Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[Chiara]

Ich würde mir wünschen, dass das Dokument noch eine Klausel hätte à la c. 1383, und zwar zugunsten des Seelenheils einer gewöhnlichen, deswegen auch eine Messfeier im ordentlichen Ritus erwartenden Pfarrgemeinde:

"Einem Priester, der für sich die Zelebration nach dem außerordentlichen Ritus in Anspruch nimmt und sich zugleich weigert, die Pfarrmesse (z.B. als Urlaubs- oder Krankheitsvertretung) wie üblich nach dem ordentlichen Ritus zu zelebrieren, wird für ein Jahr verboten, auch privat den außerordentlichen Ritus zu benutzen"

Das wäre dann der Lackmustest.
Oder kann sich hier jemand einen Petrusbruder vorstellen, der in einer normalen Pfarrei auch in der ordentlichen Weise zelebriert?

[Leguan]

Ich würde mir wünschen, dass das Dokument noch eine Klausel hätte à la c. 1383, und zwar zugunsten des Seelenheils einer gewöhnlichen, deswegen auch eine Messfeier im ordentlichen Ritus erwartenden Pfarrgemeinde:

"Einem Priester, der für sich die Zelebration nach dem außerordentlichen Ritus in Anspruch nimmt und sich zugleich weigert, die Pfarrmesse (z.B. als Urlaubs- oder Krankheitsvertretung) wie üblich nach dem ordentlichen Ritus zu zelebrieren, wird für ein Jahr verboten, auch privat den außerordentlichen Ritus zu benutzen"

Das wäre dann der Lackmustest.
Oder kann sich hier jemand einen Petrusbruder vorstellen, der in einer normalen Pfarrei auch in der ordentlichen Weise zelebriert?

Derartige Machtphantasien der Anhänger des Neuen Ritus, die man in den letzten Tagen vermehrt zu lesen bekam, finde ich abstoßend.
Ich habe noch nie einen Tradi gehört, der einen NO-Priester zwingen wollte, den alten Ritus zu verwenden.
Da zeigt sich mal wieder die Toleranz.

[Kurt]

Ich würde mir wünschen, dass das Dokument noch eine Klausel hätte à la c. 1383, und zwar zugunsten des Seelenheils einer gewöhnlichen, deswegen auch eine Messfeier im ordentlichen Ritus erwartenden Pfarrgemeinde:

"Einem Priester, der für sich die Zelebration nach dem außerordentlichen Ritus in Anspruch nimmt und sich zugleich weigert, die Pfarrmesse (z.B. als Urlaubs- oder Krankheitsvertretung) wie üblich nach dem ordentlichen Ritus zu zelebrieren, wird für ein Jahr verboten, auch privat den außerordentlichen Ritus zu benutzen"

Das wäre dann der Lackmustest.
Oder kann sich hier jemand einen Petrusbruder vorstellen, der in einer normalen Pfarrei auch in der ordentlichen Weise zelebriert?

Derartige Machtphantasien der Anhänger des Neuen Ritus, die man in den letzten Tagen vermehrt zu lesen bekam, finde ich abstoßend.
Ich habe noch nie einen Tradi gehört, der einen NO-Priester zwingen wollte, den alten Ritus zu verwenden.
Da zeigt sich mal wieder die Toleranz.

Empfinde ich auch als abstoßend. Der Papst verlangt nur "keine prinzipielle Ablehnung" des NO, aber keine Zelebration. Was soll das? Rückkehr zur Inquisition ?

[Christian]

Ich würde mir wünschen, dass das Dokument noch eine Klausel hätte à la c. 1383, und zwar zugunsten des Seelenheils einer gewöhnlichen, deswegen auch eine Messfeier im ordentlichen Ritus erwartenden Pfarrgemeinde:

"Einem Priester, der für sich die Zelebration nach dem außerordentlichen Ritus in Anspruch nimmt und sich zugleich weigert, die Pfarrmesse (z.B. als Urlaubs- oder Krankheitsvertretung) wie üblich nach dem ordentlichen Ritus zu zelebrieren, wird für ein Jahr verboten, auch privat den außerordentlichen Ritus zu benutzen"

Das wäre dann der Lackmustest.
Oder kann sich hier jemand einen Petrusbruder vorstellen, der in einer normalen Pfarrei auch in der ordentlichen Weise zelebriert?

Derartige Machtphantasien der Anhänger des Neuen Ritus, die man in den letzten Tagen vermehrt zu lesen bekam, finde ich abstoßend.
Ich habe noch nie einen Tradi gehört, der einen NO-Priester zwingen wollte, den alten Ritus zu verwenden.
Da zeigt sich mal wieder die Toleranz.

Empfinde ich auch als abstoßend. Der Papst verlangt nur "keine prinzipielle Ablehnung" des NO, aber keine Zelebration. Was soll das? Rückkehr zur Inquisition ?

Na ja , ich halte es für die selbe Intoleranz die auch in einem sog. traditionellen Forum gepflegt wird . Ich denke es braucht Zeit und sehr viel guten Willens damit sich die situation demnächst entspannt.

gruß ,

Christian

[ad_hoc]

Chiara hat geschrieben:

"Einem Priester, der für sich die Zelebration nach dem außerordentlichen Ritus in Anspruch nimmt und sich zugleich weigert, die Pfarrmesse (z.B. als Urlaubs- oder Krankheitsvertretung) wie üblich nach dem ordentlichen Ritus zu zelebrieren, wird für ein Jahr verboten, auch privat den außerordentlichen Ritus zu benutzen"

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst?

Zwischenzeitlich muß man sich ja fragen, ob der sogenannte Neue Ritus, jetzt eigentlich der normale Ritus, überhaupt bei den normalen Gläubigen bekannt ist, nachdem gerade dieser Ritus im Laufe der vergangenen Jahre systematisch entweder verfälscht oder durch Eigenkreationen von Bischöfen und Priestern regelrecht hunderte von neuen Riten geschaffen worden sind.
Also müßte zunächst mal geklärt werden, wie wird der normale Ritus offiziell richtig gefeiert?

Zurück zu Chiara: Wundert es da noch, wenn sich Traditionsverbundene fragen, ob die zelebrierenden Priester des normalen Ritus eigentlich noch katholisch sind, nachdem sie einen Ritus präsentieren, der nicht den Vorstellungen des 2. vatikanischen Konzils entspricht und deshalb nicht korrekt sein kann, obwohl er eigentlich korrekt und gültig sein könnte?

