Summorum pontificum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

CIC_Fan
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 11. März 2017, 09:38

bei Mosebach ist mir alles immer zu ästhetisch

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Libertas Ecclesiae
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 27. März 2017, 09:54

taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 08:42
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 08:24
Return to Form – A Call for the Restauration of the Roman Rite :klatsch:

Gibt’s das irgendwo auch auf Deutsch? :detektiv:
This essay was translated from the German by ...
Sollte also schon vorher auf Deutsch dagewesen sein. ;D
Jetzt hat „First Things“ auch die deutsche Originalversion veröffentlicht:

Zurück zur Form - Das Schicksal des Ritus ist das Schicksal der Kirche

:daumen-rauf:
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Lupus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Lupus » Freitag 31. März 2017, 18:55

Ich empfehle angelegentlich die Lektüre des vorgelesenen Beitrags von Kardinal Sarah in Herzogenrath.
Link hierzu: www.die-tagespost.de/dossier/art4507,177426
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Cath1105
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Cath1105 » Montag 3. April 2017, 05:45

Hört, hört.
ET VERBUM CARO FACTUM EST

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 9. April 2017, 15:28

Internationale Liturgische Tagung in Herzogenrath: Martin Mosebach würdigt Benedikt XVI.

„Mutiger Schritt der Versöhnung“

Daraus: Leitlinien der DBK haben keinen rechtlichen Bestand
Aus kirchenrechtlicher Perspektive beleuchtete Prälat Graulich die Umsetzung des Motu proprio [„Summorum pontificum“]. Die Leitlinien der deutschen Bischöfe widersprechen Graulich zufolge den universalkirchlichen Ausführungsbestimmungen für die Feier des römischen Ritus in der außerordentlichen Form. Während die gesamtkirchliche Regelung Pfarrern bei der Feier der alten Messe in der Pfarrei selbstverständlich zugesteht, dass eine größere Anzahl von Messbesuchern keine Pfarrangehörigen sind, sieht die Deutsche Bischofskonferenz für diesen Fall vor, dass ein Antrag an den Diözesanbischof gestellt werden muss. „Diese Leitlinie geht klar über die Norm hinaus und stellt eine Bedingung auf, welche dem Gesetzestext nicht entspricht und daher keinen rechtlichen Bestand hat“.
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maliems
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von maliems » Montag 10. April 2017, 02:26

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 9. April 2017, 15:28
Internationale Liturgische Tagung in Herzogenrath: Martin Mosebach würdigt Benedikt XVI.

„Mutiger Schritt der Versöhnung“

Daraus: Leitlinien der DBK haben keinen rechtlichen Bestand
Aus kirchenrechtlicher Perspektive beleuchtete Prälat Graulich die Umsetzung des Motu proprio [„Summorum pontificum“]. Die Leitlinien der deutschen Bischöfe widersprechen Graulich zufolge den universalkirchlichen Ausführungsbestimmungen für die Feier des römischen Ritus in der außerordentlichen Form. Während die gesamtkirchliche Regelung Pfarrern bei der Feier der alten Messe in der Pfarrei selbstverständlich zugesteht, dass eine größere Anzahl von Messbesuchern keine Pfarrangehörigen sind, sieht die Deutsche Bischofskonferenz für diesen Fall vor, dass ein Antrag an den Diözesanbischof gestellt werden muss. „Diese Leitlinie geht klar über die Norm hinaus und stellt eine Bedingung auf, welche dem Gesetzestext nicht entspricht und daher keinen rechtlichen Bestand hat“.
Selbst wenn sachlich richtig leider etwas spät

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 3. Juni 2017, 11:52

„Liturgie heißt: Gott agiert“

Was bleibt zehn Jahre nach dem Motu proprio Summorum pontificum zur Reform der Liturgie zu sagen?

Ein Disput zwischen dem Präfekten der Glaubenskongregation, Gerhard Ludwig Kardinal Müller, und dem Frankfurter Schriftsteller Martin Mosebach.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 14. Juli 2017, 15:20

Dr. Michael Charlier, Berlin:

„Summorum Pontificum“ vor dem Ende?

