Summorum pontificum ./. Traditionis custodes
Re: Summorum pontificum
Schon heute bemerkt man Unterschiede zwischen "Gelegenheitszelebranten" im akten Ritus und solchen die ihn täglich zelebrieren. Erstere meist in NOM Pfarreien, letztere bei den ED Gemeinschaften. Es ist natürlich klar, dass die Ausbildungen völlig unterschiedlich sind und auch ist klar, dass ohne diese "Gelegenheitszelebranten" die alte Messe in normalen Pfarreien so aussen vor wäre wie vor Summorum Pontificum. Eine Erlaubnis zur Volkssprache und Gebetsrichtung fände ich da kontraproduktiv. In "aussichtslosen Fällen" muss man heute noch manches bis hin zur Handkommunion erleben. Nein danke
Re: Summorum pontificum
Die weniger gute Nachricht beruht auf einem Gerücht, das auf eine „gewöhnlich gut unterrichtete Quelle“ zurückgeht und das wir nur unter entsprechendem Vorbehalt weitergeben.
Danach sind die Arbeiten an einer „neuen Ausgabe des alten Missale“ soweit fortgeschritten, daß dieses im kommenden Sommer veröffentlicht und seine Verwendung ab 2013 vorgeschrieben werden kann. Schwerpunkte der Änderungen:
Erlaubnis zur Verwendung neuer Präfationen an allen Festen, die im Novus Ordo eine Eigenpräfation haben;
Allgemeine Erlaubnis, den überlieferten Ritus auch „versus populum“ zu zelebrieren;
Erlaubnis, den ganzen Wortgottesdienst in der Volkssprache zu feiern.
Der Wille zum „liturgical engineering“ in den zuständigen Vatikanischen Behörden wäre demnach anscheinend ungebrochen - zumindest soweit es die Richtung „weg von der Tradition“ betrifft.
Bisher ist es ja nur ein Gerücht.cantus planus hat geschrieben:Ich halte das für ein Gerücht. Würde der Vatikan ernsthaft diese Schritte erlauben, ist das Schisma zwischen dem Heiligen Stuhl und den Traditionlisten da. Und zwar nicht nur bei der FSSPX, sondern auch genug Gläubige der bisher mit Rom verbundenen Gemeinschaften und ihre Priester können und werden diesen Schritt nicht gehen wollen. Diese Reformen, die man wohl besser als Anschlag bezeichnen müsste, würden sich verheerend auswirken in einer Zeit, in der der liturgische Geist vollkommen verloren gegangen ist. Dazu würden Dinge zementiert, die längst - auch unter gebildeteren NOM-Befürwortern - als fragwürdig zu Diskussion stehen.
Punkt 1: wird wohl keinen Eklat auslösen.
Punkt 2: ist absoluter Blödsinn
Punkt 3: Darüber könnte man zumindest nachdenken, wenngleich ich es so wie es dort steht für nicht gut halte. Vorstellen könnte ich mir, daß Lesung und Evangelium in der Volkssprache gelesen werden und man so die meist übliche Dopplung der Text (lateinisch+Volkssprache) vermeiden kann.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Die Doppelung kann man vermeiden, indem man die deutsche Verlesung weglässt. Gedruckt zum Mitlesen geht auch.Juergen hat geschrieben:Vorstellen könnte ich mir, daß Lesung und Evangelium in der Volkssprache gelesen werden und man so die meist übliche Dopplung der Text (lateinisch+Volkssprache) vermeiden kann.
Die Lesung in der Volkssprache ist teilweise bereits jetzt zulässig.
Aber insgesamt ist der Weg natürlich falsch. Das ist der gleich Weg, wie Rom über Indulte weibliche Ministranten, KommunionhelferInnen usw. abzutrotzen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Die Sache mit dem Mitlesen ist ein Bildungsbürger-Liturgie.lifestylekatholik hat geschrieben:Die Doppelung kann man vermeiden, indem man die deutsche Verlesung weglässt. Gedruckt zum Mitlesen geht auch.
Aber
- nicht jeder kann lesen
- nicht jeder hat das entsprechende Buch
- nicht jeder kann sich so ein Buch finanziell leisten
- vermutlich gibt es solche Bücher nicht in jeder Sprache
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Summorum pontificum
Das ist mal ein wahres Wort.Juergen hat geschrieben:Die Sache mit dem Mitlesen ist ein Bildungsbürger-Liturgie.lifestylekatholik hat geschrieben:Die Doppelung kann man vermeiden, indem man die deutsche Verlesung weglässt. Gedruckt zum Mitlesen geht auch.