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Wir sollten mal alle dafür beten,daß die Wiederzulassung des tradierten
Ritus auf breiter Ebene zu dem gewünschten Ergebnis
führt:Orientierung auch der NOM-Messfeiern an diesem "Urmeter",was zu
würdigerem Zelebrieren auch in dieser Form,einer Einschränkung der die
Struktur des Messritus bis zur Unkenntlichkeit verändernden Variations möglichkeiten und einer Rückbesinnung des Kirchenvolks darauf führt,daß
Liturgie nicht von den Einfällen irgendwelcher "Gestalter" lebt ,sondern aus
der lebendigen Tradition der Kirche soli Deo gloria und zum Heil der Seelen
zelebriert wird.Die NOM-Anhänger können aus dem tradierten ritus lernen
in Stille und Ehrfurcht wieder mehr über das Wunder der Wandlung und der
Gegenwärtig-Setzung des Kreuzesopfers Christi für uns in jeder Hl.Messe zu
staunen und in still-aktiver Anbetung zu verharren,die dann gestärkt durch
die Hl. Kommunion aber dazu führt,dass mit dem ite missa est eben das
Evangelium,das zum Schluß noch einmal verlesen wird und den ganzen Glaubenzusammen fasst(Joh.1,1-14) in die Welt hinaus verkündet wird.
Die Tradis können vom neuen Ritus lernen ,den Heilsplan Gottes durchdie
Zeiten durch die Lesungen aus altem und neuem Testament,das aktive
Teilnehmen an den Psalm-und Hallelujaversen,die größere Zahl über das Jahr
gelesener Evangelien zu verfolgen und sich selbst eben nicht nur als einzelnen
vor Gott sondern auch als Teil einer Gemeinschaft zu begreifen,die sich im Opfer darbringt,aber eben auch im Mahl Eucharistie als Feier versteht.
Wenn so beide "Lager" ohne ideologische Scheuklappen die Sicht der anderen
Seite zu verstehen suchen und sich sogar aneignen,können sie schliesslich
in beiden Formen die ganze Fülle und Schönheit des katholischen Glaubens
erfahren und werden auch erkennen welche Mißbräuche bei beiden
Formen zu vermeiden sind.

[ad_hoc]

incarnata hat geschrieben:
...

Die NOM-Anhänger können aus dem tradierten ritus lernen
in Stille und Ehrfurcht wieder mehr über das Wunder der Wandlung und der
Gegenwärtig-Setzung des Kreuzesopfers Christi für uns in jeder Hl.Messe zu
staunen und in still-aktiver Anbetung zu verharren,die dann gestärkt durch
die Hl. Kommunion aber dazu führt,dass mit dem ite missa est eben das
Evangelium,das zum Schluß noch einmal verlesen wird und den ganzen Glaubenzusammen fasst(Joh.1,1-14) in die Welt hinaus verkündet wird.
Die Tradis können vom neuen Ritus lernen ,den Heilsplan Gottes durchdie
Zeiten durch die Lesungen aus altem und neuem Testament,das aktive
Teilnehmen an den Psalm-und Hallelujaversen,die größere Zahl über das Jahr
gelesener Evangelien zu verfolgen und sich selbst eben nicht nur als einzelnen
vor Gott sondern auch als Teil einer Gemeinschaft zu begreifen,die sich im Opfer darbringt,aber eben auch im Mahl Eucharistie als Feier versteht.
Wenn so beide "Lager" ohne ideologische Scheuklappen die Sicht der anderen
Seite zu verstehen suchen und sich sogar aneignen,können sie schliesslich
in beiden Formen die ganze Fülle und Schönheit des katholischen Glaubens
erfahren und werden auch erkennen welche Mißbräuche bei beiden
Formen zu vermeiden sind.

..

Gut geschrieben und kann von jederman auch unterschrieben werden, wenn die NOM von allen Verfälschungen und Veränderungen gereinigt worden ist. Bis dahin kann der Anhänger der Tradition an der Neuen Messe im eigentlichen Sinne nichts Gleichwertiges (dem Alten Ritus gegenüber) erkennen.

Gruß, ad_hoc

[new]

Die NOM Texte sind zwar mehr aber die Qualität ist defizitär, da systematisch Worte wie Opfer, Sünde etc. ausradiert worden sind.
Wers nicht glaubt möge mal beide Lektionare vergleichen. Mit Fronleichnam mag man beginnen ...

[Chiara]

Tja, lieber Leguan, genau das ist dein Problem: du hast nur den Teil des päpstlichen Schreibens gelesen, der dir passt.
Zunächst einmal: "Anhänger" des, sagen wir, aktuellen, ordentlichen Ritus, ist die Katholische Kirche selbst.
Was ihr so hingebungsvoll beklatscht, ist der außerordentliche Ritus. Also geht es hier um keine Machtphantasien, sondern um den Unterschied zwischen etwas ordentlichem und außerordentlichem. In Bezug auf Kommunionspender fällt dir der Unterschied doch gleich ins Auge, oder?