:|
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Raphael
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Raphael » Sonnabend 15. Juli 2017, 06:46

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Freitag 14. Juli 2017, 15:20
Dr. Michael Charlier, Berlin:

„Summorum Pontificum“ vor dem Ende?

:|
Warum :| ?

Die in dem Link angestellten Überlegungen sind doch nicht so ohne Weiteres von der Hand zu weisen? :hmm:
Man muß sich doch einfach 'mal in die Haut derer versetzen, für die der vetus ordo mehr ein Geschwür am Leibe der Kirche ist als das Heilmittel, welches die Seelen zu Gott erheben kann. Der Verweis darauf, daß der vetus ordo zur Spaltungen in den Gemeinden führt, bereitet IMHO schon die Argumentation vor, der novus ordo seie die Salbe mit der dieses "Geschwür" zu behandeln sei. :auweia:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 15. Juli 2017, 07:25

Rein praktisch gesehen wäre eine Personalprälatur zur Lösung einiger Fragen sehr hilfreich es würde z.b. hier in Wien diese unwürdige herumzieherei ein Ende haben alle paar Jahre in einer anderen Kirche ein Ende und auch die Gläubigen hätten eine klare Anlaufstelle ich wil die Sakramente nach tridentinischen Ritus empfangen
(dieser Schwachsinn von den 2 Formen eines Ritus hätte dann auch ein Ende) aqlso gehe ich dort hin
die Idee das SP eine auswirkung auf die Neue Messe hat war völlig aus der Luft gegriffen wie viele Ideen BXVI
eine andere Frage die noch interessant werden könnte ist folgende SP bezieht sich ausschließlich auf die Liturgie von 1962 nicht auf die Disziplin und andere Praktiken daß könnte allen ED Gemeinschaften noch zum Verhängnis werden man hat das bis jetzt stillschweigend in Rom geduldet damit kann von heute auf Morgen schluß sein
Daher muß eine solche Personalprälatur umfassender sein

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ar26
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 » Sonntag 16. Juli 2017, 01:29

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 15. Juli 2017, 07:25
Rein praktisch gesehen wäre eine Personalprälatur zur Lösung einiger Fragen sehr hilfreich es würde z.b. hier in Wien diese unwürdige herumzieherei ein Ende haben alle paar Jahre in einer anderen Kirche ein Ende und auch die Gläubigen hätten eine klare Anlaufstelle ich wil die Sakramente nach tridentinischen Ritus empfangen
(dieser Schwachsinn von den 2 Formen eines Ritus hätte dann auch ein Ende) aqlso gehe ich dort hin
die Idee das SP eine auswirkung auf die Neue Messe hat war völlig aus der Luft gegriffen wie viele Ideen BXVI
eine andere Frage die noch interessant werden könnte ist folgende SP bezieht sich ausschließlich auf die Liturgie von 1962 nicht auf die Disziplin und andere Praktiken daß könnte allen ED Gemeinschaften noch zum Verhängnis werden man hat das bis jetzt stillschweigend in Rom geduldet damit kann von heute auf Morgen schluß sein
Daher muß eine solche Personalprälatur umfassender sein
Erstaunt darüber, daß Du hier wieder schreibst, obwohl Du Dich nach eigener Aussage unserer Religion nicht als zugehörig betrachtest, stimme ich Dir teilweise zu. Gelänge es, aus allen Kräften, die gegenwärtig die alte Liturgie zu praktizieren, eine Personalprälatur mit klaren Strukturen zu schaffen, hätte das eine enorme Schlagkraft. In Frankreich reden wir hier über 20-25% des gesamten katholischen Klerus. Ginge es hingegen darum, im Gegenzug für eine ausschließlich auf die gegenwärtige FSSPX gemünzte Personalprälatur alles übrige an Altrituellem einzukassieren, wäre dies ein Meisterstück an Boshaftigkeit. Kann mir schwer vorstellen, daß die FSSPX, die ich diesbezüglich nicht als boshaft kennengelernt habe - über summorum pontificum war man dort ehrlich erfreut - auf so etwas eingehen würde.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Protasius
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Protasius » Sonntag 16. Juli 2017, 07:41