(Offenbar war jahrhundertelang die Mit-Feier der Liturgie nur eine Notlösung, bis man sie endlich mit-lesen durfte.)
Re: Summorum pontificum
Genau so!taddeo hat geschrieben:(Offenbar war jahrhundertelang die Mit-Feier der Liturgie nur eine Notlösung, bis man sie endlich mit-lesen durfte.)
Die Dummen hatten den Rosenkranz
die (Ein)Gebildeten hatten den Schott.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Selbstverständlich. Die Sache mit deutscher Lesung und deutschem Evangelium ist hingegen Oberlehrer-Liturgie.Juergen hat geschrieben:Die Sache mit dem Mitlesen ist ein Bildungsbürger-Liturgie.lifestylekatholik hat geschrieben:Die Doppelung kann man vermeiden, indem man die deutsche Verlesung weglässt. Gedruckt zum Mitlesen geht auch.
Das ist als Gegenargument in diesem Zusammenhang Unsinn. Das betrifft die allerwenigsten. Das steht ungefähr auf einer Stufe mit der Agitation für das Recht auf Abtreibung, bei der man auch immer die armen totkranken Frauen anführt, die eine Geburt ihres Sprösslings nicht überleben würden. Die medizinische Indikation macht heute bei uns einen Anteil von Null Komma wie viel Prozent an den Abtreibungen aus?Juergen hat geschrieben:Aber
- nicht jeder kann lesen
Und Lieder singen geht auch nicht, weil nicht jeder sein eigenes Gotteslob hat, oder was?Juergen hat geschrieben:- nicht jeder hat das entsprechende Buch
Und Lieder singen geht auch nicht, weil nicht jeder sich ein eigenes Gotteslob leisten kann, oder was?Juergen hat geschrieben:- nicht jeder kann sich so ein Buch finanziell leisten
Auf Westfälisch wahrscheinlich nicht. Es wird wohl aber niemand einen fanatischen Westfalen daran hindern, das zu übersetzen.Juergen hat geschrieben:- vermutlich gibt es solche Bücher nicht in jeder Sprache
Im Ernst: Ich kenne das so, dass am Eingang vor der Messe zwei Stapel Heftchen mit den Ordinariumstexten, -melodien und -übersetzungen, den Übersetzungen der Propriumstexte und von Lesung und Evangelium und mit dem Eingangs- und Schlusslied und was sonst noch vorkommt, liegt. Also doch einfach weniger theoretische Bedenken konstruieren, sondern mehr an Best-practice-Beispielen ausrichten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Das kenne ich nur vom lateinischen Choralamt im NOM.
In der tridentinischen Messe kenne ich das eher so: wer nen Schott hat, liest mit und wer nicht, der liest halt eben nicht mit.
Lesung und Evangelium werden halt auf deutsch wiederholt oder direkt auf deutsch gelesen.
Das ununterbrochene Mitlesen mancher Leute halte ich eh für ne Seuche. Manchmal könnte es auch mal gar nicht falsch sein, nicht die ganze Messe lang in seinem Schott zu blättern, sondern sich mal ein wenig mehr auf das eigentliche Geschehen einzulassen.
Und bevor es irgendwer wieder falsch versteht: ich verurteile NICHT pauschal all jene Leute, die die Messe im Schott mitlesen.
In der tridentinischen Messe kenne ich das eher so: wer nen Schott hat, liest mit und wer nicht, der liest halt eben nicht mit.
Lesung und Evangelium werden halt auf deutsch wiederholt oder direkt auf deutsch gelesen.
Das ununterbrochene Mitlesen mancher Leute halte ich eh für ne Seuche. Manchmal könnte es auch mal gar nicht falsch sein, nicht die ganze Messe lang in seinem Schott zu blättern, sondern sich mal ein wenig mehr auf das eigentliche Geschehen einzulassen.