Auf Messfeiern mit Gläubigen bezogen heißt das im Motu proprio ganz klar: Wo die Gläubigen es wünschen, darf tridentinisch gefeiert werden. Wo nicht, bleibt es beim längst nicht mehr so neuen Ritus, der bitte schön ebenso ein Werk der Kirche ist wie der tridentinische. Und wenn meine paar Vorredner inklusive Leguan mal in eine normale katholische Messe gingen und ihre ideologische Brille am Weihwasserbecken ließen, könnten sie feststellen, dass man wunderschöne, rubrikengemäße Liturgie in sehr vielen Kirchen erlebt und dass der Zustand der tridentinischen Liturgie bis zur Liturgiebewegung, welche die Liturgiereform erst angestoßen hat, auf breiter Basis jämmerlich war: Ein Parallelveranstaltung von Rosenkranzbeten, während da vorne der Fachmann "Gnade produzierte". Das lernt jeder kleine Erstsemester in Kirchengeschichte und Liturgiewissenschaft und kann es anhand der Texte der großen Gestalten der Liturgiebewegung auch selbst nachvollziehen.
Ich habe das große Glück, mit wenigen Ausnahmen auch werktags gute Liturgie mitfeiern zu dürfen, und ich kenne durch den täglichen Messbesuch bereits so viele Texte, dass Veränderungen (ich meine nicht - Versprecher) z.B. im Hochgebet sich für mich anfühlen wie das Abrutschen eines Zahnarztbohrers mitten in den Zahnnerv. Aber Mißbräuche gab es auch vor dem Vaticanum II, und ich wette, es wird sie in kürzester Zeit wieder geben. Nur natürlich nie auf den Propagandafilmchen von "ProMissaTridentina".
Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand wird sich fragen: Und was bitte war vor Trient?
Die tridentinische Reform hat mit sofortiger Wirkung alles getilgt, was jünger als 200 Jahre war, und im Laufe der Zeit auch das meiste, was dieser Klausel entkam (im Sinne der Loyalität gegenüber dem Heiligen Vater) - Ausnahmen sind im westlichen Bereich nur der ambrosianische Ritus von Mailand und der mozarabische Ritus von Toledo. Also hört auf mit der Mär von der noch nie dagewesenen Umwälzung des Vaticanums II - dass diese durchschlagender war, liegt nur an den besseren medialen Möglichkeiten des 20. Jahrhunderts. Das Missale Pauls VI. ist Frucht von Jahrzehnten Quellenforschung und schließlich auch der Liturgieentwicklung bis zu den 60er Jahren. Wenn Entwicklung der Formen - unter Beibehaltung der Essentialia natürlich und unter der Autorität der Kirche - nicht mehr legitim ist, dann kehren wir doch einfach zum mosaischen Gesetz zurück. Und die hier anwesenden Herren gehen morgen zum Beschneider.

Also, ihr Lieben, nochmals zum Mitschreiben: die Artikel 5,1+3; 7; 9,1+2 zeigen deutlich auf, dass das Motu proprio mit der Wiederaufwertung des tridentinischen Ritus zur legitimen außerordentlichen Zelebrationsform mit dem Postulat des Heils der Seelen (die darum bitten bzw. als Priester sich nach ihr sehnen) direkt zusammenhängt. Das Missale Pauls VI. bleibt die ordentliche Form, die verbindlich ist, wenn in einer Pfarrei niemand das Bedürfnis nach der außerordentlichen hat.

Nach dem Prinzip des Heils der Seelen ist es also selbstverständlich, dass jeder Priester die ordentliche Form feiern muss, wenn die Gläubigen nichts anderes wollen - und die außerordentliche feiern kann, wenn er allein ist oder die Gläubigen darum bitten. Und ein Trientliebhaber, der etwa vertretungsweise in einer Pfarrei aufkreuzt und die ordentliche Form verweigert (=damit auch degradiert), sollte ein gewaltiges disziplinarisches Problem bekommen.
Vgl. Artikel 1:
Art. 1. Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus. Das vom hl. Pius V. promulgierte und vom sel. Johannes XXIII. neu herausgegebene Römische Messbuch hat hingegen als außerordentliche Ausdrucksform derselben „Lex orandi“ der Kirche zu gelten, und aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs soll es sich der gebotenen Ehre erfreuen. Diese zwei Ausdrucksformen der „Lex orandi“ der Kirche werden aber keineswegs zu einer Spaltung der „Lex credendi“ der Kirche führen; denn sie sind zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus.

Aus diesem letzteren Grund geht es hier nicht um Intoleranz, sondern um ein ideologisch gefärbtes bewusstes Missverstehen des Verhältnisses von Regel und legitimer Ausnahme. Ein Priester, der um seiner ideologischen tridentinischer Brille willen einer Gemeinde, die nun mal mit ihm vorlieb nehmen muss, die außerordentliche Form, um die sie NIE nach Art. 5,1 gebeten hat, aufzwingt (frei ist er da nur in den Privatmessen), gehört nicht weniger gemaßregelt als einer, der ebenfalls mit ideologischer protestantisierender Brille einer gesunden katholischen Pfarrei predigende und "konzelebrierende" Laien vorsetzt und eigene Messformulare und Hochgebete strickt.

Ein kurzes Wort noch zu den Vorgängerbeiträgen: Wenn man statt Diskussion auf theologischer und kanonistischer Ebene nur noch ideologisch die Nase rümpft, kann man sich den ganzen Thread sparen. Also, wenn ihr weiterhin lieber Schlammschlacht spielt, statt Argumente auszutauschen, dann spielt schön alleine. Und rechnet damit, dass der erste beste Kritiker, der von euch Fakten verlangt, euch in jeder Diskussion in einem Zug an die Wand spielen wird - sofern ihr euch überhaupt darauf einlasst, statt euch in die "wahre-Katholiken-Kuschelgruppe" zu verziehen.

[Chiara]

Die NOM Texte sind zwar mehr aber die Qualität ist defizitär, da systematisch Worte wie Opfer, Sünde etc. ausradiert worden sind.
Wers nicht glaubt möge mal beide Lektionare vergleichen. Mit Fronleichnam mag man beginnen ...

Ja. Fang an. Gleich hier.
Ich weiß ja nicht, welche liturgischen Bücher du so kennst, aber diejenigen, die ich kenne, sind voll davon. Und schlechte Übersetzungen mancher Orationen bedeuten nicht, dass die editio typica für den Papierkorb ist, sondern nur, dass die Gottesdienstkongregation bei der Rekognition der Übersetzungen schlampt. Außerdem waren die meisten Orationen eben keine Neuschöpfungen, sondern Übernahmen aus früheren Missalien - insofern sie natürlich dem dogmatischen Stand der Dinge noch gerecht wurden.

Und ja - auch wenn die Einheitsübersetzung manchmal schludderig ist: die Lesungen haben mit den Bibelübersetzungen zu tun, nicht direkt mit einer Ritusreform.
Aber nenn mal ein paar Beispiele, dann wird die Diskussion vielleicht... ergiebiger.