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 01:29
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 15. Juli 2017, 07:25
Rein praktisch gesehen wäre eine Personalprälatur zur Lösung einiger Fragen sehr hilfreich es würde z.b. hier in Wien diese unwürdige herumzieherei ein Ende haben alle paar Jahre in einer anderen Kirche ein Ende und auch die Gläubigen hätten eine klare Anlaufstelle ich wil die Sakramente nach tridentinischen Ritus empfangen
(dieser Schwachsinn von den 2 Formen eines Ritus hätte dann auch ein Ende) aqlso gehe ich dort hin
die Idee das SP eine auswirkung auf die Neue Messe hat war völlig aus der Luft gegriffen wie viele Ideen BXVI
eine andere Frage die noch interessant werden könnte ist folgende SP bezieht sich ausschließlich auf die Liturgie von 1962 nicht auf die Disziplin und andere Praktiken daß könnte allen ED Gemeinschaften noch zum Verhängnis werden man hat das bis jetzt stillschweigend in Rom geduldet damit kann von heute auf Morgen schluß sein
Daher muß eine solche Personalprälatur umfassender sein
Erstaunt darüber, daß Du hier wieder schreibst, obwohl Du Dich nach eigener Aussage unserer Religion nicht als zugehörig betrachtest, stimme ich Dir teilweise zu. Gelänge es, aus allen Kräften, die gegenwärtig die alte Liturgie zu praktizieren, eine Personalprälatur mit klaren Strukturen zu schaffen, hätte das eine enorme Schlagkraft. In Frankreich reden wir hier über 20-25% des gesamten katholischen Klerus. Ginge es hingegen darum, im Gegenzug für eine ausschließlich auf die gegenwärtige FSSPX gemünzte Personalprälatur alles übrige an Altrituellem einzukassieren, wäre dies ein Meisterstück an Boshaftigkeit. Kann mir schwer vorstellen, daß die FSSPX, die ich diesbezüglich nicht als boshaft kennengelernt habe - über summorum pontificum war man dort ehrlich erfreut - auf so etwas eingehen würde.
Ich bin nicht so sicher, ob eine Personalprälatur die richtige Struktur wäre, denn da geht es nur um den Klerus. An diesem Klerus hängt aber auch einiges an Volk; wäre ein Personalordinariat, ähnlich wie bei den übergetretenen Anglikanern da nicht passender?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Raphael
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. Juli 2017, 09:24

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 07:41
Ich bin nicht so sicher, ob eine Personalprälatur die richtige Struktur wäre, denn da geht es nur um den Klerus. An diesem Klerus hängt aber auch einiges an Volk; wäre ein Personalordinariat, ähnlich wie bei den übergetretenen Anglikanern da nicht passender?
Schon die Ähnlichkeit zu den übergetretenen Anglikanern wird meines Erachtens die FSSPX'ler davon abhalten, sich in die rechtliche Struktur eines Personalordinariates zu begeben. Dies würde als eine Form der Rückkehrökumene angesehen und wäre daher völlig unpassend. Wenn jemand aus Sicht der FSSPX'ler der Rückkehrökumene bedarf, dann der Vatikan. :roll:

Außerdem ist - zumindest soweit ich da orientiert bin - die rechtliche Unabhängigkeit in einer Personalprälatur größer als in einem Personalordinariat. Ein Punkt, auf den die FSSPX'ler ausgesprochen viel Wert legen werden.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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HeGe
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von HeGe » Sonntag 16. Juli 2017, 12:09

