Verschiedene Fragen zur alten Messe

[ad-fontes]

Da ich im Refektorium hierauf keine Antwort bekam, hoffe ich hier meine Frage beantwortet zubekommen:

Ist denn die Theorie, die der Schlußdoxologie vorausgehende Strophe Per quem als Überbleibsel der Segnung der Naturaloblationen zu verstehen, zu halten?

Spricht nicht vielmehr dafür, dass es auf das als Eucharistie Dargebrachte zu beziehen ist?

Aber wie ist bei der Präferierung der zweiten Annahme das haec omnia zu verstehen?

Es sei nur eben daran erinnert, dass in den Illationes der mozarabischen Liturgie das Per quem den doxologischen Schluss des Hochgebets bildet unter Verzicht auf das Per ipsum.

[Lucilla]

Kann mir mal jemand erklären, was bei einer ganz normalen Anbetung anders gemacht wird?

"Normal" im Bezug worauf?

Ganz einfach, was ist bei einer Anbetung bei den Tradis anders?

Da ich schön öfter zur Anbetung in der Hauskirche bei der FSSP war, mit Sicherheit nichts.

[Firmian]

Weiß jemand, wann das Meßformular für Mariä Himmelfahrt geändert wurde?

Ich habe noch einen Schott aus den 30er-Jahren, da wäre heute das Evangelium von Martha und Maria gekommen, es kam aber Marias Besuch bei Elisabeth. (Mit Recht, sage ich => bei Martha und Maria könnte man ja fast behaupten, das sei eine Namensverwechslung....) Ich bin nur erstaunt, daß ein bestehender Feiertag so stark verändert wird; ich hätte jetzt gedacht, es seien nur neue Gedenktage eingeführt worden (plus Änderung der Karwoche plus Einfügung des Hl. Josef in den Kanon plus Advents-Präfation, das ist ja alles bekannt...)

[ar26]

Pius XII. Dogma und so?

[Firmian]

Pius XII. Dogma und so?

Möglich, das wäre ein Anlaß....

[Leguan]

Steht auch so im Schott, daß das der Anlaß war.

[Firmian]

Einen Volks-Schott von 1951 habe ich ja auch noch.... da steht das heute benutzte Formular drin - ohne Hinweis, daß das ganz neu wäre (ah, sehe gerade, Leguan hat bessere Infos). In der Konstitution Munificentissimus Deus, in der das Dogma verkündet wird, steht zwar nichts - aber das wird wohl so sein.

(Und das Magnificat paßt ja definitiv besser als eine Geschichte, in der die Muttergottes überhaupt nicht vorkommt.)

[Teutonius]

Ich war heute mal wieder in einer alten Messe, diesmal St. Afra (in Berlin Wedding).
Da wurden vorher Rosenkranz und eine Litanei (?) gebetet. Dabei haben sich die meisten Leute zwischendurch immer wieder hingekniet. Gibts da ne Regel, wieso?
Als Opferunglied wurde ein Marienlied gesungen...
Der Kollektensammler ist vom Altar weg rückwärts gelaufen! Und den Korb hat er nicht aus der Hand gegeben, sondern von beiden Seiten aus in jede Bankreihe reingehalten!
Vor dem Schlußlied gabs noch einen Wettersegen!
Leider waren die Leute nach der Messe auch (wieder) fast alle sehr fix verschwunden, ich habe im Gang dann noch Zweie gefragt wegen Scholaprobe, aber die haben mir auch nur gesagt, heute wäre keine (angeblich wegen der S-Bahn-bedingten Verspätung des Priesters).
War übrigens der selbe Priester (Pater?) wie letztes Mal in St. Adelbert (Torstraße Berlin Wedding). Heute hatte er aber keine Kapuze auf...
Er hatte heute auch ein anderes Meßgewand an, mit so einem Psi-förmigem Kreuz hinten drauf. War leider nach der Messe auch in irgendeinem Flur verschwunden.

[ad-fontes]

Der Kollektensammler ist vom Altar weg rückwärts gelaufen!

Schön, dass es das noch gibt.

[Teutonius]

Da ich im Refektorium hierauf keine Antwort bekam, hoffe ich hier meine Frage beantwortet zubekommen:

Ist denn die Theorie, die der Schlußdoxologie vorausgehende Strophe Per quem als Überbleibsel der Segnung der Naturaloblationen zu verstehen, zu halten?

Spricht nicht vielmehr dafür, dass es auf das als Eucharistie Dargebrachte zu beziehen ist?

Aber wie ist bei der Präferierung der zweiten Annahme das haec omnia zu verstehen?

