicht mehr vermeiden - an Bedeutung.

Das dürfte bis weit ins 19. Jahrhundert so gegangen sein. Meinem Eindruck nach gab es da noch einmal eine ganze Modernisierungswelle, bei der die ursprünglichen Tabernakel von (früh-)barocken Hochaltären verschwunden sind und durch wuchtigere neobarocke Exemplare ersetzt wurden.

Die FSSPX spielt dieses Spiel bis heute: Wenn ich die Bilder ihrer Pontifikalämter in Zelten oder Kongreßsälen richtig deute, wird da jeweils ein Hochaltar samt Tabernakel aufgebaut, obwohl die (vorkonziliaren) Rubriken vorschreiben, daß nur an Altären ohne oder mit zuvor geleertem Tabernakel pontifiziert werden darf.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 23. August 2014, 15:01

In die gleiche Richtung weist der (hier und dort wieder aufgelebte) Brauch der Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Wenn man sich die Monstranz auf so einem barocken Aussetzungsthron vorstellt, ist klar: Sie dominiert optisch das Geschehen im Altarraum. Und diese Aussetzung hat ja nur einen Sinn, wenn das nicht nur der optische Eindruck ist, sondern wenn sich die Gläubigen auf die Monstranz konzentrieren. Dann aber feiern sie hier letztlich keine Messe mit, sondern pflegen etwas, was in den Bereich eucharistischer Frömmigkeitsformen außerhalb des Messe gehört.

Die unter der Monstranz gefeierte Messe ist dann eigentlich nur eines: priesterliches Gekruschtel zur Nachbefüllung des Tabernakels.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus » Mittwoch 15. Oktober 2014, 16:50

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Miss lecta und einer Missa dialogata?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Mittwoch 15. Oktober 2014, 17:16

iustus hat geschrieben:Was ist denn der Unterschied zwischen einer Miss lecta und einer Missa dialogata?
Die Antworten werden nicht nur vom Meßdiener, sondern vom ganzen Volk gegeben. Das kann auch die Teile mit umfassen, die in der gesungenen Messe von allen gesungen werden, also Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei (auf das Kyrie antwortet der Meßdiener ja sowieso). Manchmal umfaßte das sogar Propriumsgesänge (Introitus, Offertorium, Communion), die im Hochamt vom Chor gesungen werden. Es hing vom jeweiligen Bischof ab, was erlaubt war.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus » Mittwoch 15. Oktober 2014, 17:27

Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Was ist denn der Unterschied zwischen einer Miss lecta und einer Missa dialogata?
Die Antworten werden nicht nur vom Meßdiener, sondern vom ganzen Volk gegeben. Das kann auch die Teile mit umfassen, die in der gesungenen Messe von allen gesungen werden, also Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei (auf das Kyrie antwortet der Meßdiener ja sowieso). Manchmal umfaßte das sogar Propriumsgesänge (Introitus, Offertorium, Communion), die im Hochamt vom Chor gesungen werden. Es hing vom jeweiligen Bischof ab, was erlaubt war.
Aber wenn es doch keine Rubriken für das Volk gibt, ist doch egal, wie laut dieses mitbetet, oder?

Der Priester spricht halt vernehmlich und das Volk antwortet mit den Ministranten. Ist das ein Problem?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Mittwoch 15. Oktober 2014, 19:22

iustus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Was ist denn der Unterschied zwischen einer Miss lecta und einer Missa dialogata?
Die Antworten werden nicht nur vom Meßdiener, sondern vom ganzen Volk gegeben. Das kann auch die Teile mit umfassen, die in der gesungenen Messe von allen gesungen werden, also Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei (auf das Kyrie antwortet der Meßdiener ja sowieso). Manchmal umfaßte das sogar Propriumsgesänge (Introitus, Offertorium, Communion), die im Hochamt vom Chor gesungen werden. Es hing vom jeweiligen Bischof ab, was erlaubt war.
Aber wenn es doch keine Rubriken für das Volk gibt, ist doch egal, wie laut dieses mitbetet, oder?