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 07:41
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 01:29
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 15. Juli 2017, 07:25
Rein praktisch gesehen wäre eine Personalprälatur zur Lösung einiger Fragen sehr hilfreich es würde z.b. hier in Wien diese unwürdige herumzieherei ein Ende haben alle paar Jahre in einer anderen Kirche ein Ende und auch die Gläubigen hätten eine klare Anlaufstelle ich wil die Sakramente nach tridentinischen Ritus empfangen
(dieser Schwachsinn von den 2 Formen eines Ritus hätte dann auch ein Ende) aqlso gehe ich dort hin
die Idee das SP eine auswirkung auf die Neue Messe hat war völlig aus der Luft gegriffen wie viele Ideen BXVI
eine andere Frage die noch interessant werden könnte ist folgende SP bezieht sich ausschließlich auf die Liturgie von 1962 nicht auf die Disziplin und andere Praktiken daß könnte allen ED Gemeinschaften noch zum Verhängnis werden man hat das bis jetzt stillschweigend in Rom geduldet damit kann von heute auf Morgen schluß sein
Daher muß eine solche Personalprälatur umfassender sein
Erstaunt darüber, daß Du hier wieder schreibst, obwohl Du Dich nach eigener Aussage unserer Religion nicht als zugehörig betrachtest, stimme ich Dir teilweise zu. Gelänge es, aus allen Kräften, die gegenwärtig die alte Liturgie zu praktizieren, eine Personalprälatur mit klaren Strukturen zu schaffen, hätte das eine enorme Schlagkraft. In Frankreich reden wir hier über 20-25% des gesamten katholischen Klerus. Ginge es hingegen darum, im Gegenzug für eine ausschließlich auf die gegenwärtige FSSPX gemünzte Personalprälatur alles übrige an Altrituellem einzukassieren, wäre dies ein Meisterstück an Boshaftigkeit. Kann mir schwer vorstellen, daß die FSSPX, die ich diesbezüglich nicht als boshaft kennengelernt habe - über summorum pontificum war man dort ehrlich erfreut - auf so etwas eingehen würde.
Ich bin nicht so sicher, ob eine Personalprälatur die richtige Struktur wäre, denn da geht es nur um den Klerus. An diesem Klerus hängt aber auch einiges an Volk; wäre ein Personalordinariat, ähnlich wie bei den übergetretenen Anglikanern da nicht passender?
Der Beitrag von CIC_Fan zeigt mir deutlich, wieso ich so eine Personalprälatur nicht für gut halte, wenn es die einzige Möglichkeit sein soll, die Messe im alten Ritus zu feiern. Damit wird nämlich genau die Abkapselung und Versektierung zementiert, die CIC_Fan an anderer Stelle immer beklagt. Der Wunsch Papst Benedikts, den alten Ritus wieder in die Mitte der Kirche zu führen, war völlig richtig und muss fortgeführt werden. Eine strikte Abtrennung des alten Ritus in eine Personalprälatur führt bestenfalls genau wieder die Spaltung herbei, die jahrelang vorherrschte und schlimmstenfalls gibt sie der Kirche des neuen Frühlings die Gelegenheit, ihre "Feinde" im Inneren zu identifizieren und nach und nach auszusondern.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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marcus-cgn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von marcus-cgn » Sonntag 16. Juli 2017, 13:13

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 12:09
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 01:29
Gelänge es, aus allen Kräften, die gegenwärtig die alte Liturgie zu praktizieren, eine Personalprälatur mit klaren Strukturen zu schaffen, hätte das eine enorme Schlagkraft. In Frankreich reden wir hier über 20-25% des gesamten katholischen Klerus. Ginge es hingegen darum, im Gegenzug für eine ausschließlich auf die gegenwärtige FSSPX gemünzte Personalprälatur alles übrige an Altrituellem einzukassieren, wäre dies ein Meisterstück an Boshaftigkeit.
[...]
Der Wunsch Papst Benedikts, den alten Ritus wieder in die Mitte der Kirche zu führen, war völlig richtig und muss fortgeführt werden.
Wie immer wissen wir nicht, wo wir bei Papst Franziskus dran sind. Nur eins dürfte sicher sein, dass er kein wirkliches Interesse hat, den alten Ritus zu fördern. Wahrscheinlich dürfte sein, dass sich bei Bergoglio der Blick auf das Thema Liturgie im Laufe seines Pontifikats wandelt. War er wohl zu Beginn der Ansicht, der alte Ritus sei ein Auslaufmodell, ein Minderheitenprojekt dem man ein Reservat zugestehen darf bis es zusammenschrumpft, hat man den Eindruck, er betrachte den alten Ritus immer mehr als Bedrohung.

Für die Zukunft hängt es davon ab: durchdringen altrituelle Gruppen die Ortskirchen und wird Neupriestern die freie Wahl für die alte Messe zugestanden, oder wird der alte Ritus in einen abgeschotteten Bereich zurückgedrängt.
Zuletzt geändert von HeGe am Montag 17. Juli 2017, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat korrigiert.