Es sei nur eben daran erinnert, dass in den Illationes der mozarabischen Liturgie das Per quem den doxologischen Schluss des Hochgebets bildet unter Verzicht auf das Per ipsum.

Naja, wenn man Antworten sucht ist man hier wohl falsch...
Die Leute kommentieren lieber, is halt leichter und macht mehr Spaß!
Ich hoffe ja bloß, daß ich noch irgendwo in Berlin eine trident. Messe mit aktiver Gemeinde finde!

[Teutonius]

Hier noch ein interessantes Filmchen:
http://www.youtube.com/v/6jvnnZY4t5U&hl=de&fs=1&

[Berolinensis]

Ich hoffe ja bloß, daß ich noch irgendwo in Berlin eine trident. Messe mit aktiver Gemeinde finde!

Dann komm doch mal in Zwölf Apostel, Schlachtensee, vorbei. Wir haben nach der Messe immer noch ein sehr nettes Kaffeetrinken im Pfarrsaal. Nächster Termin ist So., 20.9., allerdings jetzt (wegen Pfarrerwechsels) schon um 8 Uhr. Zelebrant ist der frühere Domvikar und Administrator von Zwölf Apostel, Patzelt, jetzt Pfarrer in Potsdam-Babelsberg.

[Kilianus]

Naja, wenn man Antworten sucht ist man hier wohl falsch...
Die Leute kommentieren lieber, is halt leichter und macht mehr Spaß!

Es steht Dir frei, die von ad-fontes gestellte Frage zu beantworten. Bin mal gespannt...

[cantus planus]

Hic rhodos, hic salta!

[Teutonius]

Ist denn die Theorie, die der Schlußdoxologie vorausgehende Strophe Per quem als Überbleibsel der Segnung der Naturaloblationen zu verstehen, zu halten?

-> Ja.
Siehe auch: "The Liturgy of the Church" von Michael Kunzler.

Spricht nicht vielmehr dafür, dass es auf das als Eucharistie Dargebrachte zu beziehen ist?

-> Nein.

Aber wie ist bei der Präferierung der zweiten Annahme das haec omnia zu verstehen?

-> auch nur so: haec omnia = das/dies alles (vgl. dt. alle guten Gaben "bona")
(nicht "diese alle" im 4. Fall, das hieße "hos / has omnes")

Es sei nur eben daran erinnert, dass in den Illationes der mozarabischen Liturgie das Per quem den doxologischen Schluss des Hochgebets bildet unter Verzicht auf das Per ipsum.

->Allerdings dürfte das Fehlen der Doxologie keinen Einfluß auf die Gültigkeit der Messe haben, wenn man so sieht was heutzutage alles noch als gültige hl. Messe durchgeht.

(meine spontane Einschätzung als kath. Laie)

[Teutonius]

Ich hoffe ja bloß, daß ich noch irgendwo in Berlin eine trident. Messe mit aktiver Gemeinde finde!

Dann komm doch mal in Zwölf Apostel, Schlachtensee, vorbei. Wir haben nach der Messe immer noch ein sehr nettes Kaffeetrinken im Pfarrsaal. Nächster Termin ist So., 20.9., allerdings jetzt (wegen Pfarrerwechsels) schon um 8 Uhr. Zelebrant ist der frühere Domvikar und Administrator von Zwölf Apostel, Patzelt, jetzt Pfarrer in Potsdam-Babelsberg.

Hallo Berliner!
Danke für die Info und die nette Einladung!
Schlachtensee ist allerdings auch ziemlich weit, aber wenn sichs lohnt...
Gibts bei euch Liturgie-Unterricht für die alte Messe?
Auf halbem Wege zu euch liegt die Theresiengemeinde (in Buckow).
Da finden auch werktags lat. Messen statt.

[lifestylekatholik]

Und den Korb hat er nicht aus der Hand gegeben, sondern von beiden Seiten aus in jede Bankreihe reingehalten!

Das kenne ich so auch aus einigen "normalen" Gemeinden, das wird unterschiedlich gehandhabt.

Vor dem Schlußlied gabs noch einen Wettersegen!

Das entspricht den Regeln.

Leider waren die Leute nach der Messe auch (wieder) fast alle sehr fix verschwunden, ich habe im Gang dann noch Zweie gefragt wegen Scholaprobe, aber die haben mir auch nur gesagt, heute wäre keine (angeblich wegen der S-Bahn-bedingten Verspätung des Priesters).

S-Bahn-bedingte Verspätung des Priesters? Wer hat denn die Messe gelesen? Die wohnen doch direkt nebenan? Sind beide gleichzeitig im Urlaub?

