Was am überlieferten Ritus ist "außer-ordentlich"?

[iustus]

Damals. In der Tat. Aber wer gibt die Garantie, dass die heutigen Priester nicht genauso an den VOM-Texten rumpfuschen wie an den NOM-Texten?

Dazu müssten sie schon zu gut Latein können.

Sie beten bestimmte Teile halt auf deutsch, fügen weltliche Begrüßungen ein usw. Alles schon erlebt.

Aber es ist an Deiner Bemerkung schon was dran. Die lateinischen Texte bieten einen gewissen Schutz vor solchen Verunstaltungen.

[Firmian]

Ok, für frei formulierte Änderungen, da müßte man schon sehr gut in Latein sein.

Aber was natürlich ginge, wären eigenmächtiges Weglassen oder Nichtberücksichtigen von Besonderheiten für bestimmte Tage.

[Peti]

Och, das ginge sicher.

Sei es durch gelangweiltes Runterrattern der Texte, ..... Und wer die Zeit vor 1969 erlebt hat, kann sicher manche Geschichten erzählen.

Lediglich die Tatsache, daß heute die alten Messen eine andere Zielgruppe ansprechen, gibt heute die Sicherheit, daß die außerordentliche Form "ordentlich" gefeiert wird.

Wenn ich mich da an meine alten Schulgottesdienste am Gymnasium erinnere, war das tatsächlich so.Langeweile und Warten bis der Gottesdienst vorbei ist, waren oft das vorherrschende Gefühl. Und die Teilnehmerzahlen wurden Jahr für Jahr geringer.
Wenn heute "geistliche Eliten" in welcher Form auch immer zusammenkommen ist das natürlich anders.

[Gerhard]

Peti, wer die heilige Handlung auf eine Handlung herunterdefiniert, muss sich über die Auswirkungen nicht wundern. Das dauert seine Zeit, aber kommt so sicher wie das "Amen" in der vielzitierten Kirche.

[Peti]

Peti, wer die heilige Handlung auf eine Handlung herunterdefiniert, muss sich über die Auswirkungen nicht wundern. Das dauert seine Zeit, aber kommt so sicher wie das "Amen" in der vielzitierten Kirche.

Bei aller Freude über den Friedensgruss glaub ich nicht, dass unsere Heimbewohner die Messe auf ihn herunterdefinieren.Sie knieen zb noch bei der Wandlung, obwohl sie kaum noch knieen können.

[Peti]

Peti, wer die heilige Handlung auf eine Handlung herunterdefiniert, muss sich über die Auswirkungen nicht wundern. Das dauert seine Zeit, aber kommt so sicher wie das "Amen" in der vielzitierten Kirche.

Bei aller Freude über den Friedensgruss glaub ich nicht, dass unsere Heimbewohner die Messe auf ihn herunterdefinieren.Sie knieen zb noch bei der Wandlung, obwohl sie kaum noch knieen können.

Entschuldigung-jetzt bin ich im falchen Strang gelandet-

[Gerhard]

Wir sollten so etwas nicht ins Lächerliche ziehen - hier geht es nicht um Heimbewohner, sondern um die Heilige Messe.

Kranke können der Messe immer noch am Bildschirm beiwohnen, sofern diese im Heim übertragen wird. Warum beschränkst Du die Kirche auf gehandicapte Heimbewohner?

Mich schüttelt's.

Priester, seid von Herzen demütig.

[Firmian]

Übrigens, erst heute morgen erlebt:

Der Priester hat ein derartiges Tempo drauf, daß die Texte völlig unverständlich werden. Bewußt geworden ist mir das vor allem am Schlußevangelium. Da geht's ja um was ganz Wesentliches, und das wurde runtergerattert, daß ich es im Schott kaum mitlesen konnte; ich hatte den Eindruck, daß ganze Silben verschluckt wurden. Und vermutlich hätte selbst ein Latein-Muttersprachler kaum was verstanden.

Sei es, daß der Zelebrant die Leute, die danach noch zur Arbeit müssen, nicht unnötig aufhalten wollte, oder sieht er das als "Sport"?

