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Mit Tradis scherzt man nicht!Maurus hat geschrieben:Eine scherzhafte Bemerkung wird bei einer brüsken Antwort ja noch erlaubt sein.cantus planus hat geschrieben:Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...
So ist das!Florianklaus hat geschrieben:Mit Tradis scherzt man nicht!
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Warum verbietet es sich, darauf hinzuweisen, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen im Messablauf nicht zwingend vorgeschrieben ist? Inwiefern werden durch einen Hinweis darauf die »gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente« (was meinst du damit?) verlassen? Welches neue Gedankengebäude wird durch diesen Hinweis aufgebaut?Germanus hat geschrieben:Nur die "Kommunionausteilung an die Gläubigen" zu behandeln, verbietet sich eigentlich. Zudem ist es nicht sinnvoll, zuerst (d.h. durch eine solche Fragestellung) die gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente zu verlassen, um danach ein neues Gedankengebäude aufzubauen, das schon mal garnicht für eine Rückkehr zur gesunden Tradition taugt. Nur deshalb hatte ich meine Fragen angefügt.
Wieso springst du so »hypertonisch« für etwas in die Bresche, was niemand angegriffen hat?Germanus hat geschrieben:Dass in dem, was heute Meßbuch heißt, nur der Zelebrant erwähnt wird, hat mit dem Genus dieses Buches zu tun ... Deshalb ist die Kommunionspendung fester Bestandteil der Meßfeier, weil es völlig unwesentlich ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren.
Genau.lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.Fridericus hat geschrieben:Genau.lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Dann hast du etwas missverstanden. Hoffentlich ist das jetzt geklärt.Juergen hat geschrieben:Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.Fridericus hat geschrieben:Genau.lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.Juergen hat geschrieben:Fridericus hat geschrieben:Genau.lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
... um das nur mal wieder in Erinnerung zu rufen...Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.Maurus hat geschrieben:Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?lifestylekatholik hat geschrieben:Solche Binsenwahrheiten, dass das Latein bereits über mehr als ein Jahrtausend nicht mehr die Umgangssprache der Gemeinde Roms ist, blenden die Agitatoren für eine vernakulare Liturgie aus. Immer versucht man, zum romantisch verklärten Ideal der »Urkirche« zurückzuhüpfen und erklärt die zwei Jahrtausende kirchlichen Lebens dazwischen für eine wertlose Verirrung. Wie verquer und im Kern kirchenfeindlich diese Denke ist, ist ihnen kaum zu vermitteln.Germanus hat geschrieben:Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.
Lass sie. Die haben sich einen Popanz gebaut und wollen jetzt drauf rumtrampeln.Fridericus hat geschrieben:Nein. Dann hast Du etwas missverstanden, vllt. war aber auch meine Formulierung etwas zu undeutlich (bzw. zu scharf).
Im französischen Verlag Godefroy de Bouillon ist ein Buch über die von Papst Benedikt XVI. seit Beginn seines Pontifikats umgesetzte Liturgiereform erschienen. (...)
Aulagnier veröffentlicht und analysiert alle wichtigen Dokumente zum Thema und kommt zum Schluß, daß Papst Benedikt XVI. mit seiner Reform der Reform in Zukunft wiederum nur eine einzige Form des Römischen Ritus anstrebt. Derzeit stehen die ordentliche und die außerordentliche Form des Römischen Ritus nebeneinander. Der Papst schrieb bereits im Motu proprio von der gewünschten „gegenseitigen Befruchtung“. (...)
Benedikt XVI. Ziel sei es, daß die Liturgie sowohl in der Kirchensprache als auch in den Volkssprachen in derselben Form zelebriert werde. Er wolle, daß beide Formen ineinanderfließen und wieder eins werden und dies aus der Tradition heraus tun. Wo immer Papst Benedikt XVI. seit Beginn seines Pontifikats Schritte der liturgischen Erneuerung setzt, sind diese tridentinisch, so Aulagnier.
Der Autor läßt erkennen, daß Benedikt XVI. in seiner liturgischen Erneuerung schneller noch deutlicher Schritte gesetzt hätte, daß es jedoch starken Widerstand aus den Reihen der Bischöfe gegeben habe, so jenen des französischen und des deutschen Episkopats vor der Veröffentlichung des Motu proprio Summorum Pontificum, und es diesen Widerstand noch immer gibt, wenngleich er schwächer wird. Der Papst habe sein Tempo verlangsamt, weil er überzeugen und gewinnen wolle.
Vielleicht noch wichtiger, so Aulangier, als die päpstlichen Dokumente ist das Vorbild des Papstes bei der praktischen Umsetzung der Reform. Es gebe eine „pädagogische“ Vorgangsweise des Papstes durch sein Vorbild, das zwar langsam wirke, aber es wirke und dies weltweit. Die Zahl der Meßorte im Alten Ritus nehmen überall zu. Dennoch sei während dieses Pontifikats noch keine substantielle Veränderung des Missale Pauls VI. erfolgt, sieht man von der Neuübersetzung des Missale ins Englische ab. Aulangier schließt mit einem Verweis auf einen Vortrag von Msgr. Athanasius Schneider in Paris über die fünf Wunden der Liturgie. Der Autor meint, daß es langfristig schwer vorstellbar sei, daß zwei Missale gleichwertig nebeneinander existieren, es zur Überwindung dieser Situation noch vieler Schritte bedürfe. (...)
