Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. November 2017, 21:34

Lycobates hat geschrieben: So etwas hätte man erleben sollen!
Wohl wahr!

Ob es nicht doch eine alte griechische Canonübersetzung gibt? Thomas von Aquin wurde doch auch übersetzt und umgekehrt die Chrysostomus-Liturgie auf Latein.

Falls nicht, zweifelsfrei ein Desiderat - wohlan, Lycobates!
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Montag 6. November 2017, 21:59

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 21:34
Thomas von Aquin wurde doch auch übersetzt
Sogar von Gennadios Scholarios!
(nach Demetrios Kydones, dessen Griechisch mir auch lieber ist)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von taddeo » Montag 6. November 2017, 23:24

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 21:34
Ob es nicht doch eine alte griechische Canonübersetzung gibt?
Nicht nur eine. Seit 1000 Jahren schon.
https://books.google.de/books?id=v0Ex5j ... ch&f=false
nemini parcetur

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Dienstag 7. November 2017, 00:09

taddeo hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 23:24
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 21:34
Ob es nicht doch eine alte griechische Canonübersetzung gibt?
Nicht nur eine. Seit 1000 Jahren schon.
https://books.google.de/books?id=v0Ex5j ... ch&f=false
:klatsch:

(Aber damit wäre ad-fontes' Eingangsfrage einer "griechische[n] Übersetzung der römischen Messe (am besten mit Rubriken [St.] Pius' V.)", also, wie ich es verstanden habe, des vollständigen Ordo Missae, wenn nicht des vollständigen Missale, doch noch nicht ganz befriedigt. Man kann also noch eine Anzahl Studenten im Seminar πῶς δεῖ ῥωμαϊστὶ ἱερουργεῖν; nützlich beschäftigen ;) )
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 8. November 2017, 13:59

Protasius hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:43
Damasus hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 11:01
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:48
Nach wie vor würde ich mich über eine Antwort freuen - ich verdeutliche:
ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 17. August 2017, 22:17
Sehe ich das richtig, daß im levitierten Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?
Also ich sehe nicht, wieso das Laus tibi ausfallen sollte. :achselzuck:
Ich verstehe den Ritus servandus so, daß das Laus tibi Christe vom Subdiakon gesprochen wird, wenn der Celebrant das Evangelium leise gelesen hat, so wie es es der Diakon nach der still gelesenen Epistel mit dem Deo gratias tut. Da diese stille Lesung vor dem gesungenen Vortrag in der Missale-Reform 1962 entfallen ist und diese Antworten in der entsprechenden Ausgabe des Müller-Frei auch nicht genannt werden, vermute ich, daß in diesem Falle die Antworten nach den Lesungen tatsächlich entfallen sind.
Im Ritus servandus steht im kursiven Teil explizit nichts dazu. Der Minister spricht in Messen, die kein Hochamt sind, Laus tibi, Christe. Warum sollte das im Hochamt ausgerechnet der Subdiakon tun (nach der Verlesung des Evangeliums durch den Zelebranten). Naheliegend wäre, daß der Subdiakon auf die Verkündigung des Evangeliums durch den Diakon mit diesem Ruf antwortet, aber dies scheint (ebenfalls) nicht der Fall zu sein.

Dann ist mir noch im Ritus servandus aufgefallen, daß im Hochamt der Diakon das Evangelium versus populum verkündet (so auch in Le Barroux); bisher ging ich davon aus, daß dies gen Norden geschieht.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 8. November 2017, 14:03

Wenn ein Lektor (Minorist) die Epistel in der Missa cantata verkündet:

1) singt er sie?

2) hat der den gleichen Standort wie der Subdiakon im Hochamt (versus orientem)?

3) kann dies auf Latein und sofort in der Volkssprache erfolgen? falls ja, folgt erst dann Deo gratias?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 8. November 2017, 14:10

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 27. Oktober 2017, 12:34
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 28. Juli 2017, 19:47
Spricht in einer Missa cantata, bei der Weihrauch verwendet wird, Thuriferar: "Benedicite, Pater Reverende"?

Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher..
Eigentlich (also im Hochamt) spricht ja der Diakon die Segensbitte und reicht Thuribulum und Löffelchen unter den schuldigen Handküssen (vor Johannes XXIII.). Da es in einem nichtlevitierten Amt keine Diakone und auch keine Handküsse gibt (abgesehen von der bischöflichen Stillmesse, die hier nichts zur Sache tut), könnte es da nicht sein, daß auch die Segensbitte nicht zu sprechen ist (vom Thuriferar)?