CIC_Fan
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 16. Juli 2017, 13:48

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 12:09
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 07:41
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 01:29
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 15. Juli 2017, 07:25
Rein praktisch gesehen wäre eine Personalprälatur zur Lösung einiger Fragen sehr hilfreich es würde z.b. hier in Wien diese unwürdige herumzieherei ein Ende haben alle paar Jahre in einer anderen Kirche ein Ende und auch die Gläubigen hätten eine klare Anlaufstelle ich wil die Sakramente nach tridentinischen Ritus empfangen
(dieser Schwachsinn von den 2 Formen eines Ritus hätte dann auch ein Ende) aqlso gehe ich dort hin
die Idee das SP eine auswirkung auf die Neue Messe hat war völlig aus der Luft gegriffen wie viele Ideen BXVI
eine andere Frage die noch interessant werden könnte ist folgende SP bezieht sich ausschließlich auf die Liturgie von 1962 nicht auf die Disziplin und andere Praktiken daß könnte allen ED Gemeinschaften noch zum Verhängnis werden man hat das bis jetzt stillschweigend in Rom geduldet damit kann von heute auf Morgen schluß sein
Daher muß eine solche Personalprälatur umfassender sein
Erstaunt darüber, daß Du hier wieder schreibst, obwohl Du Dich nach eigener Aussage unserer Religion nicht als zugehörig betrachtest, stimme ich Dir teilweise zu. Gelänge es, aus allen Kräften, die gegenwärtig die alte Liturgie zu praktizieren, eine Personalprälatur mit klaren Strukturen zu schaffen, hätte das eine enorme Schlagkraft. In Frankreich reden wir hier über 20-25% des gesamten katholischen Klerus. Ginge es hingegen darum, im Gegenzug für eine ausschließlich auf die gegenwärtige FSSPX gemünzte Personalprälatur alles übrige an Altrituellem einzukassieren, wäre dies ein Meisterstück an Boshaftigkeit. Kann mir schwer vorstellen, daß die FSSPX, die ich diesbezüglich nicht als boshaft kennengelernt habe - über summorum pontificum war man dort ehrlich erfreut - auf so etwas eingehen würde.
Ich bin nicht so sicher, ob eine Personalprälatur die richtige Struktur wäre, denn da geht es nur um den Klerus. An diesem Klerus hängt aber auch einiges an Volk; wäre ein Personalordinariat, ähnlich wie bei den übergetretenen Anglikanern da nicht passender?
Der Beitrag von CIC_Fan zeigt mir deutlich, wieso ich so eine Personalprälatur nicht für gut halte, wenn es die einzige Möglichkeit sein soll, die Messe im alten Ritus zu feiern. Damit wird nämlich genau die Abkapselung und Versektierung zementiert, die CIC_Fan an anderer Stelle immer beklagt. Der Wunsch Papst Benedikts, den alten Ritus wieder in die Mitte der Kirche zu führen, war völlig richtig und muss fortgeführt werden. Eine strikte Abtrennung des alten Ritus in eine Personalprälatur führt bestenfalls genau wieder die Spaltung herbei, die jahrelang vorherrschte und schlimmstenfalls gibt sie der Kirche des neuen Frühlings die Gelegenheit, ihre "Feinde" im Inneren zu identifizieren und nach und nach auszusondern.
Die letzten 10 Jahre zeigen daß die Idee des Motu proprio den alten Ritus wieder in die Ortspfarre zu integrieren nicht funktioniert der Bedarf ist nicht vorhanden die sog"Personalpfarreien"funktionieren erstaunlich gut warum sollte man dem nicht eine kanonische Absicherung geben in der Form einer speziellen Personalprälatur so ähnlich wie bei den Unierten