Soviel zum Thema, man könne den außerordentlichen Ritus nicht unordentlich feiern.

[maliems]

obiges stört mich nicht im geringsten. Im Gegenteil, als Nicht-Mitleser, sondern als Schauer finde ich eine zügige Zelebration angenehm.

Schott-Frömmigkeit ist akzeptiert, aber meine ist es nicht.

[Gerhard]

Der Priester hat ein derartiges Temop drauf, daß die Texte völlig unverständlich werden..

Einfach mal mit dem guten Mann sprechen - vielleicht hat er ja Gründe für dieses Verhalten.

[Linus]

Der Priester hat ein derartiges Temop drauf, daß die Texte völlig unverständlich werden..

Einfach mal mit dem guten Mann sprechen - vielleicht hat er ja Gründe für dieses Verhalten.

Ich mußte aufs Klo...


SCNR

[Firmian]

Gute Idee.

Er spricht den Text jeden Tag, da kriegt man natürlich eine gewisse Routine rein. Vielleicht denkt er sich, daß der Text eh bekannt ist. Und die Leute lateinische Texte so oder so nicht verstehen.

Es könnte natürlich auch ganz "weltliche" Gründe haben, daß er relativ knapp danach einen anderen Termin hat.....

[Firmian]

Ich mußte aufs Klo...


SCNR

Das ist es aber nicht, was ich mit "Termine" meinte....

[cantus planus]

Nicht jede Sitzung muss pastoraler Natur sein, damit ein Priester daran teilnimmt...

[Firmian]

Da frage ich mal so in die Runde: Ist das allgemein üblich, daß die Texte sehr schnell gesprochen werden?

Daß hier keiner Silben pro Minute - Statistiken zur Hand hat, ist klar, aber so die gefühlte Geschwindigkeit, daß man Schwierigkeiten hat, stumm mitzulesen bzw. es deutlich schneller ist als wenn deutsche Texte vorgetragen werden?

[Linus]

Nicht jede Sitzung muss pastoraler Natur sein, damit ein Priester daran teilnimmt...

:ikb_lol1: :ikb_lol1: :ikb_lol1:
Daß es eine Häusel-pastoral gibt hab ich nicht gewusst,

Gescghwindigkeiten. Mh latein flutscht besser- der Rosenkranz geht da um die Hälfte schneller. Ottaviani. meine ich mich erinnern zu können , meinte einmal es gäbe eine Vorschrift, daß eine Messe nicht unter 15 Minuten zu lesen sei.

[Gerhard]

Nimm dir halt eine Kirchenzeitung mit ...

@Linus: Nachträglich editieren gilt nicht

[Firmian]

15 Minuten erscheint mir eh unmöglich.

Heute morgen waren es incl. leonischer Gebete etwas über 30 Minuten. Lesung und Evangelium wurden "simultan" übersetzt, dabei ging auch nichts verloren (wobei mir auffiel, daß der Priester mit dem lat. Evangelium deutlich schneller fertig war als der Diakon mit dem deutschen in normaler Lesegeschwindigkeit), ziehen wir noch was ab für Gläubigenkommunion.....

Und warum sollte eine Fremdsprache schneller "flutschen" als die eigene Muttersprache?

[Gerhard]

Oh, Firmian. Ich glaube, du bist einem Scherz aufgesessen.

[Linus]

15 Minuten erscheint mir eh unmöglich.

Dir schon. Ottaviani kennt mW einen Priester der das theoretisch unterböte.

Heute morgen waren es incl. leonischer Gebete etwas über 30 Minuten. Lesung und Evangelium wurden "simultan" übersetzt, dabei ging auch nichts verloren (wobei mir auffiel, daß der Priester mit dem lat. Evangelium deutlich schneller fertig war als der Diakon mit dem deutschen in normaler Lesegeschwindigkeit), ziehen wir noch was ab für Gläubigenkommunion.....

ich sag ja:flutschen.

