Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Firmian
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian »

Ich denke mir auch manchmal, manche deutschen Diözesanpriester mit A14-Beamtengehalt tragen graue Mantelalbe, im Vergleich zu zB Petrusbrüdern, die bescheiden von Spenden leben, aber (meistens eh irgendwo vorhandene und nicht eigens angefertigte) bestickte Baßgeigen und wirken dann auf manche Gläubigen "protzig"....

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

Firmian hat geschrieben:Ich denke mir auch manchmal, manche deutschen Diözesanpriester mit A14-Beamtengehalt tragen graue Mantelalbe, im Vergleich zu zB Petrusbrüdern, die bescheiden von Spenden leben, aber (meistens eh irgendwo vorhandene und nicht eigens angefertigte) bestickte Baßgeigen und wirken dann auf manche Gläubigen "protzig"....
Zumal viele häßliche moderne Gewänder unverschämt teuer sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Gallus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Gallus »

Vor der Messe schon einmal in den Schott reinschauen und die deutschen Übersetzungen der Texte vom Tag lesen. Mit einer Viertelstunde Vorbereitung ist man gut orientiert und kann dem Ablauf der Messe mit gelegentlichen Blicken in den Schott während der Messe gut folgen, auch wenn man kein Lateiner ist. Ich habe mich damals als Neuling in der Alten Messe gewundert, wie schnell man versteht, was passiert.

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Firmian
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian »

So mach' ich's im wesentlichen auch. Wobei ich die Zeit in der U-Bahn bei der Hinfahrt zur Messe nutze, das Proprium zu lesen, hab's in der Kirche aber trotzdem auch aufgeschlagen und "pendele" dann zwischen Singen, Lesen und Schauen.

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Senensis
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Senensis »

Firmian hat geschrieben:Ich denke mir auch manchmal, manche deutschen Diözesanpriester mit A14-Beamtengehalt tragen graue Mantelalbe, im Vergleich zu zB Petrusbrüdern, die bescheiden von Spenden leben, aber (meistens eh irgendwo vorhandene und nicht eigens angefertigte) bestickte Baßgeigen und wirken dann auf manche Gläubigen "protzig"....
Ich habe mal einen Priester erlebt, der hat sich ein Primizgewand gekauft, etwa in der optischen Gestaltung wie dieses:
http://www.schreibmayr.de/Messgewaender ... ttert.html
nur ohne Querbalken. Er wollte ganz bewußt eines, das schlicht aussieht und mönchisch (deshalb der breite Mittelstreifen, der nach Skapulier ausschaut. Es war aber ein Konvertit mit päpstlichem Dispens, nix Mönch). Das Material der Kasel war handgewebte Naturseide und das Gewand hat 1 Euro gekostet, habe ich dann gehört. Wenn man bedenkt, daß es für die Hälfte des Geldes schon die schönsten Baßgeigen, oder sogar Maßanfertigungen aus Thyrnau gegeben hätte...
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holzi
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von holzi »

Mein Pfarrer trägt auch - wann immer möglich - nur sein Primizgewand von Stadelmeier, schaut ganz ähnlich aus, mit der zeitgenössischen Überstola. Es ähnelt aber nach über 40 Jahren immer mehr der berühmt-berüchtigten "Pferdedecke", inzwischen so oft schon im Futter geflickt und im Reißverschluß genäht, dass kaum mehr "Fleisch" für weitere Reparaturen bleibt.

iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Wann legen den Priester, die in Chorkleidung die Messe mitfeiern, die Stola an und ab?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Gamaliel
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:Wann legen den Priester, die in Chorkleidung die Messe mitfeiern, die Stola an...
Nie, denn für das bloße Mitfeiern einer Messe ist die Verwendung der Stola nicht erlaubt.