Und bevor es irgendwer wieder falsch versteht: ich verurteile NICHT pauschal all jene Leute, die die Messe im Schott mitlesen.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Ja, selbstverständlich.Seraphina hat geschrieben:Das ununterbrochene Mitlesen mancher Leute halte ich eh für ne Seuche. Manchmal könnte es auch mal gar nicht falsch sein, nicht die ganze Messe lang in seinem Schott zu blättern, sondern sich mal ein wenig mehr auf das eigentliche Geschehen einzulassen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Ähm, ich hatte zumindest in Bezug auf Deutschland weniger an die 2 Millionen Analphabeten gedacht, sondern eher an Kinder.lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist als Gegenargument in diesem Zusammenhang Unsinn. Das betrifft die allerwenigsten. Das steht ungefähr auf einer Stufe mit der Agitation für das Recht auf Abtreibung, bei der man auch immer die armen totkranken Frauen anführt, die eine Geburt ihres Sprösslings nicht überleben würden. Die medizinische Indikation macht heute bei uns einen Anteil von Null Komma wie viel Prozent an den Abtreibungen aus?Juergen hat geschrieben:Aber
- nicht jeder kann lesen
(Bezüglich der Abtreibungen, weil ich just vor ein paar Tagen die Zahlen nachgelesen hatte: von den 109.000 Abtreibunden waren 3% aufgrund med. Indikation und 25 Stück wegen kriminologischer Indikation. – Die krim. Ind. wird ja auch gerne als Pseudoargument genommen. Es gab im gleichen Jahr übrigens rund 7500 Vergewaltigungen/sex. Nötigungen.)
In anderen Ländern sieht es da ja ganz anders aus
Die Regelungen betreffen doch die ganze Welt. Daher kann man nicht nur von deutschen Verhältnissen ausgehen. Mithin sind die Argumente schon treffend, selbst dann wenn sie Deutschland nicht treffend sind. Gibt's den Schott (bzw. ein entsprechenden Buch) jeder Sprache? Wohl kaum. In armen Ländern kann sich eben nicht jeder einen Schott leisten und nicht jede Missionsgemeinde hat einen Kopierer und kann "Heftchen" produzieren.
Es geht also weniger um "theoretische Bedenken", sondern praktische Bedenken. Dazu muß man allerdings mal über den deutschen Tellerrand hinweg schauen
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Es ist wirklich ein Wunder, wie die katholische Kirche bis zur Erfindung des Schotts bzw. des Fotokopierers überlebt hat. Wahrscheinlich hat sie die dunklen Jahrhunderte nur durch seelische Knechtung der Gläubigen überstehen können, bis dann endlich das Wunder des Anselm Schott und des Fotokopierers kam und zu einem wahren liturgischen Aufblühen führte.Juergen hat geschrieben:Gibt's den Schott (bzw. ein entsprechenden Buch) jeder Sprache? Wohl kaum. In armen Ländern kann sich eben nicht jeder einen Schott leisten und nicht jede Missionsgemeinde hat einen Kopierer und kann "Heftchen" produzieren.
Dank Schreibtischliturgen wie Jürgen wissen wir heute besser, was in der Liturgie abgeht, als unsere dummen Ahnen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Das Mitlesen halte ich für eine Krücke des Bildungsbürgertums.
Das kann doch keine Lösung sein.
Das kann doch keine Lösung sein.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Summorum pontificum
Die Einwohner der Stadt Kiedrich (ja, die mit der germanischen Choraleigentradition) waren früher (~ 18. Jh.) für ihre Lateinkenntnisse ebenso bekannt wie für ihre Gastfreundschaft.lifestylekatholik hat geschrieben:Es ist wirklich ein Wunder, wie die katholische Kirche bis zur Erfindung des Schotts bzw. des Fotokopierers überlebt hat. Wahrscheinlich hat sie die dunklen Jahrhunderte nur durch seelische Knechtung der Gläubigen überstehen können, bis dann endlich das Wunder des Anselm Schott und des Fotokopierers kam und zu einem wahren liturgischen Aufblühen führte.Juergen hat geschrieben:Gibt's den Schott (bzw. ein entsprechenden Buch) jeder Sprache? Wohl kaum. In armen Ländern kann sich eben nicht jeder einen Schott leisten und nicht jede Missionsgemeinde hat einen Kopierer und kann "Heftchen" produzieren.
Dank Schreibtischliturgen wie Jürgen wissen wir heute besser, was in der Liturgie abgeht, als unsere dummen Ahnen.
Ich brauche meinen Schott auch nur für den Kanon, weil ich die Gebete dank Latinum auch so verstehe (wenn der Priester deutlich spricht/singt) und der Rest des Propriums mit deutschem Volksgesang übertüncht wird, denn ich an der Orgel zu begleiten habe.