[Robert Ketelhohn]

Siehe dazu meine beispielhafte Untersuchung einiger Orationen:
• viewtopic.php?p=3375#3375
• viewtopic.php?p=3482#3482

Ferner allgemeinere Anmerkungen zu den Schwächen der neuen
Form der Meßfeier:
• viewtopic.php?p=38724#38724

[Sursum Corda]

Was wird sich durch das Motu proprio nun in der Praxis ändern?
Nichts, aber auch garnichts.
Die Priester dürfen in Privatmessen tridentinisch zelebrieren - wann hat denn so ein Pfarrverbundsvorsteher mit 5 und mehr Dörfern am Halse (ja, das ist bittere Realität auf dem Lande) mal Zeit, eine Privatmesse zu lesen? Wann also haben die Gläubigen dann mal die Gelegenheit, "aus eigenem Antriebe" einer solchen Privatmesse beizuwohnen? Bestenfalls einmal in der woche, wenn der priester seinen "freien Tag" hat. Und wie soll sich, namentlich wiederum auf dem Lande, eine Gruppe zusammenfinden? Wenn da nichts angeboten wird, quasi "von oben", kommt auch nichts. Stattdessen dürfen wir uns weiter jeden Sonntag eucharistische Aushilfskellner in Zivil begucken und das Geplärre von Gitarren und detonierenden Kinderscholen ertragen. Das und nichts anderes als das ist die bittere Realität auf dem Land in Deutschland. Einzige Alternativen: 50 bis 100 Km fahren und zur Petrus- oder Piusbruderschaft gehen. Und solange die Zustände so sind, wie sie zur Zeit sind, werde ich keine Skrupel bezüglich der Piusbruderschaft haben.
Mag alles jetzt sehr hart klingen, aber so langsam ist man als Katholik das Selbstdargestelle von Emanzen und ungeweihten Hilfspastören gestrichen leid.

[cantus planus]

Was wird sich durch das Motu proprio nun in der Praxis ändern?
Nichts, aber auch garnichts.

Jedensfalls nicht viel. Es wird hier und da einige Messe im Außerordenlichen Ritus geben, aber der ordentliche Ritus bleibt der ordentliche. In der Hoffnung, dass er auch ordentlich(!) gefeiert wird.

Daher verstehe ich auch die Aufregung einiger Bischöfe und Liturgieprofessoren nicht. Als ob plötzlich die ganze Kirche "tridentinisch" werden würde. Und wenn es so wäre... dann wäre es wohl das Wirken des Heiligen Geistes.

Stattdessen dürfen wir uns weiter jeden Sonntag eucharistische Aushilfskellner in Zivil begucken und das Geplärre von Gitarren und detonierenden Kinderscholen ertragen. Das und nichts anderes als das ist die bittere Realität auf dem Land in Deutschland.

Leider. Leider. Leider.
Du sprichst mir aus der Seele.

Mag alles jetzt sehr hart klingen, aber so langsam ist man als Katholik das Selbstdargestelle von Emanzen und ungeweihten Hilfspastören gestrichen leid.

[Kurt]

Also, ihr Lieben, nochmals zum Mitschreiben: die Artikel 5,1+3; 7; 9,1+2 zeigen deutlich auf, dass das Motu proprio mit der Wiederaufwertung des tridentinischen Ritus zur legitimen außerordentlichen Zelebrationsform mit dem Postulat des Heils der Seelen (die darum bitten bzw. als Priester sich nach ihr sehnen) direkt zusammenhängt. Das Missale Pauls VI. bleibt die ordentliche Form, die verbindlich ist, wenn in einer Pfarrei niemand das Bedürfnis nach der außerordentlichen hat.

Leider kann ich keine Quelle nennen, aber m.W. zelebrieren einzelne Priester der Petrusbruderschaft auch hin und wieder in der aktuellen Form des Ritus. Dennoch geht Deine Forderung nach einem Lackmustest durch Zelebrationszwang in der aktuellen Form in eine andere Richtung: Nämlich die persönliche Spiritualität und letztlich die Daseinsberechtigung der Anhänger der Messe nach altem Brauch in Frage zu stellen. Wozu, wenn nicht zu einem ideologischen Zweck? Einen Franziskaner zwingt man auch nicht zu jesuitischer Spiritualität.

Etwas anderes wäre eine Predigt über die aktuelle Messe, in der diese als häretisch dargestellt würde. Das ist von seiten der FSSP nicht der Fall. Dennoch muß es auch erlaubt sein, fundierte Kritik (wie sie Robert oben zitiert hat) an beiden Formen üben zu dürfen. Aber dann sachlich.

Zur Terminologie:

Ich halte die gebräuchlichen Bezeichnungen für schlecht handhabbar. Mangels praktikabler Vorgaben werde ich künftig zur Messe nach dem Missale Johannes XXIII die Messe nach altem Brauch oder kurz alte Messe sagen. Wenn ich die Messe nach Paul VI meine, werde ich von der aktuellen oder heutigen Messe sprechen oder kurz von der Messe. Darin spiegelt sich m.E. die Absicht des Motu Proprios am besten wider und es erscheint mir praktikabel.

[incarnata]

Warum lässt sich von Euren schönen deutschen Übersetzungen des motu
wie des Begleitbriefs nur jeweils die erste Seite ausdrucken ? Beim motu
geht`s nicht weiter als bis: Johannes Paul II rekognoscierte....
und beim Begleitbrief bis "in der Kirche zu heilen versucht".
ich hab`s in dem alten gesperrten wie in diesem Strang versucht,immer bricht die
Übersetzung an den og. Stellen ab und er druckt dann erst wieder das Geschnattere danach ! Werde jetzt also den nicht-internet Besitzern mit meinen
Lateinschulkenntnissen kommen müssen für den Rest;aber es liest sich
wenigstens flüssig.

[Christian]

Also, ihr Lieben, nochmals zum Mitschreiben: die Artikel 5,1+3; 7; 9,1+2 zeigen deutlich auf, dass das Motu proprio mit der Wiederaufwertung des tridentinischen Ritus zur legitimen außerordentlichen Zelebrationsform mit dem Postulat des Heils der Seelen (die darum bitten bzw. als Priester sich nach ihr sehnen) direkt zusammenhängt. Das Missale Pauls VI. bleibt die ordentliche Form, die verbindlich ist, wenn in einer Pfarrei niemand das Bedürfnis nach der außerordentlichen hat.

Leider kann ich keine Quelle nennen, aber m.W. zelebrieren einzelne Priester der Petrusbruderschaft auch hin und wieder in der aktuellen Form des Ritus. Dennoch geht Deine Forderung nach einem Lackmustest durch Zelebrationszwang in der aktuellen Form in eine andere Richtung

...

Eigentlich ist diese Diskussion unsinnig, soviel ich weiß regeln die Priester durch Absprachen ihre Urlaubsvertretung untereinander.
Ich denke ein Priester der ausschließlich den ordentlichen Ritus bevorzugt wird keinen Priester zu sich einladen der ausschließlich den außerordentlichen Ritus bevorzugt und umgekehrt.