(Eine Stola käme nur zum Einsatz, wenn er solcher Priester z.B. auch kommunizieren oder die hl. Kommunion austeilen würde.)

iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Eine Stola käme nur zum Einsatz, wenn er solcher Priester z.B. auch kommunizieren oder die hl. Kommunion austeilen würde.
Und wann würde sie dann an- und abgelegt? Unmittelbar vor und nach diesen Handlungen?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Ecce Homo
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Ecce Homo »

iustus hat geschrieben:
Eine Stola käme nur zum Einsatz, wenn er solcher Priester z.B. auch kommunizieren oder die hl. Kommunion austeilen würde.
Und wann würde sie dann an- und abgelegt? Unmittelbar vor und nach diesen Handlungen?
So habe ich das mal sehen dürfen - ein Diakon der FSSP trug die Stola über dem Arm und legte sie erst um, als er den Altarraum betrat. Ob das nun Regel ist, weiß ich natürlich nicht.
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Wann legen den Priester, die in Chorkleidung die Messe mitfeiern, die Stola an...
Nie, denn für das bloße Mitfeiern einer Messe ist die Verwendung der Stola nicht erlaubt.

(Eine Stola käme nur zum Einsatz, wenn er solcher Priester z.B. auch kommunizieren oder die hl. Kommunion austeilen würde.)
Eine Ausnahme macht dabei der Gründonnerstag, weil bei der Erneuerung in den 50ern unter Pius XII. beschlossen wurde, daß die Priester während der gesamten Messe die Stola über dem Chorhemd zu tragen haben.
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OCist
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von OCist »

Eine Frage:

Gibt es für Laien (!) eine deutsche Übersetzung der Rubriken 1962?

Vergelt's Gott!

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

OCist hat geschrieben:Eine Frage:

Gibt es für Laien (!) eine deutsche Übersetzung der Rubriken 1962?

Vergelt's Gott!
Es gibt ein privates Projekt, an dem ich auch mitgewirkt habe, das die Rubricae Generales übersetzt hat: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html

Meintest du die?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Senensis
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Senensis »

Man kann auch eine "Kurze Rubrizistik" konsultieren, die in allgemeinverständlicher Sprache die Vorschriften beschreibt, zB. Pfab 1961.
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OCist
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von OCist »

Protasius hat geschrieben:
OCist hat geschrieben:Eine Frage:

Gibt es für Laien (!) eine deutsche Übersetzung der Rubriken 1962?

Vergelt's Gott!
Es gibt ein privates Projekt, an dem ich auch mitgewirkt habe, das die Rubricae Generales übersetzt hat: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html

Meintest du die?
Großartig! Vergelt's Gott Protasius!
Das hilft meiner Problemstellung ein wenig weiter. Ich suche konkret aber die Rubriken im Missale Romanum 1962. Also den Ordo Missae.

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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

OCist hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
OCist hat geschrieben:Eine Frage:

Gibt es für Laien (!) eine deutsche Übersetzung der Rubriken 1962?

Vergelt's Gott!
Es gibt ein privates Projekt, an dem ich auch mitgewirkt habe, das die Rubricae Generales übersetzt hat: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html

Meintest du die?
Großartig! Vergelt's Gott Protasius!
Das hilft meiner Problemstellung ein wenig weiter. Ich suche konkret aber die Rubriken im Missale Romanum 1962. Also den Ordo Missae.
Die Allgemeinen Rubriken sind dort doch zu finden (weiß hinterlegt: III. RUBRICÆ GENERALES MISSALIS ROMANI - etwa in der Mitte des Textes).
Meinst Du die besonderen ("roten") Rubriken, wie "Sacerdos incliniat" etc.?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

OCist hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
OCist hat geschrieben:Eine Frage:

Gibt es für Laien (!) eine deutsche Übersetzung der Rubriken 1962?

Vergelt's Gott!
Es gibt ein privates Projekt, an dem ich auch mitgewirkt habe, das die Rubricae Generales übersetzt hat: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html

Meintest du die?
Großartig! Vergelt's Gott Protasius!
Das hilft meiner Problemstellung ein wenig weiter. Ich suche konkret aber die Rubriken im Missale Romanum 1962. Also den Ordo Missae.
Reicht der Schott nicht aus bzw. welche Stellen hättest du gern genauer?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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OCist
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von OCist »

Erstmal "Vergelt's Gott" an alle für die rasche und umfassende (!) Hilfe. Soviel persönliche Hilfestellung bin ich gar nicht mehr gewohnt. Im "Kreuzgang" sind wirklich noch reale Menschen unterwegs. Vielen [Punkt]

Bei mir enden die Rubriken mit No. 530
530. Usus accendendi cereum, prope altare, a Consecratione ad Communionem, ubi viget, servetur.