Das sehe ich anders; du bist sonst meiner Erfahrung nach nur beim Ministrieren so nah an dem, was am Altar passiert.Juergen hat geschrieben:Das Mitlesen halte ich für eine Krücke des Bildungsbürgertums.
Das kann doch keine Lösung sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
-
- Beiträge: 1237
- Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33
Re: Summorum pontificum
Die Lösung für was? Es gibt ja kein Problem.Juergen hat geschrieben:Das Mitlesen halte ich für eine Krücke des Bildungsbürgertums.
Das kann doch keine Lösung sein.
Re: Summorum pontificum
Dann ist ja gut
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Ja, das sehe ich genauso. Die Verlesung auf Deutsch ist aber genauso eine Krücke. Das kann doch keine Lösung sein.Juergen hat geschrieben:Das Mitlesen halte ich für eine Krücke des Bildungsbürgertums.
Das kann doch keine Lösung sein.
Ich besuche seit Jahren jeden Sonn- und Feiertag praktisch ausschließlich die Messe in der außerordentlichen Form. Ich kenne es ganz praktisch. Die Leseordnung ist einjährig. Das heißt, schon im zweiten Jahr begegnete ich lauter Bekannten, im dritten Jahr noch mehr. Oft habe ich mir die jeweilige Evangeliumsstelle vorher zu Hause durchgelesen. Manchmal in der Kirche vor der Messe aus dem Heftchen. Oft wird der Inhalt in der Predigt ja nochmal angesprochen. Es ist praktisch tatsächlich kein Problem.
Der Schott ist dazu da, vor oder nach der Messe reinzukucken. Während der hl. Liturgie, sollte man seine Nase da auch mal rauskriegen. Die doppelte Verlesung ist eine unnötige Unterbrechung der Liturgie und sollte in der Regel ebenfalls unterbleiben. Was eventuell erträglich ist, wenn in einer Stillmesse ein zweiter Messdiener außerhalb des Altarraums die Texte von Lesung und Evangelium an den entsprechenden beiden Stellen informatorisch vorträgt.
Aber gerade die Sprache der Liturgie, das Band, das uns so direkt mit den abgestorbenen Katholiken so vieler Jahrhunderte auf der ganzen Erde verbindet, eingebildeter Probleme wegen zu zerreißen, mutet mir wie Wahnsinn an.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Abgesehen davon ist das Hören des Wortes wichtig. jedenfalls wichtiger als das selbsterschließende lesen. ich denke da bspw an RB 1,1 die ostkirchliche Liturgien wo es heißt "Vernehmt und seid aufmerksam!", Dtn 4, 1, Mt 11,15 und 13,9 etc.Juergen hat geschrieben:Die Sache mit dem Mitlesen ist ein Bildungsbürger-Liturgie.lifestylekatholik hat geschrieben:Die Doppelung kann man vermeiden, indem man die deutsche Verlesung weglässt. Gedruckt zum Mitlesen geht auch.
Aber
- nicht jeder kann lesen
- nicht jeder hat das entsprechende Buch
- nicht jeder kann sich so ein Buch finanziell leisten
- vermutlich gibt es solche Bücher nicht in jeder Sprache
Es geht um das zuhören und ums verstehen und die Lehre , nicht ums protestantische Lesen und Eigenexeketik betreiben.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Vor allem geht es um die hl. Liturgie und nicht um Bibelschule.Linus hat geschrieben:Es geht um das zuhören und ums verstehen und die Lehre , nicht ums protestantische Lesen und Eigenexeketik betreiben.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Meine Oma erzählte immer, dass man ihrem Vater nur zu sagen brauchte, welcher Sonntag oder welches Fest liturgisch an der Reihe war und er konnte sofort sagen, welches Stelle in welchem Evangelium gelesen wurde. Da brauchte es keinen Schott.lifestylekatholik hat geschrieben:Ich besuche seit Jahren jeden Sonn- und Feiertag praktisch ausschließlich die Messe in der außerordentlichen Form. Ich kenne es ganz praktisch. Die Leseordnung ist einjährig. Das heißt, schon im zweiten Jahr begegnete ich lauter Bekannten, im dritten Jahr noch mehr. Oft habe ich mir die jeweilige Evangeliumsstelle vorher zu Hause durchgelesen. Manchmal in der Kirche vor der Messe aus dem Heftchen. Oft wird der Inhalt in der Predigt ja nochmal angesprochen. Es ist praktisch tatsächlich kein Problem.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
- ChrisCross
- Beiträge: 2645
- Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28
Re: Summorum pontificum
Die Bibel und die Messtexte kann man jederzeit daheim lesen und sich vor alem für die heilige Schrift auch noch den geeigneten Kommentar ansehen, der in die Lesung schlecht einzubauen ist. Eine Predigt zu jeder Stelle kann da auch nicht die Lösung sein.