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 16. Juli 2017, 16:04

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 13:48
HeGe hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 12:09
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 07:41
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 01:29
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 15. Juli 2017, 07:25
Rein praktisch gesehen wäre eine Personalprälatur zur Lösung einiger Fragen sehr hilfreich es würde z.b. hier in Wien diese unwürdige herumzieherei ein Ende haben alle paar Jahre in einer anderen Kirche ein Ende und auch die Gläubigen hätten eine klare Anlaufstelle ich wil die Sakramente nach tridentinischen Ritus empfangen
(dieser Schwachsinn von den 2 Formen eines Ritus hätte dann auch ein Ende) aqlso gehe ich dort hin
die Idee das SP eine auswirkung auf die Neue Messe hat war völlig aus der Luft gegriffen wie viele Ideen BXVI
eine andere Frage die noch interessant werden könnte ist folgende SP bezieht sich ausschließlich auf die Liturgie von 1962 nicht auf die Disziplin und andere Praktiken daß könnte allen ED Gemeinschaften noch zum Verhängnis werden man hat das bis jetzt stillschweigend in Rom geduldet damit kann von heute auf Morgen schluß sein
Daher muß eine solche Personalprälatur umfassender sein
Erstaunt darüber, daß Du hier wieder schreibst, obwohl Du Dich nach eigener Aussage unserer Religion nicht als zugehörig betrachtest, stimme ich Dir teilweise zu. Gelänge es, aus allen Kräften, die gegenwärtig die alte Liturgie zu praktizieren, eine Personalprälatur mit klaren Strukturen zu schaffen, hätte das eine enorme Schlagkraft. In Frankreich reden wir hier über 20-25% des gesamten katholischen Klerus. Ginge es hingegen darum, im Gegenzug für eine ausschließlich auf die gegenwärtige FSSPX gemünzte Personalprälatur alles übrige an Altrituellem einzukassieren, wäre dies ein Meisterstück an Boshaftigkeit. Kann mir schwer vorstellen, daß die FSSPX, die ich diesbezüglich nicht als boshaft kennengelernt habe - über summorum pontificum war man dort ehrlich erfreut - auf so etwas eingehen würde.
Ich bin nicht so sicher, ob eine Personalprälatur die richtige Struktur wäre, denn da geht es nur um den Klerus. An diesem Klerus hängt aber auch einiges an Volk; wäre ein Personalordinariat, ähnlich wie bei den übergetretenen Anglikanern da nicht passender?
Der Beitrag von CIC_Fan zeigt mir deutlich, wieso ich so eine Personalprälatur nicht für gut halte, wenn es die einzige Möglichkeit sein soll, die Messe im alten Ritus zu feiern. Damit wird nämlich genau die Abkapselung und Versektierung zementiert, die CIC_Fan an anderer Stelle immer beklagt. Der Wunsch Papst Benedikts, den alten Ritus wieder in die Mitte der Kirche zu führen, war völlig richtig und muss fortgeführt werden. Eine strikte Abtrennung des alten Ritus in eine Personalprälatur führt bestenfalls genau wieder die Spaltung herbei, die jahrelang vorherrschte und schlimmstenfalls gibt sie der Kirche des neuen Frühlings die Gelegenheit, ihre "Feinde" im Inneren zu identifizieren und nach und nach auszusondern.
Die letzten 10 Jahre zeigen daß die Idee des Motu proprio den alten Ritus wieder in die Ortspfarre zu integrieren nicht funktioniert der Bedarf ist nicht vorhanden die sog"Personalpfarreien"funktionieren erstaunlich gut warum sollte man dem nicht eine kanonische Absicherung geben in der Form einer speziellen Personalprälatur so ähnlich wie bei den Unierten
Was die Pfarrseelsorge angeht, könntest du recht haben. Dass aber ein Diözesanpriester privat oder in anderem Rahmen auch tridentinisch zelebriert, scheint recht häufig und für die Betroffenen auch eine fruchtbare Angelegenheit. Damit könnte dann ja auch Schluss sein.