Der Gebrauch von Weihrauch in der Missa cantata war zwar nur geduldet oder aufgrund eines Indults (weiß jemand genaueres?), aber dennoch stellt sich die Frage nach der Handhabung.
Da bislang keine Antwort kamen und mir keine Rubriken bekannt sind, ist wohl davon auszugehen, daß die Verwendung von Weihrauch in der Missa cantata das erste Beispiel von "Freistil-Liturgie" ist. Nicht nur die Übergabe des Löffelchens und des Weihrauchfaßes erfolgt nicht so, wie es fürs Hochamt festgelegt ist, sondern auch die Inzensierung des Missale (sic!) auf der Evangelienseite bevor Zelebrant das Ev. verkündet und sein Standort, wenn (oder besser: falls?) er nach dem Ev. inzensiert wird.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Junias » Mittwoch 8. November 2017, 14:28

Zwischenfrage, waren nicht erst einmal alle Handlungen im Laufe der Zeit „Freistil-Liturgie“, bevor sie festgelegt wurden?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 9. November 2017, 09:02

ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 8. November 2017, 14:10
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 27. Oktober 2017, 12:34
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 28. Juli 2017, 19:47
Spricht in einer Missa cantata, bei der Weihrauch verwendet wird, Thuriferar: "Benedicite, Pater Reverende"?

Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher..
Eigentlich (also im Hochamt) spricht ja der Diakon die Segensbitte und reicht Thuribulum und Löffelchen unter den schuldigen Handküssen (vor Johannes XXIII.). Da es in einem nichtlevitierten Amt keine Diakone und auch keine Handküsse gibt (abgesehen von der bischöflichen Stillmesse, die hier nichts zur Sache tut), könnte es da nicht sein, daß auch die Segensbitte nicht zu sprechen ist (vom Thuriferar)?

Der Gebrauch von Weihrauch in der Missa cantata war zwar nur geduldet oder aufgrund eines Indults (weiß jemand genaueres?), aber dennoch stellt sich die Frage nach der Handhabung.
Da bislang keine Antwort kamen und mir keine Rubriken bekannt sind, ist wohl davon auszugehen, daß die Verwendung von Weihrauch in der Missa cantata das erste Beispiel von "Freistil-Liturgie" ist. Nicht nur die Übergabe des Löffelchens und des Weihrauchfaßes erfolgt nicht so, wie es fürs Hochamt festgelegt ist, sondern auch die Inzensierung des Missale (sic!) auf der Evangelienseite bevor Zelebrant das Ev. verkündet und sein Standort, wenn (oder besser: falls?) er nach dem Ev. inzensiert wird.
die Idee der einheitlichen Liturgie vor dem Konzil entspricht nicht den Tatsachen es gab verschiedene erlaubte Formen im deutschen Sprachraum von China ect rede ich gar nicht
In Wien gab es eine Art Eigenritus fürs Hochamt die Betsingmesse die Singmesse alles erlaubt und vom hl. Stuhl aprobiert
wenn man jetzt sagt ja aber das war schon falsch handelt man nach demselben Prinzip wie die Modernisten
"Ich weiß was richtig ist"
ich habe mir den Thread hier jetzt etwas genauer durchgelesen
Irgendwie scheint für manche Rubrizistik eine Art Fetisch zu sein

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Donnerstag 9. November 2017, 09:21

CIC_Fan hat geschrieben:ich habe mir den Thread hier jetzt etwas genauer durchgelesen
Irgendwie scheint für manche Rubrizistik eine Art Fetisch zu sein
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. :nuckel:
Andere sammeln Briefmarken. Hier muss ja niemand mitlesen. ;-)
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 9. November 2017, 21:29