Wird nun aber die gesamte Liturgie zu Gottes Ehren in einer bestimmten Sprache gefeiert, so ist doch klar, dass man nicht die Messe besucht, um in der Landessprache die Schrift zu hören, die man sonst auch vernehmen kann, sondern, dass erstens die Sprache eine und möglichst universale zum Wohle einer Besucher und der Einheit des Ritus sein sollte, und dass auch die Lesung zur Ehre Gottes und nicht zur Belehrung, die man daheim besser vornimmt, erfolgenen sollte, also besser in unserem Falle lateinisch erfolgen soll. Die Messe ist keine Lehrstunde und keine Universitätsvorlesung, sie dient allein der Verherrlichung Gottes, weshalb ihm die feierliche Verlesung seines Werkes gebührt und nicht uns, die wir noch immer sonstwo und -wann jene Texte weit besser lesen können.
Wird nun aber die gesamte Liturgie zu Gottes Ehren in einer bestimmten Sprache gefeiert, so ist doch klar, dass man nicht die Messe besucht, um in der Landessprache die Schrift zu hören, die man sonst auch vernehmen kann, sondern, dass erstens die Sprache eine und möglichst universale zum Wohle einer Besucher und der Einheit des Ritus sein sollte, und dass auch die Lesung zur Ehre Gottes und nicht zur Belehrung, die man daheim besser vornimmt, erfolgenen sollte, also besser in unserem Falle lateinisch erfolgen soll. Die Messe ist keine Lehrstunde und keine Universitätsvorlesung, sie dient allein der Verherrlichung Gottes, weshalb ihm die feierliche Verlesung seines Werkes gebührt und nicht uns, die wir noch immer sonstwo und -wann jene Texte weit besser lesen können.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
Augustinus Conf. I. 1
Re: Summorum pontificum
in meinerAusgabe der"Betenden Gemeinde", steht beim Meßaufbau was von "Lehrgottesdienst"Die Messe ist keine Lehrstunde und keine Universitätsvorlesung,
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Re: Summorum pontificum
Dann lasst doch die Lesungen weg. Die stören nur die Andacht.lifestylekatholik hat geschrieben:Vor allem geht es um die hl. Liturgie und nicht um Bibelschule.Linus hat geschrieben:Es geht um das zuhören und ums verstehen und die Lehre , nicht ums protestantische Lesen und Eigenexeketik betreiben.
Im Ernst: Natürlich sind die Lesungen dazu da, dass man zuhört und sie versteht. Und da ist die Landessprache meistens besser geeignet.
Re: Summorum pontificum
Die Liturgie ist ihrem Wesen nach auch belehrend, da sie kein anderes Ziel verfolgt als die Verherrlichung Gottes, außerhalb der zeitlichen Begrenztheit der feiernden Gemeinde (da sie auch die himmlische Liturgie ist) und mit den Riten und Texten, die aus dem apostolischen Glauben heraus gewachsen sind. Normalerweise ist deshalb die Liturgie an sich katechetisch, da die Anbetung Gottes dem Menschen den richtigen Weg weist - weshalb auch der Lehrgottesdienst wesenhaft dazugehört (übrigens auch im Stundengottesdienst, der genausowenig geschlabbert werden dürfte). Dazu sollte der Gottesdienst der Kirche allerdings eine Form haben, in der die Liturgie diesen traditionellen Nebeneffekt entfalten kann. Das ist wohl die Schwierigkeit bei der Reform des Meßbuch von 1962 (und der gesamten liturgischen Form seit Jahrhunderten).
Gruß G.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Dümmer geht’s nümmer.kephas hat geschrieben:Dann lasst doch die Lesungen weg. Die stören nur die Andacht.
