Kreuzgang

Florianklaus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Auch wenn die Frage nicht am mich gerichtet war:

Florianklaus hat geschrieben:Eine Zelebration der alten Messe komplett in der Landessprache?

In vielen Fällen werden Lesung und Evangelium erst auf Latein gelesen und dann nochmals auf Deutsch. Um diese Doppelung zu vermeiden, hielte ich es für sinnvoll, wenn Lesung und Evangelium auf Deutsch gelesen würden. – Mehr nicht.

Und warum nicht mehr?

Weil es sich bei diesen beiden Teilen um Verkündigung des Wortes Gottes handelt, das sich auch ans Volk richtet. Die Gebete richten sich an Gott und da kann man getrost davon ausgehen, daß der Priester die richtigen Worte findet, um die Anliegen des Volkes vor Gott zu tragen.

Die, gefühlt, etwas hypertone (aber für mich nachvollziehbare) Antwort von lifestylekatholik auf meine Gedanken weiter oben ist ja wohl entstanden, weil zu viel kaputtgemacht wurde in den vergangenen Jahren. Aus einer gewachsenen Liturgie wurde eine gemachte Liturgie, und zwar sogar eine historisierende und tatsächlich die gute, alte Zeit verklärende "Kunstliturgie", obwohl es die eigentlich nicht gibt. Das Problem an der lateinischen Kultsprache ist nicht die Sprache, sondern die Entwicklung der römischen Gottesdienstform mit der Komponenten, die dazugehören: das Kirchenrecht, die Mentalität. Heute morgen dachte ich darüber nach, was gewesen wäre, wenn Rom und die das Vat II Umsetzenden nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, sondern einfach nur das Messbuch von 1962 teilweise in die Sprachen der Gläubigen übertragen hätten (obwohl das Meßbuch von 1965 ja durchaus so etwas war!). Aber das hätten den Wissenschaftlern niemals gereicht, weshalb ja das neue Meßbuch von 1969/70 kam: Alles oder nichts, hieß es da. So läuft es ja auch im CIC, der "angewendet werden möchte". Die Canones nämlich sind nach dem Alles-oder-nichts-Prinzip konzipiert. Und zuerst hätte man wohl die geistliche Grundlage reformieren müssen, um die Liturgie adäquat in den Gemeinden neu zu verwurzeln: Nicht das Prinzip der Erlaubtheit oder Unerlaubtheit zählt (und daneben ähnliche Paare in Bezug auf die Gnaden etc.), sondern die Grundmaxime der Liturgie, die Verherrlichung Gottes. Dieser Prozess hätte nicht in einigen Jahren abgeschlossen werden können - doch der Leidensdruck der Theologen war wohl zu groß, um in Jahrzehnten denken zu können. "Summorum Pontificum" ist deshalb ein halbherziger, aber notwendiger Versuch, wenigstens etwas zu retten. Wie gesagt: Die Sprache ist meiner Meinung nach nur ein sehr peripheres Problem.
Gruß G.

Maurus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.

Solche Binsenwahrheiten, dass das Latein bereits über mehr als ein Jahrtausend nicht mehr die Umgangssprache der Gemeinde Roms ist, blenden die Agitatoren für eine vernakulare Liturgie aus. Immer versucht man, zum romantisch verklärten Ideal der »Urkirche« zurückzuhüpfen und erklärt die zwei Jahrtausende kirchlichen Lebens dazwischen für eine wertlose Verirrung. Wie verquer und im Kern kirchenfeindlich diese Denke ist, ist ihnen kaum zu vermitteln.

Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?

Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Die Kommunion der Gläubigen ist nach traditioneller Auffassung in der Tat kein Bestandteil der Messliturgie. Übrigens waren früher ja auch Kommunionandachten am Sonntagnachmittag vollkommen üblich. Da wurde nicht nur die Gläubigenkommunion gespendet, sondern auch die Sonntagspredigt bzw. die Katechese gehalten. War in meiner Heimatgemeinde bis zum Beginn der 1970er Jahre so.