Ich habe die exakte Titulatur gefunden:

RITUS SERVANDUS IN CELEBRATIONE MISSAE.

Diesen Text suche ich für Laien (!) bzgl. einer wissenschaftlichen Studie in deutscher Übersetzung.

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Senensis
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Senensis »

Ich wiederhole meinen Hinweis auf die Kurze Rubrizistik von Pfab, die alles genau erläutert?
Zuletzt geändert von Senensis am Samstag 24. August 2013, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

Falls es Dir etwas weiterhilft, hier ist zumindest eine Übersetzung ins Englische online:

http://aomoi.net/odv/tlm/ritus_servandus_eng.htm
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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OCist
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von OCist »

Ich danke sowohl für den Literaturhinweis als auch für die Übersetzung der Angelsachsen.

Vielleicht findet sich ein Latein"freak", der den "Ritus servandus" ins Deutsche übersetzt.

michaelis
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von michaelis »

Zwar immer noch nicht auf deutsch, aber zusätzlich hätte ich noch französisch anzubieten: http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... 962_1.html

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OCist
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von OCist »

Langsam, aber sicher entsteht hier eine umfangreiche Sammlung. Es fehlt nur noch die Übersetzung in die hiesige Landessprache. :roll:

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Linus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Linus »

mh bajuwarogermanisch ko i da ned oobiat'n... :tuete:
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ad-fontes
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Warum ist im Introitus Cum clamarem (10. Sonntag nach Pfingsten) vor ab his ein Komma, vor dem im Prinzip gleichen Introitus des Donnerstages nach Aschermittwoch nicht? Und warum fehlt V. 18 als Angabe in der Überschrift? Haben sie eine andere Melodie?
Do nach Aschermittwoch, Introitus Ps. 54. 17, 19, 20, 23 hat geschrieben:Dum clamarem ad Dominum, exaudivit vocem meam ab his, qui appropinquant mihi: et humiliavit eos, qui est ante saecula et manet in aeternum: jacta cogitatum tuum in Domino, et ipse te enutriet.
10. So nach Pfingsten, Introitus Ps. 54. 17, 18, 20, 23 hat geschrieben:Cum clamarem ad Dominum, exaudivit vocem meam, ab his, qui appropinquant mihi: et humiliavit eos qui est ante saecula, et manet in aeternum: jacta cogitatum tuum in Domino, et ipse te enutriet.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Senensis
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Senensis »

(Druckfehler?)
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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

Senensis hat geschrieben:(Druckfehler?)
Ganz bestimmt, denn in meinem Graduale Romanum steht für den Donnerstag nach Aschermittwoch
Introitus. Dum clamárem, ut in Dominica X. post Pentec., 320.
Mit anderen Worten, es ist exakt der gleiche Gesang.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ad-fontes
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Bis auf Cum (PsG) und Dum (PsR).

Die divergente Interpunktion findet sich jedoch sowohl in Missaleausgaben als auch im Schott.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Senensis
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Senensis »

Naja, das wär jetzt auch nichts Neues, daß ein Druckfehler vom andern abgeschrieben würde...
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iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Im Requiem wird Weihrauch ja erst ab der Opferung genommen. Werden da Priester und Gläubige wie gewohnt inzensiert?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

iustus hat geschrieben:Im Requiem wird Weihrauch ja erst ab der Opferung genommen. Werden da Priester und Gläubige wie gewohnt inzensiert?
Nein, es wird außer den Gaben nur der Priester inzensiert.
Ritus servandus hat geschrieben: Oblata et altare incensantur ut in aliis Missis: incensatur solus Celebrans, et non incensantur alii.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Ah. Danke! Da hatte ich es recht in Erinnerung, dass es da eine Besonderheit gab, die nicht in der Ministrantenanleitung bei introibo.net aufgeführt ist.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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