Keiner wird gezwungen einen Ritus zu feiern den er nicht kennt , es wäre auch unnütz uninterressierte Priester auf den jeweiligen anderen Ritus "umzuschulen" .

Das gute an dem Papstschreiben ist, das die Gläubigen die hl. Messe feiern können ,in welchem Ritus sie sich wohl fühlen ohne als "Häretiker" oder sonstwas ausgegrenzt zu werden .

Gruß ,

christian

[Leguan]

Tja, lieber Leguan, genau das ist dein Problem: du hast nur den Teil des päpstlichen Schreibens gelesen, der dir passt.
Zunächst einmal: "Anhänger" des, sagen wir, aktuellen, ordentlichen Ritus, ist die Katholische Kirche selbst.
Was ihr so hingebungsvoll beklatscht, ist der außerordentliche Ritus. Also geht es hier um keine Machtphantasien, sondern um den Unterschied zwischen etwas ordentlichem und außerordentlichem. In Bezug auf Kommunionspender fällt dir der Unterschied doch gleich ins Auge, oder?

Also das ist interessant.
Du wünschst eine Klausel herbei, mit der Du Priester einem Gesinnungstest unterziehen willst.
Wenn ich diese nichtexistente Klausel ablehen, dann habe ich also das päpstliche Schreiben nicht genau gelesen.
In der Schlußfolgerung heißt das, daß der Papst sein eigenes Schreiben nicht gescheit gelesen hat, sonst hätte er ja jene Klausel eingefügt, die nach deiner Logik eine zwingende Folge seines Schreibens ist.

Auf Messfeiern mit Gläubigen bezogen heißt das im Motu proprio ganz klar: Wo die Gläubigen es wünschen, darf tridentinisch gefeiert werden. Wo nicht, bleibt es beim längst nicht mehr so neuen Ritus, der bitte schön ebenso ein Werk der Kirche ist wie der tridentinische. Und wenn meine paar Vorredner inklusive Leguan mal in eine normale katholische Messe gingen und ihre ideologische Brille am Weihwasserbecken ließen, könnten sie feststellen, dass man wunderschöne, rubrikengemäße Liturgie in sehr vielen Kirchen erlebt und dass der Zustand der tridentinischen Liturgie bis zur Liturgiebewegung, welche die Liturgiereform erst angestoßen hat, auf breiter Basis jämmerlich war: Ein Parallelveranstaltung von Rosenkranzbeten, während da vorne der Fachmann "Gnade produzierte". Das lernt jeder kleine Erstsemester in Kirchengeschichte und Liturgiewissenschaft und kann es anhand der Texte der großen Gestalten der Liturgiebewegung auch selbst nachvollziehen.
Ich habe das große Glück, mit wenigen Ausnahmen auch werktags gute Liturgie mitfeiern zu dürfen, und ich kenne durch den täglichen Messbesuch bereits so viele Texte, dass Veränderungen (ich meine nicht - Versprecher) z.B. im Hochgebet sich für mich anfühlen wie das Abrutschen eines Zahnarztbohrers mitten in den Zahnnerv. Aber Mißbräuche gab es auch vor dem Vaticanum II, und ich wette, es wird sie in kürzester Zeit wieder geben. Nur natürlich nie auf den Propagandafilmchen von "ProMissaTridentina".
Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand wird sich fragen: Und was bitte war vor Trient?
Die tridentinische Reform hat mit sofortiger Wirkung alles getilgt, was jünger als 200 Jahre war, und im Laufe der Zeit auch das meiste, was dieser Klausel entkam (im Sinne der Loyalität gegenüber dem Heiligen Vater) - Ausnahmen sind im westlichen Bereich nur der ambrosianische Ritus von Mailand und der mozarabische Ritus von Toledo. Also hört auf mit der Mär von der noch nie dagewesenen Umwälzung des Vaticanums II - dass diese durchschlagender war, liegt nur an den besseren medialen Möglichkeiten des 20. Jahrhunderts. Das Missale Pauls VI. ist Frucht von Jahrzehnten Quellenforschung und schließlich auch der Liturgieentwicklung bis zu den 60er Jahren. Wenn Entwicklung der Formen - unter Beibehaltung der Essentialia natürlich und unter der Autorität der Kirche - nicht mehr legitim ist, dann kehren wir doch einfach zum mosaischen Gesetz zurück. Und die hier anwesenden Herren gehen morgen zum Beschneider.

Es gibt da ein schönes Sprichwort, welches lautet "qui s'excuse, s'accuse".
Wenn Du also auf einen Beitrag von mir, der mit keinem Wort auf die Unterschiede zwischen altem und neuem Ritus (den ich übrigens, auch wenn Du das besser zu wissen meinst, durchaus besuche) eingegangen ist, mit einer ellenlagen Verteidigung des neuen und einem ebensolangen Angriff auf den alten antwortest, so kann ich mir dies nur anhand jenes Sprichwortes erklären.

Also, ihr Lieben, nochmals zum Mitschreiben: die Artikel 5,1+3; 7; 9,1+2 zeigen deutlich auf, dass das Motu proprio mit der Wiederaufwertung des tridentinischen Ritus zur legitimen außerordentlichen Zelebrationsform mit dem Postulat des Heils der Seelen (die darum bitten bzw. als Priester sich nach ihr sehnen) direkt zusammenhängt. Das Missale Pauls VI. bleibt die ordentliche Form, die verbindlich ist, wenn in einer Pfarrei niemand das Bedürfnis nach der außerordentlichen hat.

Nach dem Prinzip des Heils der Seelen ist es also selbstverständlich, dass jeder Priester die ordentliche Form feiern muss, wenn die Gläubigen nichts anderes wollen - und die außerordentliche feiern kann, wenn er allein ist oder die Gläubigen darum bitten. Und ein Trientliebhaber, der etwa vertretungsweise in einer Pfarrei aufkreuzt und die ordentliche Form verweigert (=damit auch degradiert), sollte ein gewaltiges disziplinarisches Problem bekommen.
Vgl. Artikel 1:
Art. 1. Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus. Das vom hl. Pius V. promulgierte und vom sel. Johannes XXIII. neu herausgegebene Römische Messbuch hat hingegen als außerordentliche Ausdrucksform derselben „Lex orandi“ der Kirche zu gelten, und aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs soll es sich der gebotenen Ehre erfreuen. Diese zwei Ausdrucksformen der „Lex orandi“ der Kirche werden aber keineswegs zu einer Spaltung der „Lex credendi“ der Kirche führen; denn sie sind zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus.