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Si qui sunt communicandi in Missae, Sacerdos post suptionem Sanguinis, antequam se purificet, facta genuflexione, ponat particulas consefratas in Pyxide, vel, si pauci sint communicandi, super Patenam,....

etc.

Juergen hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Si qui sunt communicandi in Missae, Sacerdos post suptionem Sanguinis, antequam se purificet, facta genuflexione, ponat particulas consefratas in Pyxide, vel, si pauci sint communicandi, super Patenam,....

etc.

Die Kommunionspendung an das Volk ist freilich traditionell kein Bestandteil der Hl. Messe. Erst die letzte unsägliche Rubrikenreform hat sie eingefügt.

Fridericus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Si qui sunt communicandi in Missae, Sacerdos post suptionem Sanguinis, antequam se purificet, facta genuflexione, ponat particulas consefratas in Pyxide, vel, si pauci sint communicandi, super Patenam,....

etc.

Die Kommunionspendung an das Volk ist freilich traditionell kein Bestandteil der Hl. Messe. Erst die letzte unsägliche Rubrikenreform hat sie eingefügt.

Welche letzte Rubrikenreform?

Da ich kein Missale von 1962 habe, habe ich aus eine Kopie der Rubriken eines Messbuchs von 1920 zitiert.

... man könnte tatsächlich meinen, die Messe sei zu einer bloßen Gnadenmaschine Gottes degradiert worden und das wäre nun die Tradition der Kirche und gehörte zur Messe aller Zeiten - um die üblichen Schlagwörter auch noch zu gebrauchen. Falls "Summorum Pontificum" derlei Engführungen zu neuen Ehren verhelfen soll, wäre das freilich ein herber Schlag für "la messe de toujours" (was ein bedeutend besserer Ausdruck für die dahinterstehende Wirklichkeit ist). Und: Die Kommunion ist natürlich wesentlicher Bestandteil der Eucharistiefeier - war es vor 1000 Jahren, vor 300 Jahren und vor 50 Jahren. Nur dann war sie es nicht, wenn man modernistisch argumentiert, also "Volk" und "Zelebrant" irgendwie trennen zu müssen meinte: eine Argumentationsweise, die sich allerdings in der traditionellen Sakramententheologie nicht festmachen läßt.
Gruß G.

Quam plurimum vom 1.10.1949 hat geschrieben:Der erste und ursprüngliche Zweck der Aufbewahrung der heiligen Gestalten in der Kirche außerhalb der Messe ist die Spendung der Wegzehrung. Nebenzwecke sind die Austeilung der heiligen Kommunion außerhalb der Messe in den Kirchen und die Anbetung des unter diesen Gestalten verborgenen Herrn Jesus Christus.

Daraus wird klar, daß die Kommunionspendung in die Messe gehört.

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Die Kommunion der Gläubigen ist nach traditioneller Auffassung in der Tat kein Bestandteil der Messliturgie. Übrigens waren früher ja auch Kommunionandachten am Sonntagnachmittag vollkommen üblich. Da wurde nicht nur die Gläubigenkommunion gespendet, sondern auch die Sonntagspredigt bzw. die Katechese gehalten. War in meiner Heimatgemeinde bis zum Beginn der 1970er Jahre so.

Ich glaube, es wäre ehrlicher zu sagen "nach Auffassung mancher Traditionalisten" als "nach traditioneller Auffassung".
Es mag richtig sein, daß eine Kommunion von Gläubigen nicht zwingend zur Heiligen Messe erforderlich ist - aber WENN sie erfolgt, ist sie selbstverständlich Teil dieser Messe und keine Zutat, die man beliebig outsourcen könnte.