Und warum sollte eine Fremdsprache schneller "flutschen" als die eigene Muttersprache?

Weil das Deutsche ziemlich abgehakt ist. Selbst wenn mans nicht abhakt ist man zB beim Ave Maria auf deutsch erst beim " Gegrüßt seist du Maria" während man in derselben Zeit noch das "gratia plena" auf latein dazugepackt hat.

[cantus planus]

Bei Messen in lateinischer Sprache habe ich gelegentlich den Eindruck, dass der Zelebrant absichtlich schnell und ein wenig leger nuschelt, um a) seine hervorragenden Lateinkenntnisse unter Beweis zu stellen oder b) zu verbergen, dass er selbst bei Betonung und Aussprache unsicher ist.

Man kann zügig zelebrieren, ohne gehetzt zu wirken. Mein Pfarrvikar ist das beste Beispiel dafür. Er braucht für eine normale Messe am Sonntag (Ordentliche Form) 35 - 45 Minuten. Aber die füllt er so aus, dass man das positive(!) Gefühl hat, man hätte stundenlang Gottesdienst gefeiert.

Die Leute mögen seine Messen sehr, und seine Predigten haben immer Hand und Fuß. Leider ist er sehr krank. Hoffentlich bleibt er uns noch eine Weile erhalten.

[incarnata]

Habe nix gegen Flutsch-Messen am Werktag.Wo gibt´s schon so viel Inhalt in so kurzer Zeit,Himmel und Erde komprimiert im Augenblick:ein einziges Wunder !

[Linus]

Habe nix gegen Flutsch-Messen am Werktag.Wo gibt´s schon so viel Inhalt in so kurzer Zeit,Himmel und Erde komprimiert im Augenblick:ein einziges Wunder !

Ich auch nicht. Vor allem wenn das ganze mit einer knackigen max 3 Minuten Predigt gewürzt ist.

Da sind mir Dr. Spalek St. Peter und Domkurat Schlägel sehr lieb. Beide Schaffen es in einer halben Stunde fertig zu sein, und das auch gern mal bei 100 oder mehr Kommunikanten (im Dom, in St. Peter sinds die Hälfte)

[Firmian]

Bei Messen in lateinischer Sprache habe ich gelegentlich den Eindruck, dass der Zelebrant absichtlich schnell und ein wenig leger nuschelt, um a) seine hervorragenden Lateinkenntnisse unter Beweis zu stellen

Den Verdacht hatte ich auch, wollte aber in einem öffentlichen Forum keine Unterstellungen posten. (Zumal ja bei Kenntnis meines Wohnortes in Verbindung mit der Tatsache, daß ich nicht zur FSSPX gehe, ziemlich klar ist, von wem ich rede....)

[Gerhard]

Du hast Recht, wir sollten da schon etwas achtsamer sein.

[Cyprianus]

Hallo Leute! Ich habe die wunderschönen lateinische Liturgie seit nicht so langer Zeit entdeckt. Ich liebe die Herrlichkeit des überlieferten römischen Ritus: die tief theologisch-richtige und eindeutige Gebete, die Eindeutigkeit, dass Gott das Zentrum des Gottesdienstes ist (und nicht der Mensch), die lateinische Sprache, die samt der gregorianischen Choräle eine mystische und sakrale atmosphäre schafft... und vieles mehr, die man in dem NOM fast nicht mehr findet (und in den lutherischen Gottesdienste überhaupt nicht). Nur finde ich Schade drei Sachen:

- wie schon von anderen Teilnehmer gesagt, werden die lateinische Gebete von vielen Priestern so schnell gebetet (laut oder leise), die sehr schwer oder fast unmöglich fällt, sie mitzubeten.

- auch würde mir lieber dass alle Dialoge der Liturgie in ihrer hohen Form, von der Gemeinde und nicht nur von dem Diakon oder dem Meßdiener geantwortet werden (ähnlich wie bei den Stillen Messen mit Gemeinde)

- und ich würde viel besser finden, dass alle Gebete von dem Priester laut gebet würden, insbesondere der ganze Kanon. (Als ehemaliger Lutheraner muß ich zugeben, dass mir die Konsekrationsgebete laut gebetet fehlen. Aber außerdem bin ich überzeugt, dass wenn der Kanon immer laut gebetet worden würde, hätte Luther nicht die Möglichkeit gehabt, ihn von der Meßliturgie so einfach veschwinden zu lassen...)