War leider nach der Messe auch in irgendeinem Flur verschwunden.

Sehr atypisches Verhalten, in der Regel stehn die doch nach der Messe im Plausch mit den Besuchern?

Robert, was ist am Institut los?

[Teutonius]

S-Bahn-bedingte Verspätung des Priesters? Wer hat denn die Messe gelesen?

[Bernado]

Sehr atypisches Verhalten, in der Regel stehn die doch nach der Messe im Plausch mit den Besuchern?

Einer ist in Urlaub, einer ist in Familienangelegenheiten unterwegs, und die Berliner S-Bahn liegt im Koma.
Die Schröder-Mehdorn-Bande hat zur Vorbereitung des Bördenganges der Deutschen Bahn seit 8 Jahren die Instandhaltung des Betriebes brutal reduziert, Werkstätten geschlossen, Service-Intervalle verlängert usw. Jetzt legt der Tüv (oder sowas ähnliches) serienweise die Züge still.

[Linus]

und die Berliner S-Bahn liegt im Koma.
Die Schröder-Mehdorn-Bande hat zur Vorbereitung des Bördenganges der Deutschen Bahn seit 8 Jahren die Instandhaltung des Betriebes brutal reduziert, Werkstätten geschlossen, Service-Intervalle verlängert usw. Jetzt legt der Tüv (oder sowas ähnliches) serienweise die Züge still.

Ja, wir sind opfer davon geworden, als wir am letzten tag vom Alexanderplatz über Westkreuz nach Potsdam wollten. Bis Westkreuz gings noch aber bis Potsdam mußten wir 3 mal umsteigen. (Fahrzeit 1Std 25) retour gings gottseidank schneller, denn Flieger warten nicht so gern ( der Zug fuhr bis Charlottenburg durch)

[lifestylekatholik]

Ja, wir sind opfer davon geworden, als wir am letzten tag vom Alexanderplatz über Westkreuz nach Potsdam wollten. Bis Westkreuz gings noch aber bis Potsdam mußten wir 3 mal umsteigen.

Nein, nein, das war ja im Juli und Augsut. Jetzt im September gibt’s natürlich was Neues (Ja, Berlin ist innovativ): Die S-Bahn ist ab diesen Dienstag wieder völlig zusammengebrochen. Waren es letztens brechende Räder, hamse jetzt entdeckt, dass seit 24 an den Bremsen geschlampt wurde und teilweise die Hälfte der Bremsen eines Zuges nicht mehr arbeitet. Also alle Wagen wieder in Schlange vor den Werkstätten aufgefreiht. - Manchmal fragt man sich doch, ob es nich mal wieder Zeit wäre, die Laternen zu schmücken.

@Teutonius: Dit issn Dominikaner (wenn ich mich nicht irre), der die beeden Institutspriester vertritt, solange die aushäusig sind. Kontaktiere doch einfach mal den Scholaleiter und mach den Termin klar: http://www.palestrina-ensemble-berlin.d ... ntakt.html

(Nächste Woche bin ich auch wieder in Berlin.)

[Berolinensis]

Hallo Berliner!
Danke für die Info und die nette Einladung!
Schlachtensee ist allerdings auch ziemlich weit, aber wenn sichs lohnt...
Gibts bei euch Liturgie-Unterricht für die alte Messe?
Auf halbem Wege zu euch liegt die Theresiengemeinde (in Buckow).
Da finden auch werktags lat. Messen statt.

Gerne!
Ob sich's lohnt - ich bin natürlich voreingenommen. Musikalisch können wir mit dem Institut natürlich nicht mithalten, es wird aber in der Regel immerhin - neben dem Ordinarium, versteht sich - das Proprium gesungen, wenn auch teilweise nur vom Organisten, weil die Schola nicht immer verfügbar ist. Es ist aber eine sehr würdige, ruhige Feier, und das schöne ist, daß sie so normal in unser Pfarrleben integriert ist. Einen Unterricht haben wir leider nicht, aber Schotts liegen aus, und beim Kaffee hinterher ist immer Gelegenheit, Fragen zu klären.
Weiß ja nicht, von wo Du kommst, aber mit der S1 (die immerhin noch im 20-Minuten-Takt fährt) ist es eigentlich ganz in Ordnung.

S-Bahn-bedingte Verspätung des Priesters? Wer hat denn die Messe gelesen?

Das ist P. Alanus Kordel OP

[lifestylekatholik]

Musikalisch können wir mit dem Institut natürlich nicht mithalten, es wird aber in der Regel immerhin - neben dem Ordinarium, versteht sich - das Proprium gesungen, wenn auch teilweise nur vom Organisten, weil die Schola nicht immer verfügbar ist.