Es mag auch richtig sein, daß dies geraume Zeit anders gehandhabt wurde. Dann wäre das allerdings auch nur ein Zeichen, daß der alte Ritus genauso wenig vor von oben erlaubten bzw. dekretierten Mißbräuchen gefeit war wie der heutige.

taddeo hat geschrieben:Ich glaube, es wäre ehrlicher zu sagen "nach Auffassung mancher Traditionalisten" als "nach traditioneller Auffassung".
Es mag richtig sein, daß eine Kommunion von Gläubigen nicht zwingend zur Heiligen Messe erforderlich ist - aber WENN sie erfolgt, ist sie selbstverständlich Teil dieser Messe und keine Zutat, die man beliebig outsourcen könnte.

Natürlich.

Es mag auch richtig sein, daß dies geraume Zeit anders gehandhabt wurde. Dann wäre das allerdings auch nur ein Zeichen, daß der alte Ritus genauso wenig vor von oben erlaubten bzw. dekretierten Mißbräuchen gefeit war wie der heutige.

Von Missbrauch würde ich nicht sprechen. Es war halt bis in die neuere Zeit sehr unüblich die Kommunion oft und innerhalb der Hl. Messe an die Gläubigen aus zuteilen.

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -seen.html

New Liturgical Movement hat geschrieben:In the first place, there is the fact that communion is evidently a particularly important and exceptional rite. Communion as practiced today is essentially due to St. Pius X’s encouragement of frequent communion but before then, communion was sparingly given and almost all faithful communicated only at Easter (the “precetto Pasquale”) and perhaps one or two times a year. In the late 18th century frequent communion meant once a month. Msgr. Barbier de Montault’s Année liturgique à Rome (1862 and 187) lists the few Roman churches where general communion was distributed, showing that generally communion was not included in ordinary Masses. In fact, very often communion, especially at Easter, was not part of the Mass: the faithful would go to confession in Lent or Easter and a priest distributing communion would be placed immediately next to the confessional so that penitents passed directly from confession to communion without time to sin! Generally speaking, in the past one would go often to confession and rarely to communion, whereas now it is the opposite. All this contributed to the reverence, sacrality, and exceptional importance of holy communion.

Fridericus hat geschrieben:Von Missbrauch würde ich nicht sprechen. Es war halt bis in die neuere Zeit sehr unüblich die Kommunion oft und innerhalb der Hl. Messe an die Gläubigen auszuteilen.

Ich vermute, auch Taddel würde eigentlich nicht von Missbrauch sprechen. Aber die Verlockung, den »Tradis« auch mal den Missbrauchsvorwurf zu machen, war wohl übermächtig.

Juergen hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.

Si qui sunt communicandi in Missae, Sacerdos post suptionem Sanguinis, antequam se purificet, facta genuflexione, ponat particulas consefratas in Pyxide, vel, si pauci sint communicandi, super Patenam,....

etc.

Die Kommunionspendung an das Volk ist freilich traditionell kein Bestandteil der Hl. Messe. Erst die letzte unsägliche Rubrikenreform hat sie eingefügt.

Welche letzte Rubrikenreform?

Da ich kein Missale von 1962 habe, habe ich aus eine Kopie der Rubriken eines Messbuchs von 1920 zitiert.

Hm. Mein Missale von 1962 enthält keine Vorschriften über die Art und Weise der Kommunionspendung. Man griff bzw. greift doch wohl auf das Rituale zurück?!

Wenn man so will, kann man auch sagen, daß die Verpflichtung mindestens 1x pro Jahr zur Kommunion zu gehen, vom Laterankonzil deswegen festgelegt wurde, weil damals die Zeiten noch viel länger waren.