Der Priester spricht halt vernehmlich und das Volk antwortet mit den Ministranten. Ist das ein Problem?
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was durch die Rubriken vorgeschrieben ist, und dem was der Bischof vorschreibt. taddeo kann das bestimmt besser erklären, aber der Bischof als Hirte seiner Diözese hat da auch eine gewisse Regelungsgewalt.
Hartmann, Repertorium rituum hat geschrieben: Die Bischöfe haben auf liturgischem Gebiet keine gesetzgebende Gewalt, so daß
sie z.B. die vom apostolischen Stuhle als abusus und corruptelae bezeichneten Gewohnheiten
nicht lobenswert machen können; dagegen habe sie über den ganzen Kultus zu wachen und
dafür zu sorgen, daß die höchsten liturgischen Normen genau vollzogen, die löblichen
Diöcesan-Gewohnheiten secundum et praeter legen aufrecht erhalten, in zweifel-
haften Fällen Aufklärungen des apostolischen Stuhles eingeholt und offenbare Verstöße gegen
die klaren Gesetze der Kirche in geeigneter Weise nach Kräften beseitigt werden. So oft nun
die Ordinarien mit dem Beispiele des Gehorsams gegen die höhere Autorität vorangehen und
zur Beseitigung aller contra rubricas et decreta streitenden Gewohnheiten ermuntern und auf-
fordern, hat ihnen der untergebene Klerus Gehorsam zu leisten und darf er das lobwürdige
Bemühen der Bischöfe nicht etwa durch passiven Widerstand erschweren oder vereiteln.

Dahingegen dürfen allgemeine, in der Diöcese oder in einem ganzen Lande übliche (viel-
leicht auch durch Diöcesan-Rituale bestätigte), selbst contra legem (nur nicht gegen das
natürliche und göttliche Recht) streitende Gewohnheiten nicht von Privaten ohne Beratung der
kirchlichen Obern beseitigt werden, zumal wenn die Obern hinreichenden Grund haben, für
die strenge Durchführung der Rubriken und Dekrete eine günstige Zeit abzuwarten. Durch diesen
Aufschub soll übrigens das Gesetz nicht aufgehoben oder für nicht verbindlich erklärt, sondern der
Mißbrauch zur Vermeidung größerer Übel nur noch einige Zeit geduldet werden. Besteht aber
der Ordinarius nach genauer Prüfung der Sachlage auf Entfernung der Mißbräuche und
Ungesetzlichkeiten, resp. auf der genaueren Ausführung der liturgischen Vorschrift,
so hat jeder Untergebene sofort zu gehorchen, wie ja auch der Ordinarius selbst nicht länger dulden
darf, was ihm der apostolische Stuhl nach genauer Prüfung der Sache sofort zu beseitigen
befohlen hat.
Es ist im übrigen nicht unbedingt egal, wie laut das Volk mitbetet. Wenn man eine stille Messe als Dialogmesse feiert, wird die Antwort auf Dominus vobiscum meistens etwas wie Et blblb tuo. Das kannst du ja auch bei der Messe in der ordentlichen Messe beobachten als Und mdeitmenem Geiste. Wenn du dir das jetzt vorstellst beim Gloria oder gar den Propriumsgesängen, kann man da als Priester schonmal durcheinander kommen.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus » Sonntag 9. November 2014, 21:09

Muss der Zeremoniar immer die Antworten auf das gesungene "Dominus vobiscum", "Sursum Corda" u.ä. eigentlich immer sprechen? Oder darf er singend antworten (dann mit der Gemeinde)?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 9. November 2014, 21:35

iustus hat geschrieben:Muss der Zeremoniar immer die Antworten auf das gesungene "Dominus vobiscum", "Sursum Corda" u.ä. eigentlich immer sprechen? Oder darf er singend antworten (dann mit der Gemeinde)?
Ich kenne nur eine Stelle, bei der man mich darauf hingewiesen hat, daß der Zeremoniar bzw. die Meßdiener still statt singend antworten sollte, nämlich Et libera nos a malo, damit der Priester mit dem Libera nos fortfahren kann. An den anderen Stellen singt der Priester ja im Wechsel mit dem Volk bzw. dem Chor, so daß es überhaupt keinen Sinn ergibt still zu antworten. (Überzeugend fand ich die Begründung allerdings nicht; Zeit sparen halte ich beim Hochamt in den meisten Fällen nicht für ein erstrebenswertes Ziel. [Bei der stillen Messe mag es entsprechende Umstände geben, aber da spart man so ja auch keine Zeit, weil immer gesprochen wird.])
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus » Sonntag 9. November 2014, 21:50

Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Muss der Zeremoniar immer die Antworten auf das gesungene "Dominus vobiscum", "Sursum Corda" u.ä. eigentlich immer sprechen? Oder darf er singend antworten (dann mit der Gemeinde)?
Ich kenne nur eine Stelle, bei der man mich darauf hingewiesen hat, daß der Zeremoniar bzw. die Meßdiener still statt singend antworten sollte, nämlich Et libera nos a malo, damit der Priester mit dem Libera nos fortfahren kann. An den anderen Stellen singt der Priester ja im Wechsel mit dem Volk bzw. dem Chor, so daß es überhaupt keinen Sinn ergibt still zu antworten.
Eben. Ich empfinde das als Ministrant sogar jedesmal als sehr störend.

Der Zeremoniar behauptete aber, es sei vorgeschrieben, dass er sprechend antworte, während das Volk singend antwortet.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Freitag 19. Juni 2015, 12:34

Hallo :huhu:

Ich komme gleich mit zwei Fragen:

1. Ist es möglich, dass ein Priester, der einer Missa cantata „in choro“ beiwohnt (nach der lateinischen Lesung des Evangeliums am Altar) den landessprachigen Vortrag des Evangeliums übernimmt? Oder sollte das der Zelebrant machen?

2.
Berolinensis hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Von einander unabhängig. So wie auch heute nicht jedes "Hochfest" ein gebotener Feiertag ist. Im übrigen ist der Aschermittwoch im alten Ritus ein liturgischer Tag I. Klasse, aber kein Fest.
Oh. Also 1. Klasse hat nichts mit "Fest" zu tun?! Für mich war 1. Klasse bislang immer gleichbedeutend mit Hochfest...?!?!?!
Mmmh. Ich muss wohl nochmal einiges irgendwo - wo auch immer - nachlesen... :tuete:
Die Klassen bezeichnen den Rang eines Tages. Ein Fest I. Klasse entspricht tatsächlich dem, was heute "Hochfest" heißt. In den 1960er Rubriken gibt es aber auch Wochentage ("Ferien") I. Klasse, und dazu gehören der Aschermittwoch sowie die Tage der Karwoche. Daneben gibt es noch Sonntage I. Klasse.

Diese Einstufung aller Tage in eine von vier Klassen ist eine Neuerung der Rubriken von 1960, vorher hättes dieses Mißverständnis daher so nicht gegeben (da gab es den Zusatz "I." oder "II. Klasse" nur bei Doppelfesten (der höchsten Festklasse) sowei bei "Größeren Sonntagen"; eine "III." und "IV." Klasse gab es gar nicht).
Wie ist denn das dann genau, kann das mal jemand genauer ausführen?
Ich dachte auch immer, I. Klasse ist I. Klasse, da wird nicht viel unterschieden...
Beim liturgischen Kalender auf Introibo.net stand glaub ich nur was von I. Klasse, da wurde (wenn ich mich recht erinnere) nicht unterschieden zwischen I. Klasse Festen, Sonntagen und Ferien ...
Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Viele Grüße,
Christophorus

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Freitag 19. Juni 2015, 12:41

Christophorus hat geschrieben: Ist es möglich, dass ein Priester, der einer Missa cantata „in choro“ beiwohnt (nach der lateinischen Lesung des Evangeliums am Altar) den landessprachigen Vortrag des Evangeliums übernimmt?
Das ist möglich.
(Ob das auch sinnvoll ist, ist eine andere Sache. Wenn der Zelebrant beispielsweise keine oder wenig Deutschkenntnisse hat, dann durchaus.)
Willkommen im Forum! :huhu:

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Freitag 19. Juni 2015, 12:47

Christophorus hat geschrieben:Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.
Gruß
Jürgen

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Freitag 19. Juni 2015, 12:49

Juergen hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.
Ist wie bei der Bahn. Da ist die 1. Klasse teurer als die zweite. :)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Freitag 19. Juni 2015, 12:50

Niels hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.
Ist wie bei der Bahn. Da ist die 1. Klasse teurer als die zweite. :)
Gilt das auch für Meßstipendien?

Vielleicht wäre da eine »MeßCard 50« ein interessantes Geschäftsmodell…
Gruß
Jürgen

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Freitag 19. Juni 2015, 13:01

:kugel:
Aber wenn die eine Woche streiken, sieht's düster aus...