Gab es eigentlich Messen, in denen die Kommunionspende ans Volk zwingend vorgeschrieben war? (im Sinne eines Zwanges für den Zelebranten)Fridericus hat geschrieben:Genau.lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Das weiß ich nicht. Aber in einem Requiem scheint sie lange Zeit nicht vorgesehen gewesen zu sein.Linus hat geschrieben:Gab es eigentlich Messen, in denen die Kommunionspende ans Volk zwingend vorgeschrieben war? (im Sinne eines Zwanges für den Zelebranten)Fridericus hat geschrieben:Genau.lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Philipp Hartmann, Reportorium Rituum hat geschrieben:Auch in einem Reqiuem kann die hl. Kommunion ausgeteilt werden, indem alle entgegenstehenden Dekrete aufgehoben sind.
Das Ganze geschah wohl schon Mitte Oktober. Hoffentlich zeigt Rom hier diesen Lokalkirchenfürsten, wo der Hammer hängt!www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Wie in den vergangenen Jahren wollte auch in diesem Jahr die Fatima-Initiative zum Abschluss ihrer Wallfahrt zur Kirche Maria Schnee in Maria Lugga die überlieferte Messe feiern, Zelebrant wäre Militärdekan Siegfried Lochner gewesen. Doch in diesem Jahr sah sich Prior Andreas Baur (Weihejahrgang 1973) aufgerufen, die Zelebration zu untersagen, denn: „Ich stehe der tridentinischen Messe kritisch gegenüber. Sie entspricht nicht dem Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils.“
Aha. Was bedeuten schon Gesetze wie Summorum Pontificum und Universæ Ecclesiæ, wenn Herr Prior zu meinen belieben, der Geist des Konzils habe ihm etwas anderes eingegeben. Zumal er sich von der Ordinariokratie der Diözese Kärnten gestützt sehen kann: „Der Prior hat das Hausrecht. Wenn er nicht will, dass solche Messen in seiner Kirche gefeiert werden, ist das legitim“, läßt sich Ordinariatskanzler Jakob Ibounig zitieren - Hausrecht geht vor Kirchenrecht.
Nein. Kann er nicht. Wenn die Kirche frei ist und ein Priester dort die Messe in der außerordentlichen Form feiern will, hat der Rector ecclesiae ihm dies zu gestatten.Ralf hat geschrieben:Der Rector Ecclesiae kann bestimmen, wer bei ihm Messe feiert (CIC §561). In einer Ordenskirche gilt das natürlich sowieso
Und zwar nach Art. 5 § 3 i.V. m. § 5 Summorum Pontificum:iustus hat geschrieben:Nein. Kann er nicht. Wenn die Kirche frei ist und ein Priester dort die Messe in der außerordentlichen Form feiern will, hat der Rector ecclesiae ihm dies zu gestatten.Ralf hat geschrieben:Der Rector Ecclesiae kann bestimmen, wer bei ihm Messe feiert (CIC §561). In einer Ordenskirche gilt das natürlich sowieso
§ 3. Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten. (...)
§ 5. In Kirchen, die weder Pfarr- noch Konventskirchen sind, ist es Sache des Kirchenrektors, eine Erlaubnis bezüglich des oben Genannten zu erteilen.
6 Jahre nach Summorum Pontificum...P. Marco Piranty, in Weihnachtsrundbrief des Instituts St. Philipp Neri, S. 22 hat geschrieben:Ich ging den Schritt in die Diözese auch in der Hoffnung, nach Summorum Pontificum müßte es doch möglich sein, die „außerordentliche Form des Römischen Ritus“ harmonisch in den Alltag eines Diözesanpriesters zu integrieren. Meine Hoffnung wurde enttäuscht. Die alte Messe zu feiern, war fast nur im Geheimen möglich, wenn man sich nervenaufreibende Diskussionen ersparen wollte.
"Mario Palmaro leaves a wife and four young children, yet in order to have a Catholic funeral he had to resort to a sort of ploy: while still alive he asked the pastor (archpriest) of [the Cathedral of] Monza, to have the Holy Catholic Mass (V.O.) [i.e. Vetus Ordo] celebrated at his death; the priest answered - 'no way.' But Mario had already written to the Mayor [for a permit], if the funeral were to be refused in the Church, that it be done by a Catholic priest (faithful to the Vetus Ordo) in the square [outside the cathedral]. And the Mayor gave his consent. So, faced with something that could have become a shameful scandal, the pastor had the Mass of All Ages celebrated inside the Cathedral in the presence of a deeply moved crowd."