Aus diesem letzteren Grund geht es hier nicht um Intoleranz, sondern um ein ideologisch gefärbtes bewusstes Missverstehen des Verhältnisses von Regel und legitimer Ausnahme. Ein Priester, der um seiner ideologischen tridentinischer Brille willen einer Gemeinde, die nun mal mit ihm vorlieb nehmen muss, die außerordentliche Form, um die sie NIE nach Art. 5,1 gebeten hat, aufzwingt (frei ist er da nur in den Privatmessen), gehört nicht weniger gemaßregelt als einer, der ebenfalls mit ideologischer protestantisierender Brille einer gesunden katholischen Pfarrei predigende und "konzelebrierende" Laien vorsetzt und eigene Messformulare und Hochgebete strickt.

Zunächst mal sollten wir vielleicht mal klären, worüber wir überhaupt sprechen. Daß ein normaler Diözesanpriester nicht darauf wird verzichten können, im ordentlichen Ritus zu zelebrieren, halte ich eigentlich für selbstverständlich.
Deine Klausel spricht allerdings grundsätzlich von Priestern, die die außerordentliche Form benutzen, was die Priester der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften einschließt.
Entsprechend habe ich geantwortet.

[Benedictus]

Auf Messfeiern mit Gläubigen bezogen heißt das im Motu proprio ganz klar: Wo die Gläubigen es wünschen, darf tridentinisch gefeiert werden. Wo nicht, bleibt es beim längst nicht mehr so neuen Ritus, der bitte schön ebenso ein Werk der Kirche ist wie der tridentinische. Und wenn meine paar Vorredner inklusive Leguan mal in eine normale katholische Messe gingen und ihre ideologische Brille am Weihwasserbecken ließen, könnten sie feststellen, dass man wunderschöne, rubrikengemäße Liturgie in sehr vielen Kirchen erlebt

Das stimmt. Leider ist es jedoch auch nur allzu häufig so, dass von Priestern die vermeintlichen "Spielräume", die der NOM zu bieten scheint, über Gebühr ausgenutzt werden. Persönlich bevorzuge ich allerdings den tridentinischen Ritus, weil er mir mehr Stille, mehr Raum für den Kontakt mit Gott bietet, als dies bei den allermeisten NOM-Gottesdiensten der Fall ist (wobei es auch hier höchst löbliche Ausnahmen gibt!). Ich finde es schön, wenn ich nicht permanent im Gottesdienst antworten muss, sondern mich geistig in das Geschehen hineinversetzen kann. Leider ist es aber so, dass ich knapp 100 km fahren müsste, um an einem Gottesdienst im tridentinischen Ritus teilnehmen zu können.

In der irrigen Hoffnung, dass sich nun etwas ändern würde, habe ich kürzlich mal unseren Pastor gefragt, ob denn nun in Zukunft in unserer oder einer der Nachbargemeinden Messen im tridentinischen Ritus gefeiert würden. Er hat nur müde sein Haupt geschüttelt und gemeint, dazu bestünde überhaupt kein Bedarf. Und scheinbar überschlagen sich auch einige Pfarrgemeinderäte derzeit dabei, Papiere zu entwerfen, in denen festgestellt wird, dass es keinerlei Bedarf für den alten Ritus in den jeweiligen Gemeinden gäbe. Das finde ich traurig. Ich erwarte garnicht, dass plötzlich in jeder Kirchengemeinde Messen im alten Ritus angeboten werden oder diese gar den NOM verdrängen. Aber es wäre schön, wenn es möglich wäre, wenn weitestgehend die Möglichkeit bestünde, in einigermaßen zumutbarer Entfernung an einer Messe im tridentinischen Ritus teilzunehmen.

Benedictus

[incarnata]

Mir geht`s so ähnlich wie Benediktus mit dem Unterschied,daß mein
einfacher Weg zur Tridentinischen Messe "nur" ca 40 km beträgt und
in einer nahen Klosterkirche öfters Priester des opus dei oder der Legionäre
Christi schöne rubrikentreue und andächtige NOM Messen halten.
Da ich weiss,daß etliche Leute im Dorf noch die Sehnsucht nach der
alten Messe ihrer Kindheit haben bzw. jüngeren das Herumgeschwafele
an allen möglichen und unmöglichen Stellen im Pfarrgottesdienst auf den
Geist geht,wird sich eine Liste von ernsthaft Interessiertenam alten Ritus zusammenstellen lassen.Da der Pfarrer sagen wird "ich kann`s nicht" und
80 Jährige,der noch in der Pfarrei aushilft ein modernistisch angehauchter
Ex-Professor ist,werden wir uns allerdings auch noch einen Priester suchen
müssen,der`s kann.Ich hoffe sehr ,daß das gelingt,nicht nur als einmaliges
Ereignis sondern als regelmässige Messfeier im tradierten ordo.Und daß
das dann auch darauf abfärbt,wie Messen im neuen gefeiert werden.

[Ecce Homo]

...das Herumgeschwafele
an allen möglichen und unmöglichen Stellen im Pfarrgottesdienst
[...]
ein modernistisch angehauchter Ex-Professor [...]

Wieviel Respekt vor der ordentlichen Ritus und vor einem geweihten Priester kommt hier zum Tragen...

nicht nur als einmaliges
Ereignis sondern als regelmässige Messfeier im tradierten ordo

Das ist der außerordentliche Usus des einen Ritus! Der ordentliche bleibt der NOM! Schon gelesen? Ich glaube also nicht ohne weiteres, dass es damit regelmäßig wird - es soll ja nicht verdränden...

...daß selbstverständlich das von Papst Paul VI. veröffentlichte und dann in zwei weiteren Auflagen von Johannes Paul II. neu herausgegebene Missale die normale Form – die Forma ordinaria – der Liturgie der heiligen Eucharistie ist und bleibt. Die letzte dem Konzil vorausgehende Fassung des Missale Romanum, die unter der Autorität von Papst Johannes XXIII. 1962 veröffentlicht und während des Konzils benützt wurde, kann demgegenüber als Forma extraordinaria der liturgischen Feier Verwendung finden.