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 8. November 2017, 14:28
Zwischenfrage, waren nicht erst einmal alle Handlungen im Laufe der Zeit „Freistil-Liturgie“, bevor sie festgelegt wurden?
Die Frage gehört wohl eher in die Pforte. Eine gesungene Messe (ohne ministri sacri) ist von den Rubriken nicht vorgesehen, dennoch war und ist sie - zumindest in Deutschland - üblich und ich meine auch, vom ap. Stuhl erlaubt. Sollte es für diesen Spezialfall keine Rubriken geben, wird man vermutlich am (levitierten) Hochamt resp. Pontifikalamt Maß nehmen, aber die dortigen Vorgaben lassen sich nicht 1:1 übertragen. Dann ist "Kreativität" gefragt und das führt dazu, daß es "Freistil-Liturgie" ist, wenn auch nur in einem Teilaspekt. Das kommt mir Spanisch vor.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 9. November 2017, 21:35

ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 8. November 2017, 13:59
Protasius hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:43
Damasus hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 11:01
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:48
Nach wie vor würde ich mich über eine Antwort freuen - ich verdeutliche:
ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 17. August 2017, 22:17
Sehe ich das richtig, daß im levitierten Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?
Also ich sehe nicht, wieso das Laus tibi ausfallen sollte. :achselzuck:
Ich verstehe den Ritus servandus so, daß das Laus tibi Christe vom Subdiakon gesprochen wird, wenn der Celebrant das Evangelium leise gelesen hat, so wie es es der Diakon nach der still gelesenen Epistel mit dem Deo gratias tut. Da diese stille Lesung vor dem gesungenen Vortrag in der Missale-Reform 1962 entfallen ist und diese Antworten in der entsprechenden Ausgabe des Müller-Frei auch nicht genannt werden, vermute ich, daß in diesem Falle die Antworten nach den Lesungen tatsächlich entfallen sind.
Im Ritus servandus steht im kursiven Teil explizit nichts dazu. Der Minister spricht in Messen, die kein Hochamt sind, Laus tibi, Christe. Warum sollte das im Hochamt ausgerechnet der Subdiakon tun (nach der Verlesung des Evangeliums durch den Zelebranten). Naheliegend wäre, daß der Subdiakon auf die Verkündigung des Evangeliums durch den Diakon mit diesem Ruf antwortet, aber dies scheint (ebenfalls) nicht der Fall zu sein.

Dann ist mir noch im Ritus servandus aufgefallen, daß im Hochamt der Diakon das Evangelium versus populum verkündet (so auch in Le Barroux); bisher ging ich davon aus, daß dies gen Norden geschieht.
Im Caeremoniale Ep. Clemens VIII. aus dem Jahr 1600 steht gen Norden. Laus tibi, Christe, nach dem Ev. des Zelebranten, nach dem des Diakons offenbar nicht. Bei der Lektüre ist mir aufgefallen, daß weder Canon noch Bugia erwähnt werden. Hab ich da was übersehen oder wurden die erst später Bestandteil der Bischofsmesse?

Ähnlich beim Kommunionritus: Offenbar wurde die hl. Kommunion unmittelbar nachdem Bischof Indulgentiam gesprochen hatte gespendet, also ohne daß Ecce Agnus Dei und dreifaches Domine, non sum dignus folgen. Stimmt das?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 13. November 2017, 13:38

ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 9. November 2017, 21:35

Im Caeremoniale Ep. Clemens VIII. aus dem Jahr 1600 steht gen Norden. Laus tibi, Christe, nach dem Ev. des Zelebranten, nach dem des Diakons offenbar nicht. Bei der Lektüre ist mir aufgefallen, daß weder Canon noch Bugia erwähnt werden. Hab ich da was übersehen oder wurden die erst später Bestandteil der Bischofsmesse?

Ähnlich beim Kommunionritus: Offenbar wurde die hl. Kommunion unmittelbar nachdem Bischof Indulgentiam gesprochen hatte gespendet, also ohne daß Ecce Agnus Dei und dreifaches Domine, non sum dignus folgen. Stimmt das?
Canon und Bugia sind mir trotz weiterer Lektüre nicht begegnet. Dafür andere mir unbekannte Termini, wie bacile, buccale und abachum. Was sie wohl bezeichnen? :hmm:

Mit dem kürzeren Kommunionritus stimmt das wohl. Gilt der auch für die bischöfliche Stillmesse?