Singen denn Leute bei euch und gleichzeitig auch am Institut? Dann könntense als »Multiplikatoren« wirken.

8 Uhr wäre ideal, aber am 20. bin ich leider nicht mehr da.

[Teutonius]

Würdig und ruhig gefällt mir schon sehr, je weniger Drumherum, desto besser!
Wie viele kommen denn so zur alten Messe und wie viele sind davon Gäste von außerhalb? Sind auch kleine Kinder (5~10 J.) mit dabei?
Ich wohne zur Zeit in Köpenick (Berlin SO), mit der Bahn fahre ich nicht!
Wenn ich (erst mal) alleine komme, dann mit Fahrrad, sonst mit Auto.

[Robert Ketelhohn]

Ich wohne zur Zeit in Köpenick (Berlin SO), mit der Bahn fahre ich nicht!
Wenn ich (erst mal) alleine komme, dann mit Fahrrad, sonst mit Auto.

Sach ma, verkackeierst du uns eijentlich, oder wat?

Was bitte soll „Berlin SO“ heißen? Welcher Mensch redet denn so?
Und du willst Sonntag mit dem Fahrrad von Köpenick nach Schlachtensee?
Aber sonst geht’s dir noch gut?

[Linus]

Ich wohne zur Zeit in Köpenick (Berlin SO), mit der Bahn fahre ich nicht!
Wenn ich (erst mal) alleine komme, dann mit Fahrrad, sonst mit Auto.

Sach ma, verkackeierst du uns eijentlich, oder wat?

Was bitte soll „Berlin SO“ heißen? Welcher Mensch redet denn so?
Und du willst Sonntag mit dem Fahrrad von Köpenick nach Schlachtensee?
Aber sonst geht’s dir noch gut?

Robert "SO" heißt wohl Süd-Osten und da ist Köpenick ja durchaus richtig.
Wobei gut 30 km nach SW (Südwesten) mit dem Rad scheinen mir etwas weit.... (mal 2 mit einer einstündigen Meßpause)

Bei uns heißts auch "Woher kommstn du? -Aus Floridsdorf - Aha. Norden. Hinter der Kulturgrenze [i.e. Donau]"

[Berolinensis]

Würdig und ruhig gefällt mir schon sehr, je weniger Drumherum, desto besser!
Wie viele kommen denn so zur alten Messe und wie viele sind davon Gäste von außerhalb? Sind auch kleine Kinder (5~10 J.) mit dabei?
Ich wohne zur Zeit in Köpenick (Berlin SO), mit der Bahn fahre ich nicht!
Wenn ich (erst mal) alleine komme, dann mit Fahrrad, sonst mit Auto.

Wir haben so an normalen Sonntagen etwa 80-100 Gläubige, wobei ich schon denke, daß die vorübergehende Vorverlegung auf 8 Uhr bedeuten wird, daß etwas weniger kommen. Dabei würde sich sagen, gut die Hälfte ist aus der Pfarrei, der Rest kommt von außerhalb. Kleine Kinder haben wir relativ wenig.

Hm, von Köpenick ist es natürlich schon ne Ecke - da empfiehlt sich vielleicht doch eher das Auto. Wenn du in Köpenick bist, kennst du vielleicht auch Pfr. Dieter Schmidt, der hilft da jetzt ab und zu aus, glaube ich - der war hier 30 Jahre lang Pfarrer.

[Teutonius]

Und du willst Sonntag mit dem Fahrrad von Köpenick nach Schlachtensee?

Ja, wieso nicht? Bis Buckow (St Theresia) fahre ich ne knappe Stunde, zum Wedding (St. Afra, St. Adalbert) brauche ich etwas mehr als eine Stunde, also bis Schlachtensee etwa max. zwei (bis Zehlendorf schaffe ichs in anderthalb) alles ohne mich abzuhetzen!

[Robert Ketelhohn]

Du bist Student, kinderlos und ohne Anhang mit haufenweise überflüssiger Zeit, ja?

[Teutonius]

Du bist Student, kinderlos und ohne Anhang mit haufenweise überflüssiger Zeit, ja?

Nein, nein und nein, ja am Sonntag ganze 24 Stunden für Gott, meine Familie und mich!

[Robert Ketelhohn]

Deine Kinder fahren auf dem Dreirad mit, ja?

[Teutonius]

Wenn ich (erst mal) alleine komme, dann mit Fahrrad, sonst mit Auto.