Was meint ihr?

[maliems]

was ich meine:

versuche, die Messe nicht als Deine Leistung zu betrachten. Es ist egal, ob Du es schaffst viel oder wenig mitzulesen. Sie ist in jedem Fall ein Geschenk.

und: Liturgie lebt davon, dass sie regelmäßig und beständig gefeiert wird. Was Du beklagst, ist der Graben dessen, der sie (der Priester) oft feiert und dem, der sich erst langsam in sie hineindenkt.

[iustus]

- Aber außerdem bin ich überzeugt, dass wenn der Kanon immer laut gebetet worden würde, hätte Luther nicht die Möglichkeit gehabt, ihn von der Meßliturgie so einfach veschwinden zu lassen...)

Mir geht´s ähnlich:

Ich bin überzeugt, dass wenn das Stufengebet und das Schlussevangelium immer laut gebetet worden würde, Bugnini nicht die Möglichkeit gehabt hätte , beides aus der Meßliturgie so einfach veschwinden zu lassen...

Beim Kanon aber macht mir die Stille nichts aus. Sie ist gleichsam das akkustische Velum, welches die heilige Handlung verhüllt.

[Firmian]

Irgendjemand hat hier auch mal gepostet, es sei eigentlich verboten, während des Schlußevangeliums die Gemeinde ein Lied singen zu lassen.

Genau das wird aber hier oft gemacht.

Den stillen Kanon finde ich auch nicht schlecht, da man ja anhand der Bewegungen mitbekommt, was geschieht. Und eben Stille ist und nicht gesungen wird.

Das Singen, während der Priester etwas anderes betet, ist eine - in Relation der Kirchengeschichte gemessen - wohl jüngere Entwicklung (Anfang 18. Jh., Lebzeiten von Schubert), das war von Pius V. wohl nicht vorgesehen. (Ich sage nichts dagegen, daß die Gemeinde zum Sanctus ein Sanctuslied singt, aber ein Marienlied zum Johannesprolog?)

Und, wenn ich was zu bestimmen hätte, würde der Zelebrant auch mit dem Beginn des Kanons warten, bis das "Volk" mit dem Sanctus fertig ist. Würde m.E. auch gegen keine Rubriken verstoßen.

[ieromonach]

Pax!

Es ist ja wohl bekannt, dass ich ein Freund der trident. Messe bin. Trotzdem erlaube ich mir einige Kritikpunkte anzubringen.

Beispiele:
Der Priester ("ich muß die Messe lesen", so sagte mir ein Pius Bruder) liest die Messe in genau 30 Minuten für sich allein und das Volk betet den Rosenkranz. (Murmelmesse). "Messe lesen", was ist das für eine Sprache und welch eine Fehlgeburt für "feiern".

oder:
Die Messe wird laut gelesen. Apostel und Evangelium in lateinischer Sprache und anschließend noch einmal in deutscher Sprache.Haben die Lesungen des P. keinen Verkündigungscharakter mehr, wozu dann auch in latein ischer Sprache? Die GEdächtnisworte (Anamnese) werden ganz leise gehaucht. (Der Priester wirkt wie ein Zauberer.Nicht umsonst entstand das Wort "hokuspokus.)

oder:
Nach der Messe Aussetzung und Tantum ergo...(Hier wird nach dem Höchsten die hl. Messe negiert, so als ob eine Steigerung der Anbetung vorgenommen wird. Die Messe als Opferdienst -das Größte, wird negiert.)

.........
Das hat alles mit Liturgie nichts zu tun. Liturgiegeschichtlich sind das Fehlentwicklungen. Genau diese führten zu dem liturgischen Wildwuchs der bis dato in der röm. Kirche zu finden ist.