Noch eine Frage zu letzterer: Tragen die beiden bischöflichen Kapläne (Assistent und Zeremoniar) Birett?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 14. November 2017, 09:44

zur Information hier auschnitte aus einem Hochamt in seiner feierlichsten Form in der Erzdiözese Wien
https://gloria.tv/video/ERt8K6sR1eKR4uGeLbmjQMQ7B
also so "einheitlich" war es vor dem Konzil auch nicht

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Dienstag 14. November 2017, 14:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 09:44
zur Information hier auschnitte aus einem Hochamt in seiner feierlichsten Form in der Erzdiözese Wien
https://gloria.tv/video/ERt8K6sR1eKR4uGeLbmjQMQ7B
also so "einheitlich" war es vor dem Konzil auch nicht
Eine Vereinheitlichung setzte erst im 19. Jh. ein. Man denke z.B. auch an die Verdrängung des Kölner Eigenritus zugunsten des Messbuchs von 1570.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 14. November 2017, 15:11

das ist nach den Rubriken von 1962, also so war es damals in Gebrauch sonst würde der Kardinal es nicht erlauben er sagt völlig zurecht das MP bezieht sich auf die Editio Typica von 1962
ein Diözesanpriester der lustig kommemoriert hat wie es vor 1955 üblich war hatte erhebliche Probleme und hält sich jetzt strikt an die Rubriken von 1960

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Dienstag 14. November 2017, 15:46

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 15:11
das ist nach den Rubriken von 1962, also so war es damals in Gebrauch sonst würde der Kardinal es nicht erlauben er sagt völlig zurecht das MP bezieht sich auf die Editio Typica von 1962
ein Diözesanpriester der lustig kommemoriert hat wie es vor 1955 üblich war hatte erhebliche Probleme und hält sich jetzt strikt an die Rubriken von 1960
Zelus domus tuæ comedit me.
Seltsamerweise zeigen die Eminenzen und Exzellenzen einen solchen Eifer meist nur bzgl. der Einhaltung der Rubriken in der außerordentlichen Form.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 14. November 2017, 16:22

nun grade freunde der alten Messe legen ja doch immer besonderen wert auf die Einhaltung der entsprechenden Vorschriften warum tun sie das hier plötzlich nicht und verfallen in eine Art Nostalgie je älter je besser?
den eines ist klar wenn ein geistlicher der seine eigene Auffassung zu Grunde legt daß ist gut und das nicht ist er nicht anders als jene die eigene Liturgien basteln

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Damasus » Dienstag 14. November 2017, 16:28

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 14. November 2017, 16:22
nun grade freunde der alten Messe legen ja doch immer besonderen wert auf die Einhaltung der entsprechenden Vorschriften warum tun sie das hier plötzlich nicht und verfallen in eine Art Nostalgie je älter je besser?
den eines ist klar wenn ein geistlicher der seine eigene Auffassung zu Grunde legt daß ist gut und das nicht ist er nicht anders als jene die eigene Liturgien basteln
Es ist mitunter nicht das Gefühl der Nostalgie, sondern zuweilen vielleicht eine tiefe Liebe zur Liturgie und die Überzeugung von der Wirkmächtigkeit sinnfälliger Zeichen zusammen mit der Sicht auf die Liturgie als eines überzeitlichen Geschenks.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 15. November 2017, 08:15

ich bin sicher auch viele moderne Liturgie-Bastler haben auch gute Intentionen was ich sagen will ist einfach man hat nicht das Recht (Wenn man das Motu prorio in Anspruch nimmt, da man dann ja die Legitimität der Autorität in liturgischen Fragen anerkennt) sein eigenes Urteil über da´der Autorität zu stellen

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Damasus » Mittwoch 15. November 2017, 12:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 15. November 2017, 08:15
ich bin sicher auch viele moderne Liturgie-Bastler haben auch gute Intentionen was ich sagen will ist einfach man hat nicht das Recht (Wenn man das Motu prorio in Anspruch nimmt, da man dann ja die Legitimität der Autorität in liturgischen Fragen anerkennt) sein eigenes Urteil über da´der Autorität zu stellen
Ich würde da mit Sacrosanctum Concilium sprechen:

"22. 

§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. 

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern."

Das ist demnach eine Frage des Rechts.

Über die Rechtsetzung darf man sich aber sehr wohl ein Urteil fällen, es über die zuständige Autorität stellen und privat wir öffentlich Entscheidungen kritisieren, sofern es keine Dogmen in Mitleidenschaft zieht. Man darf - und muss vielleicht auch- jedoch sehr wohl dafür werben und eintreten, dass bestimmte Dinge verändert werden sollten.