[Linus]

...das Herumgeschwafele
an allen möglichen und unmöglichen Stellen im Pfarrgottesdienst
[...]
ein modernistisch angehauchter Ex-Professor [...]

Wieviel Respekt vor der ordentlichen Ritus und vor einem geweihten Priester kommt hier zum Tragen...

Ich seh in der Äußerung weniger den Respekt vor der ordentlichen Meßform angegriffen, als ein Angewidert sein eines von salbungsvollen Wortgeschwafel vollgefüllten Kirchenraums, der einer Sitzung in der Parteizentrale gleicht.

[Robert Ketelhohn]

… usus antiquior …

Ich kann’s jetzt nicht begründen, aber diese Formulierung, die von den Hauptberuflichen allenthalben aufgegriffen wird, ist sprachlich irgendwie nicht ganz sauber. Will man schon den Komparativ gebrauchen, paßt vetustior besser.

Allerdings sagt’s der Positiv ohnehin viel besser. Usus antiquus klingt denn auch gleich ganz anders. Vom Sinn und der Semantik her wäre freilich auch hier ein vetus usus noch richtiger, doch holpert ist diesem Falle wenigstens im Nominativ der Sprachrhythmus. In den obliquen Kasus, wie etwa vetere usu oder usu vetere, stimmt der Rhythmus aber auch wieder.

Und wen interessiert das alles? Was soll’s, mußte mal gesagt sein.
Et antiquum sacramentum novo præstat ritui.

[Benedictus]

...das Herumgeschwafele
an allen möglichen und unmöglichen Stellen im Pfarrgottesdienst
[...]
ein modernistisch angehauchter Ex-Professor [...]

Wieviel Respekt vor der ordentlichen Ritus und vor einem geweihten Priester kommt hier zum Tragen...

"Herumgeschwafel" ist jetzt sicher etwas grob ausgedrückt. Aber generell ist es doch schon so, dass der NOM dadurch gekennzeichnet ist, dass der Priester etwas sagt, die Gemeinde antwortet... Priester sagt etwas.... Gemeinde antwortet..... Man ist eigentlich die ganze Zeit damit beschäftigt, zu antworten; auf das, was der Priester da vorne macht, zu reagieren. Ein befreundeter Priester, der wahrlich nicht im Verdacht steht, ein Verfechter des VO zu sein drückte es einmal so aus: "Wir haben in der Tat im heutigen Messritus zuviel gesprochenes Wort". Dieses gesprochene Wort verdrängt dann häufig (so geht es mir zumindest), den inneren Kontakt zu Gott und die wenigen Stellen im Gottesdienst, an denen es noch Stille gibt, rasen nur so an einem Vorbei.

Im Gegensatz dazu bietet mir der alte Messritus genügend Raum, um in der Stille den Kontakt zu Gott zu finden und es wird nicht dauernd erwartet, dass irgendwer irgendetwas "tut". Sicherlich gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Und was für den einen wohltuende Stille und Raum für den persönlichen Kontakt zu Gott ist, das ist für den anderen nur Leerlaufzeit, in der der Priester da vorne irgendetwas macht und man sich besser mit dem Rosenkranz oder mit irgendwelchen Andachtszettelchen beschäftigt.

Was ich aber schade finde ist, dass jetzt nach Summorum pontificum alle entsetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und in vielen Gemeinden sofort nach Mitteln und Wegen gesucht wird, wie man Messfeiern nach tridentinischem Ritus unterbinden kann. Da wird sofort angeführt, wie segensreich und befreiend die Liturgiereform doch gewesen sei und wie fürchterlich überkommen und muffig dagegen doch der alte Ritus gewesen wäre. Es bleibt zu hoffen, dass sich dennoch genügend Gemeinden finden werden, in denen alternativ auch Messen in tridentinischem Ritus angeboten werden - nicht als Konkurrenz zum NOM oder gar um diesen zu verdrängen, sondern als Angebot für die Menschen, die in diesem Ritus das finden, was ihnen ansonsten verlorengegangen scheint.

Benedictus

[Kurt]

… usus antiquior …

Ich kann’s jetzt nicht begründen, aber diese Formulierung, die von den Hauptberuflichen allenthalben aufgegriffen wird, ist sprachlich irgendwie nicht ganz sauber. Will man schon den Komparativ gebrauchen, paßt vetustior besser.

Ist der Komparativ von vetus nicht veterior?

[Stephen Dedalus]

"Herumgeschwafel" ist jetzt sicher etwas grob ausgedrückt. Aber generell ist es doch schon so, dass der NOM dadurch gekennzeichnet ist, dass der Priester etwas sagt, die Gemeinde antwortet... Priester sagt etwas.... Gemeinde antwortet..... Man ist eigentlich die ganze Zeit damit beschäftigt, zu antworten; auf das, was der Priester da vorne macht, zu reagieren. Ein befreundeter Priester, der wahrlich nicht im Verdacht steht, ein Verfechter des VO zu sein drückte es einmal so aus: "Wir haben in der Tat im heutigen Messritus zuviel gesprochenes Wort". Dieses gesprochene Wort verdrängt dann häufig (so geht es mir zumindest), den inneren Kontakt zu Gott und die wenigen Stellen im Gottesdienst, an denen es noch Stille gibt, rasen nur so an einem Vorbei.

Hallo Benedictus,

nun ist ja gerade das Wesen der Liturgie, daß man sie gemeinsam feiert und dabei etwas "tut". Die Messe ist eben nicht der Ort für das persönliche Gebet, sondern der gemeinsame Gottesdienst der Kirche. In der Feier der Liturgie tritt das Ich zurück hinter dem Wir. Es geht nicht in erster Linie um ein persönliches Sich-Vertiefen in Gott, sondern um die gemeinsame Anbetung Gottes. Die persönliche Andacht findet ihren Raum woanders, im Gebet daheim, in der stillen Andacht in der Kirche, vor dem Allerheiligsten etc. Es mag auch Gottesdienstformen geben, die diesem individuellen Bedürfnis nach Versenkung und Andacht entgegenkommen, wie etwa die Sakramentsverehrung oder bei uns Anglikanern auch der Choral Evensong, wo die Liturgie im wesentlich vom Chor gesungen wird und die Gemeinde still mitbetet.

Aber von der Messe zu erwarten, was eigentlich in die persönliche Andacht gehört, heißt in Meinen Augen, das Wesen der Messe zu verkennen.