Die trident. Messe ist ein Schatz den es zu bewahren gilt. Doch diese Schatz muß liturgisch gehoben werden. Die Praxis ist ein übersteigerter Klerikalismus der den Priester zum "kulten" verführt ohne ein Blick dafür zu haben das Volk und Priester Kirche sind.

Leider sind in der röm Kirche Extreme zu sehen die schädlich sind.

Sowohl die Piusbrüder als auch die Modernisten machen sich schuldig. Die PX konservieren schlechte liturgische Praxis des 18/19 Jahdts und die sog. Modernisten verwerfen Liturgiegeschichte.

Gerade die vielen Fehlentwicklungen nach dem Vaticanum II sollten den Pius-, und Petrusbrüdern die Augen öffnen für die Dinge die den Weg bereiteten zu dem was an vielen Orten zu erleben ist.

Die trident. Messe war im Anfang eine Reformmesse. Diese könnte sie auch jetzt sein.

Es kann natürlich gesagt werde: "Was geht es dich an, Du bist ja nicht röm.kath." Gerade als Orthodoxer bin ich vom Wert der trident. Messe überzeugt, ist diese doch Ausdruck von gemeinsamer Geschichte.

Das soll ein Denkanstoß sein, mehr nicht.

+P.Theodoros

[Germanus]

Mit einem Gruß möchte ich gleich an P. Theodors Anmerkungen anschließen:
Nachdem ich einigen Einblick in Praxis und Theologie der mittelalterlichen lateinischen Liturgie nehmen konnte, fällt es mir immer schwerer, die heutige Entwicklung als Weiterentwicklung wahrzunehmen. Zwar haben die Reformer nach 1965 als gute Wissenschaftler alles so gestaltet, dass niemand im Ernst ein Gegenwort wagen könnte zu den reformierten Riten als moderne Abbilder klassischer Traditionen, doch eben da haben sie wohl übersehen, dass auch Entwicklung wichtig ist.
Deshalb ist meine (noch sehr unreflektierte) These:
Die Röm. Messliturgie nach dem Konzil von Trient steht in einer großen und guten Tradition, aber leider deshalb auch im Fahrwasser von Überspitzungen des Spätmittelalters, die mir nicht gesund scheinen und von der echten Lehre abweichen. Die versammelte Gemeinde ist in gewissem Maße die Legitimation des Priesters zu Feier der Eucharistie, da hier die Kirche sich versammelt. Deshalb konnte kein Priester die Messe alleine "lesen". Deshalb wurde früher (im späten Mittelalter) auch eine Messe im kleinen Kreis - was später die "Privatmesse" (aus Frömmigkeit gefeiert!) wurde, gesungen, jedoch ohne Feierlichkeit - 'privata solemnitate' o.ä. Deshalb ist meiner Meinung nach auch die Verdopplung der Texte in der Liturgie (Priester lat. Gemeinde dt. o.ä.) nicht im Sinne der echten Tradition gewesen. Auch die lat. Sprache ist für mich mittlerweile ein Problem, da sie wohl der Grund für die Fehlentwicklungen in der röm. Liturgie war - Liturgie als in Worte gefasster Ausdruck des Glaubens. Für mich ist der Ritus nicht an die Sprache gebunden, da die Sprache auf menschlicher Ebene vermittelt, Ritus jedoch auf Göttlicher 'Ebene' wirksam ist.
Vielleicht ist die ganze röm. Entwicklung auch Folge von Ängstlichkeit auf der einen und rubrizistischer Enge auf der anderen Seite?
Außerordentlich finde ich deshalb, um auf den Titel zurückzukommen, am überlieferten röm. Ritus seine Traditionsgebundenheit, aller Mißstände zum Trotz.
Herz. Gruß, Germanus

[Kilianus]

Im Großen und Ganzen kann ich Dir zustimmen. Im Punkt "Lateinische Sprache" allerdings verstehe ich Dich einfach nicht. Kannst Du das noch mal irgendwie erläutern?