Aber man darf schon fragen, ob das das Ideal sein soll.

http://www.summorum-pontificum.de/voror ... s_62.shtml

6. Si qui sunt communicandi in Missa, paulo antea ministrans campanulæ signo eos moneat. Sacerdos autem, post sumptionem Sanguinis, calicem parum ad latus Evangelii collocat, intra tamen corporale, et palla tegit. Deinde, si particulæ super corporale consecratæ sint, facta genuflexione, eas super patenam ponit ; si particulæ in eadem Missa intra pyxidem consecratæ sunt, pyxidem collocat in medio corporali, eam discooperit et genuflectit ; si vero administrandæ sunt particulæ iam antea consecratæ, aperto tabernaculo, genuflectit, pyxidem extrahit et discooperit. Postea accipit manu sinistra pyxidem seu patenam cum Sacramento, dextera vero sumit unam particulam, quam inter pollicem et indicem tenet aliquantulum elevatam super pyxidem seu patenam, et, conversus ad communicandos in medio altaris, dicit : Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi. Deinde dicit : Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo, et sanabitur anima mea. Quibus verbis tertio repetitis, accedit ad eorum dexteram, hoc est, ad latus Epistolæ, et unicuique porrigit Sacramentum faciens cum eo signum crucis super pyxidem vel patenam, et simul dicens : Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam æternam. Amen.

Juergen hat geschrieben:Auch wenn die Frage nicht am mich gerichtet war:

Florianklaus hat geschrieben:Eine Zelebration der alten Messe komplett in der Landessprache?

In vielen Fällen werden Lesung und Evangelium erst auf Latein gelesen und dann nochmals auf Deutsch. Um diese Doppelung zu vermeiden, hielte ich es für sinnvoll, wenn Lesung und Evangelium auf Deutsch gelesen würden. – Mehr nicht.

Genau, die Dinge, die im Lehrgottesdienst stattfinden Lesungen, Psalm, Evangelium, ggf Predigt in Landesprache. Also alles was mit "kognitiven Erfassen" zu tun hat. Die Anbetung der Lobpreis kann dann implizit - weil "unverständlich" gelehrt werden. Da spricht die Kanonstille schon für sich.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Von Missbrauch würde ich nicht sprechen. Es war halt bis in die neuere Zeit sehr unüblich die Kommunion oft und innerhalb der Hl. Messe an die Gläubigen auszuteilen.

Ich vermute, auch Taddel würde eigentlich nicht von Missbrauch sprechen. Aber die Verlockung, den »Tradis« auch mal den Missbrauchsvorwurf zu machen, war wohl übermächtig.

Du unterschätzst mich, Stylie.

"Mißbrauch" ist freilich ein dehnbarer Begriff. Die Kommunionspendung an die Gläubigen von der Heiligen Messe zu trennen, ist meiner Ansicht nach genauso eine Fehlentwicklung wie das Beichten während der Messe, um nur ja keine Gelegenheit zum Sündigen bis zur Kommunion zu haben (bzw. auch das oben erwähnte Beispiel, daß man die Kommunion deshalb von der Messe abkoppelte und an die Beichte annäherte). Zum tatsächlichen Mißbrauch wird beides dort, wo es als erstrebenswertes Ideal hingestellt wird statt als Notlösung.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Von Missbrauch würde ich nicht sprechen. Es war halt bis in die neuere Zeit sehr unüblich die Kommunion oft und innerhalb der Hl. Messe an die Gläubigen auszuteilen.

Ich vermute, auch Taddel würde eigentlich nicht von Missbrauch sprechen. Aber die Verlockung, den »Tradis« auch mal den Missbrauchsvorwurf zu machen, war wohl übermächtig.

Du unterschätzst mich, Stylie.

"Mißbrauch" ist freilich ein dehnbarer Begriff. Die Kommunionspendung an die Gläubigen von der Heiligen Messe zu trennen, ist meiner Ansicht nach genauso eine Fehlentwicklung wie das Beichten während der Messe, um nur ja keine Gelegenheit zum Sündigen bis zur Kommunion zu haben (bzw. auch das oben erwähnte Beispiel, daß man die Kommunion deshalb von der Messe abkoppelte und an die Beichte annäherte). Zum tatsächlichen Mißbrauch wird beides dort, wo es als erstrebenswertes Ideal hingestellt wird statt als Notlösung.