Man darf allerdings nicht die Liturgie eigenmächtig ändern, soll es weiterhin öffentlicher Kult und nicht private Andacht sein.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 15. November 2017, 13:13

eben der Papst hat im MP klar festgelegt es ses ist die Editio typica von 1962 erlaubt an das hat jeder der das MP in Anspruch nimmt zu halten natürlich kann man am Biertisch die Karwochen Reform von 1955 kritisieren aber man hat sie als Priester zu zelebrieren

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 16. November 2017, 15:01

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 7. November 2017, 00:09
taddeo hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 23:24
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 21:34
Ob es nicht doch eine alte griechische Canonübersetzung gibt?
Nicht nur eine. Seit 1000 Jahren schon.
https://books.google.de/books?id=v0Ex5j ... ch&f=false
:klatsch:

(Aber damit wäre ad-fontes' Eingangsfrage einer "griechische[n] Übersetzung der römischen Messe (am besten mit Rubriken [St.] Pius' V.)", also, wie ich es verstanden habe, des vollständigen Ordo Missae, wenn nicht des vollständigen Missale, doch noch nicht ganz befriedigt. Man kann also noch eine Anzahl Studenten im Seminar πῶς δεῖ ῥωμαϊστὶ ἱερουργεῖν; nützlich beschäftigen ;) )
Ich finde gerade dieses:
https://books.google.be/books?id=vKivte ... &q&f=false

Einer der letzten, noch von Christoph Plantin selbst (er starb 1589) besorgten Drucke.
Aber auch nur der Ordo Missae alleine, nicht das ganze Missale.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 16. November 2017, 18:35

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 16. November 2017, 15:01
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 7. November 2017, 00:09
taddeo hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 23:24
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 6. November 2017, 21:34
Ob es nicht doch eine alte griechische Canonübersetzung gibt?
Nicht nur eine. Seit 1000 Jahren schon.
https://books.google.de/books?id=v0Ex5j ... ch&f=false
:klatsch:

(Aber damit wäre ad-fontes' Eingangsfrage einer "griechische[n] Übersetzung der römischen Messe (am besten mit Rubriken [St.] Pius' V.)", also, wie ich es verstanden habe, des vollständigen Ordo Missae, wenn nicht des vollständigen Missale, doch noch nicht ganz befriedigt. Man kann also noch eine Anzahl Studenten im Seminar πῶς δεῖ ῥωμαϊστὶ ἱερουργεῖν; nützlich beschäftigen ;) )
Ich finde gerade dieses:
https://books.google.be/books?id=vKivte ... &q&f=false

Einer der letzten, noch von Christoph Plantin selbst (er starb 1589) besorgten Drucke.
Aber auch nur der Ordo Missae alleine, nicht das ganze Missale.
Man bemerke, daß es hier nicht eine (neuzeitliche) griechische Übersetzung des (alten) römischen Kanons betrifft, sondern es sich um die erstmalige Herausgabe einer aus der Sammlung des Kardinals Sirleto stammenden griechischen Handschrift, also eines byzantinischen Originals, handelt (siehe das Vorwort).
Sirleto war bekannt als eruditer Förderer (namentlich griechischer) Patristikstudien.
Es wäre interessant, herauszusuchen, ob sich die Original-Handschrift in der Vatikana befindet (Sirletos Privatsammlung ist darin aufgegangen), und was ihr Alter und ihr Ursprung ist.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels » Sonnabend 18. November 2017, 00:20

Das wäre in der Tat interessant.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 20. November 2017, 16:04

Niels hat geschrieben:
Sonnabend 18. November 2017, 00:20
Das wäre in der Tat interessant.
http://www.academia.edu/26474351/A_Brie ... _St._Peter
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 20. November 2017, 16:07

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 13. November 2017, 13:38

Mit dem kürzeren Kommunionritus stimmt das wohl. Gilt der auch für die bischöfliche Stillmesse?

Noch eine Frage zu letzterer: Tragen die beiden bischöflichen Kapläne (Assistent und Zeremoniar) Birett?
ad 1) Vermutlich nein, denn im Caer. Ep. steht, das alles übrige wie in der Priestermesse ist.

ad 2) Ich halte affirmative wie negative für möglich; - daher wäre ich nach wie vor für eine Antwort dankbar (vielleicht wäre besser zu fragen: "Dürfen sie Birett tragen?").
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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