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Freitag 19. Juni 2015, 13:06

Christophorus hat geschrieben:Hallo :huhu:

Ich komme gleich mit zwei Fragen:

1. Ist es möglich, dass ein Priester, der einer Missa cantata „in choro“ beiwohnt (nach der lateinischen Lesung des Evangeliums am Altar) den landessprachigen Vortrag des Evangeliums übernimmt? Oder sollte das der Zelebrant machen?

2.
Berolinensis hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Von einander unabhängig. So wie auch heute nicht jedes "Hochfest" ein gebotener Feiertag ist. Im übrigen ist der Aschermittwoch im alten Ritus ein liturgischer Tag I. Klasse, aber kein Fest.
Oh. Also 1. Klasse hat nichts mit "Fest" zu tun?! Für mich war 1. Klasse bislang immer gleichbedeutend mit Hochfest...?!?!?!
Mmmh. Ich muss wohl nochmal einiges irgendwo - wo auch immer - nachlesen... :tuete:
Die Klassen bezeichnen den Rang eines Tages. Ein Fest I. Klasse entspricht tatsächlich dem, was heute "Hochfest" heißt. In den 1960er Rubriken gibt es aber auch Wochentage ("Ferien") I. Klasse, und dazu gehören der Aschermittwoch sowie die Tage der Karwoche. Daneben gibt es noch Sonntage I. Klasse.

Diese Einstufung aller Tage in eine von vier Klassen ist eine Neuerung der Rubriken von 1960, vorher hättes dieses Mißverständnis daher so nicht gegeben (da gab es den Zusatz "I." oder "II. Klasse" nur bei Doppelfesten (der höchsten Festklasse) sowei bei "Größeren Sonntagen"; eine "III." und "IV." Klasse gab es gar nicht).
Wie ist denn das dann genau, kann das mal jemand genauer ausführen?
Ich dachte auch immer, I. Klasse ist I. Klasse, da wird nicht viel unterschieden...
Beim liturgischen Kalender auf Introibo.net stand glaub ich nur was von I. Klasse, da wurde (wenn ich mich recht erinnere) nicht unterschieden zwischen I. Klasse Festen, Sonntagen und Ferien ...
Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Viele Grüße,
Christophorus
Nein, alle Tage I. Klasse (egal ob Ferien wie Aschermittwoch, Sonntage wie die Adventssonntage oder Festtage wie Mariä Himmelfahrt) gehen grundsätzlich allen Tagen II. Klasse (egal ob gewöhnlicher Sonntag, Ferialtag wie die Quatembertage oder Festtage wie Cathedra Petri) vor.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Christophorus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Freitag 19. Juni 2015, 13:09

Danke für die Antworten!
Juergen hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.
Das ist mir klar, ich bin nur etwas durcheinandergekommen, da ein Sonntag doch möglicherweise „festlicher“ ist, als die Ferien (auch wenn diese I. Klasse sind) ?

Christophorus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Freitag 19. Juni 2015, 13:10

Christophorus hat geschrieben:Danke für die Antworten!
Juergen hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.
Das ist mir klar, ich bin nur etwas durcheinandergekommen, da ein Sonntag doch möglicherweise „festlicher“ ist, als die Ferien (auch wenn diese I. Klasse sind) ?
Huch, hab grad gesehen, Protasius hat schon die Antwort auf meine Frage geschrieben, bevor ich sie überhaupt abgesendet habe :)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Freitag 19. Juni 2015, 13:41

Christophorus hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Danke für die Antworten!
Juergen hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse? :achselzuck:
Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.
Das ist mir klar, ich bin nur etwas durcheinandergekommen, da ein Sonntag doch möglicherweise „festlicher“ ist, als die Ferien (auch wenn diese I. Klasse sind) ?
Huch, hab grad gesehen, Protasius hat schon die Antwort auf meine Frage geschrieben, bevor ich sie überhaupt abgesendet habe :)
Das einzige Mal, wo Ferien I. Klasse und Sonntage kollidieren können, ist die Weihnachtsvigil, wenn Heiligabend auf den vierten Adventssonntag fällt (auch wenn Vigilien im 1962er-Missale eigentlich nicht als Ferien zählen). In dem Fall nimmt die Weihnachtsvigil den Platz des vierten Adventssonntages ein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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