Als (erstrebenswertes) Ideal hat es hier wohl auch niemand hingestellt.

Dann ist es ja gut.
(Und damit dürfte auch klar sein, daß die heutige Praxis in diesem Punkt besser ist als die der jüngeren Vergangenheit.)

taddeo hat geschrieben:Dann ist es ja gut.
(Und damit dürfte auch klar sein, daß die heutige Praxis in diesem Punkt besser ist als die der jüngeren Vergangenheit.)

Wir sind hier ja in der Sakramentskapelle deswegen: Ja. Natürlich gehört die Kommunionspendung in den Rahmen der Hl. Messe. Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.

Auf die Messen nach dem NO, würde ich eher sagen nein. Im Prinzip auch dort: Ja. Die heutige Achtlosigkeit beim Kommunionempfang zeigt aber, dass es sehr wohl gute Gründe gibt den Empfang an die Beichte "an zu nähern".

New Liturgical Movement hat geschrieben:In fact, very often communion, especially at Easter, was not part of the Mass: the faithful would go to confession in Lent or Easter and a priest distributing communion would be placed immediately next to the confessional so that penitents passed directly from confession to communion without time to sin! Generally speaking, in the past one would go often to confession and rarely to communion, whereas now it is the opposite. All this contributed to the reverence, sacrality, and exceptional importance of holy communion.

taddeo hat geschrieben:Du unterschätzst mich, Stylie.

Glaube, kaum.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?

Themenbezug?

Es ist nicht automatisch eine Verurteilung des Alten, wenn man einen alten Brauch abändert. Das gilt auch für die Sprache, in der die Lesungen vorgetragen werden.

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Du unterschätzst mich, Stylie.

Glaube, kaum.

Na, dann halt nicht.

Fridericus hat geschrieben:Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.

Dazu hätte ich bitte Belege.

Juergen hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.

Dazu hätte ich bitte Belege.

Du sollst den Herrn nicht versuchen.
(Die amtlichen Belege hast ja DU schon gebracht; aber gut, was ist das schon gegen den geballten Traditionalistenscharfsinn von NLM?)

Maurus hat geschrieben:Es ist nicht automatisch eine Verurteilung des Alten, wenn man einen alten Brauch abändert. Das gilt auch für die Sprache, in der die Lesungen vorgetragen werden.

Die Liturgie ist Latein. EOD.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Es ist nicht automatisch eine Verurteilung des Alten, wenn man einen alten Brauch abändert. Das gilt auch für die Sprache, in der die Lesungen vorgetragen werden.

Die Liturgie ist Latein. EOD.

Ich kenne gar kein Missale, in dem es Miserere Domine anstatt Kyrie eleison heißt.

Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...

Maurus hat geschrieben:Ich kenne gar kein Missale, in dem es Miserere Domine anstatt Kyrie eleison heißt.

Juergen hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Kommunionspendung an das Volk ist freilich traditionell kein Bestandteil der Hl. Messe. Erst die letzte unsägliche Rubrikenreform hat sie eingefügt.

Welche letzte Rubrikenreform?[...]

Diese Frage ist weiterhin offen. Daran würde sich eine weitere knüpfen: Vor dieser Reform hat der Zelebrant bei der Kommunionspendung doch auch Kasel getragen, oder? Kann das nicht ein Hinweis sein, dass sie im Gegensatz zur Predigt nicht als sinnvoll sich anfügender, aber dennoch nur eingeschobener Ritus, sondern als organischer Bestandteil der Messe gesehen wurde, explizite Erwähnung im Messbuch hin oder her?

cantus planus hat geschrieben:Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...

Eine scherzhafte Bemerkung wird bei einer brüsken Antwort ja noch erlaubt sein.