Gruß
SD

[incarnata]

Mit dem Herumgeschwafel meine ich weniger Stellen im NOM,wo der
Priester spricht und das Volk antwortet sondern das ewige Begrüsse
am Anfang und Bedanke am Ende,was zur Zusatzpredigt ausartet und
selbstgebaute Fortsetzungen der letzten Vaterunserbitte sowie Umformulierungen
bis ins Hochgebet hinein.Der modernistisch angehauchte Ex Professor wird
von mir als Zelebrant übrigens durchaus geschätzt,da er rubrikentreu und
andächtig zelebriert; er kann sich da er würdige Messen hält auch kaum
retten vor Ministranten/innen,während unser schwafelnder Pfarrer immer
Mühe hat, ein Minimum an Jugendlichen für den Ministrantendienst zu finden.
Nur für tridentinisches Messe-Lesen lässt er sich sicher nicht begeistern,
obwohl er`s noch gelernt hat;auch sonst ist ihm vieles in der Kirche heute
noch zu konservativ.

[Ecce Homo]

Mit dem Herumgeschwafel meine ich weniger Stellen im NOM,wo der
Priester spricht und das Volk antwortet sondern das ewige Begrüsse
am Anfang und Bedanke am Ende,was zur Zusatzpredigt ausartet und
selbstgebaute Fortsetzungen der letzten Vaterunserbitte sowie Umformulierungen
bis ins Hochgebet hinein.

Ich frage mich manchmal - so auch jetzt - ob ich in die "richtigen-falschen" Messen gehe - hier gibt es das nicht... Das Begrüßen hab ich noch nie erlebt - eigentlich beginnt die Messe immer mit "Im Namen des Vaters... " und dann geht es ja auch nicht drum, Leute zu begrüßen... Weiß ja nicht, wo du zur Messe gehst... und eine "selbstgebaute Fortsetzung" der letzten Vaterunserbitte ist mir auch noch nie untergekommen...
Wo ist das? Ich würde mir das gerne mal ansehen...

Der modernistisch angehauchte Ex Professor wird
von mir als Zelebrant übrigens durchaus geschätzt,da er rubrikentreu und
andächtig zelebriert; er kann sich da er würdige Messen hält auch kaum
retten vor Ministranten/innen,während unser schwafelnder Pfarrer immer
Mühe hat, ein Minimum an Jugendlichen für den Ministrantendienst zu finden.
Nur für tridentinisches Messe-Lesen lässt er sich sicher nicht begeistern,
obwohl er`s noch gelernt hat;auch sonst ist ihm vieles in der Kirche heute
noch zu konservativ.

Niemand kann gezwungen werden, den einen oder anderen Usus des einen Ritus zu zelebrieren. Dann soll er sich halt wie im MP aufgezeigt an den Bischof wenden...
Hast du ihn wenigstens mal gefragt, warum er nicht tridentinisch zelebrieren möchte? Auf die Antwort wäre ich gespannt... Bitte einstellen...

Ich muss meinen eheamligen Liturgieprof., der jetzt auch Emeritus ist, fragen, wie er es mit der Messe hält - und was die Gemeinde dazu sagt...

[holzi]

Ich frage mich manchmal - so auch jetzt - ob ich in die "richtigen-falschen" Messen gehe

Ich würd' mich auch nicht darum reissen...

- hier gibt es das nicht... Das Begrüßen hab ich noch nie erlebt - eigentlich beginnt die Messe immer mit "Im Namen des Vaters... " und dann geht es ja auch nicht drum, Leute zu begrüßen...

Ja, ich hab das schon oft erlebt, ist eigentlich bei vielen Priestern mittlerweile üblich, nach dem "Im Namen des Vaters..." zu einer ausführlichen Begrüßung und Einführung und Hinführung und was weiss ich noch anzusetzen.

Weiß ja nicht, wo du zur Messe gehst... und eine "selbstgebaute Fortsetzung" der letzten Vaterunserbitte ist mir auch noch nie untergekommen...

doch, das erlebe ich auch zur Genüge: da geht's nach dem "erlöse und von dem Bösen" gleich mit "denn Dein ist das Reich...". Logisch, dass man dann ins Schleudern kommen kann, weil ja der Abschnitt "Ja Herr, bewahre uns vor Verwirrung und Sünde" ausgelassen wird. Stattdessen wird oftmals unter extremer sprachlicher Vergewaltigung gleich zum Friedensgruß übergeleitet. (Diese Suchten [bis hin zu den freien Hochgebeten ] hatte unser Pfarrer früher [vor 20 Jahren] auch mal. Mittlerweile ist er vergleichsweise rubrikentreu geworden, wie ich in meinen letzten "Parish-Hopping"-Aktivitäten erfreut feststellen durfte.)

Wo ist das? Ich würde mir das gerne mal ansehen...

Das würdest Du lieber nicht, glaub's mir.
Aber gut: Komm am Sonntag in meine Pfarrei, da ist Familiengottesdienst, Ort und Zeit per PN Ich werde aber ausweichen zu den Dominikanerinnen im Hl.-Kreuz-Kloster und mich am lat. Choralamt erfreuen.

[Ecce Homo]

Also, dass der Embolismus mal weggelassen wird, das kenne ich von früher.--- (aus dem Studium *schüttel*)
Aber dass er verändert wird, ist mir echt neu...

[overkott]

Diese Öffnung ist sicher ein Zeichen der Versöhnung und Integration. Damit wird nicht die Alte Messe wieder eingeführt, sondern ermöglicht. Dieses liturgische Angebot richtet sich vor allem an Priester, die selbst diese Offenheit für die Alte Messe mitbringen.

[Robert Ketelhohn]

… usus antiquior …

Ich kann’s jetzt nicht begründen, aber diese Formulierung, die von den Hauptberuflichen allenthalben aufgegriffen wird, ist sprachlich irgendwie nicht ganz sauber. Will man schon den Komparativ gebrauchen, paßt vetustior besser.

Ist der Komparativ von vetus nicht veterior?

Eigentlich ja, ist aber nur sehr selten belegt, namentlich altlateinisch, etwa bei Plautus. Sonst wird er regelmäßig durch den Komparativ von vestustus ersetzt, also vetustior. (Beim Superlativ kommt die Ersetzung vetustissimus auch vor, daneben aber häufig auch die reguläre Bildung veterrimus.)

[Robert Ketelhohn]

http://www.kreuz.net/article.5533.html