Selbstverständlich. Wege dazu ohne Abstriche in der liturgischen Einheitlichkeit habe ich hier mehrfach ausführlich dargestellt.Germanus hat geschrieben:Die Liturgie ist ihrem Wesen nach auch belehrend,
...
Dazu sollte der Gottesdienst der Kirche allerdings eine Form haben, in der die Liturgie diesen traditionellen Nebeneffekt entfalten kann.
Man muss nicht so tun, als seien die festen Texte auf Latein notwendigerweise ein Buch mit sieben Siegeln und nur für »höhere« Kreise zugänglich. Und vor allem sollte man nicht dem Irrtum der Rationalisten auf den Leim gehen, die meinen, die Verständlichkeit des Wortes hinge einzig an der Verwendung der »Volkssprache« (die ja sowieso bloß eine Einbildung von Akadmikern und ihren Fanboys ist). Das Gegenteil ist wahr, wie ja die jahrhundertelange Kirchengeschichte zeigt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Eben,kephas hat geschrieben:Dann lasst doch die Lesungen weg. Die stören nur die Andacht.lifestylekatholik hat geschrieben:Vor allem geht es um die hl. Liturgie und nicht um Bibelschule.Linus hat geschrieben:Es geht um das zuhören und ums verstehen und die Lehre , nicht ums protestantische Lesen und Eigenexeketik betreiben.
Im Ernst: Natürlich sind die Lesungen dazu da, dass man zuhört und sie versteht. Und da ist die Landessprache meistens besser geeignet.
deswegen werden in alten Basiliken Roms das Evangelium und auch die Lesungen vom Ambo verkündet. Und deswegen werden in der Papstmesse beide Text erst auf Latein und dann auf Griechisch verkündet.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Summorum pontificum
Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Solche Binsenwahrheiten, dass das Latein bereits über mehr als ein Jahrtausend nicht mehr die Umgangssprache der Gemeinde Roms ist, blenden die Agitatoren für eine vernakulare Liturgie aus. Immer versucht man, zum romantisch verklärten Ideal der »Urkirche« zurückzuhüpfen und erklärt die zwei Jahrtausende kirchlichen Lebens dazwischen für eine wertlose Verirrung. Wie verquer und im Kern kirchenfeindlich diese Denke ist, ist ihnen kaum zu vermitteln.Germanus hat geschrieben:Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Summorum pontificum
Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?lifestylekatholik hat geschrieben:Solche Binsenwahrheiten, dass das Latein bereits über mehr als ein Jahrtausend nicht mehr die Umgangssprache der Gemeinde Roms ist, blenden die Agitatoren für eine vernakulare Liturgie aus. Immer versucht man, zum romantisch verklärten Ideal der »Urkirche« zurückzuhüpfen und erklärt die zwei Jahrtausende kirchlichen Lebens dazwischen für eine wertlose Verirrung. Wie verquer und im Kern kirchenfeindlich diese Denke ist, ist ihnen kaum zu vermitteln.Germanus hat geschrieben:Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Summorum pontificum
Themenbezug?Maurus hat geschrieben:Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
- Florianklaus
- Beiträge: 3493
- Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
- Wohnort: Bistum Münster
Re: Summorum pontificum
Du mußt Dir hier nichts verkneifen, welche Überlegungen hältst Du denn für sinnvoll? Eine Zelebration der alten Messe komplett in der Landessprache?Germanus hat geschrieben:Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.
Re: Summorum pontificum
Auch wenn die Frage nicht am mich gerichtet war:
In vielen Fällen werden Lesung und Evangelium erst auf Latein gelesen und dann nochmals auf Deutsch. Um diese Doppelung zu vermeiden, hielte ich es für sinnvoll, wenn Lesung und Evangelium auf Deutsch gelesen würden. – Mehr nicht.Florianklaus hat geschrieben:Eine Zelebration der alten Messe komplett in der Landessprache?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Florianklaus
- Beiträge: 3493
- Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
- Wohnort: Bistum Münster
Re: Summorum pontificum
Und warum nicht mehr?Juergen hat geschrieben:Auch wenn die Frage nicht am mich gerichtet war:In vielen Fällen werden Lesung und Evangelium erst auf Latein gelesen und dann nochmals auf Deutsch. Um diese Doppelung zu vermeiden, hielte ich es für sinnvoll, wenn Lesung und Evangelium auf Deutsch gelesen würden. – Mehr nicht.Florianklaus hat geschrieben:Eine Zelebration der alten Messe komplett in der Landessprache?