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ar26
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 » Sonntag 16. Juli 2017, 19:36

Die beiden Vorredner haben gleichsam recht. Da ich selbst Leidtragender bin, weiß ich wovon ich spreche. Wir haben zwar einen Diözesanpriester, der ohne das MP niemals zur alten Liturgie gekommen wäre, eine rechtliche Absicherung haben wir nicht. Das fängt schon damit an, daß wir nicht für jeden Sonntag eine Kirche haben, obwohl solche vorhanden sind. Ein Personalordinariat wäre hier die bessere Variante. Offen bleibt aber, egal wie die Zukunft sonst aussieht, wie die FSSPX ihr Wachstum oder gar Fusionen mit anderen Partnern sicherstellen will, wenn sie bei jedem Schritt auf das Wohlwollen der Ortsbischöfe angewiesen ist. Das ist vmtl. nach wie vor der entscheidende Knackpunkt.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Romanus » Sonntag 16. Juli 2017, 21:00

Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 16:04
Dass aber ein Diözesanpriester privat oder in anderem Rahmen auch tridentinisch zelebriert, scheint recht häufig und für die Betroffenen auch eine fruchtbare Angelegenheit. Damit könnte dann ja auch Schluss sein.
Wie kommst du zu dieser Aussage, dass Privatmessen häufig und fruchtbar seien? Auf welche Quellen berufst du dich? :detektiv:
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von HeGe » Montag 17. Juli 2017, 11:24

marcus-cgn hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 13:13
Für die Zukunft hängt es davon ab: durchdringen altrituelle Gruppen die Ortskirchen und wird Neupriestern die freie Wahl für die alte Messe zugestanden, oder wird der alte Ritus in einen abgeschotteten Bereich zurückgedrängt.
In diesem Bereich hängt m.E. viel mehr vom einzelnen Ortsbischof ab, als von dem was mündlich oder schriftlich aus Rom kommt. Gegen den Widerstand des Ortsbischofs wird auch kein Personalordinariat fruchtbar wirken können.
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 16. Juli 2017, 13:48
Die letzten 10 Jahre zeigen daß die Idee des Motu proprio den alten Ritus wieder in die Ortspfarre zu integrieren nicht funktioniert der Bedarf ist nicht vorhanden die sog"Personalpfarreien"funktionieren erstaunlich gut warum sollte man dem nicht eine kanonische Absicherung geben in der Form einer speziellen Personalprälatur so ähnlich wie bei den Unierten
Was bitte sind schon 10 Jahre? Hat ernsthaft irgendjemand damit gerechnet, dass die Geist des Konzils-Kader in diesem kurzen Zeitraum alles über Bord werfen, wofür sie jahrzehntelang gewirkt haben? Wenn wir 30-40 Jahre weiter sind, dann kann man vielleicht eine erste Bilanz ziehen, vorher wäre das absolut unredlich.

Ein Personalordinariat oder eine Personalprälatur mit Ausschließlichkeitscharakter wäre der Tod des Territorialprinzips und der Beginn einer weiteren Spaltung. Es wird ja dann beileibe nicht so sein, dass die Priester der Prälatur dann fröhlich durch das Land reisen und frei nach Gutdünken an wechselnden Pfarrkirchen ihre Messen feiern können. Die kriegen dann wie bis jetzt irgendwelche mehr oder weniger passenden Kirchen oder Kapellen zugewiesen und dürfen dort, wenn sie Glück haben, zu irgendeiner völlig unpassenden Uhrzeit ihre Messe halten. Es kommen jetzt Neupriester aus den Seminaren, die dem Thema aufgeschlossener gegenüber stehen, als die derzeit aktive Generation. Sicherlich können die jetzt nicht ganze Pfarreien mit der Brechstange umkrempeln, aber steter Tropfen höhlt den Stein.

Und noch zum Thema "Bedarf": man kann das Interesse auch nicht alleine an derzeitigen Besucherzahlen festmachen, einfach weil man dann Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Rahmenbedingungen sind einfach nicht vergleichbar. Zwischen den fanatischen Anhängern der alten Messe und den absoluten Gegnern gibt es auch noch eine große Masse an Leuten, zu denen ich mich auch zähle, die zwar ab und an ganz gerne die Auswahl nutzen, wenn sich die Gelegenheit bietet, aber keine Lust haben, dafür jeden Sonntag 50 km Fahrt und 2 Stunden Fahrtzeit auf sich zu nehmen, solange es eine vernünftig gefeierte Messe in der oFdrR gibt, die besser erreichbar ist.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Montag 17. Juli 2017, 11:34

Nein es wäre die kanonische Sanierung der Realität om Bezug auf die Traditionalisten
wer denkt daß das wie jetzt noch 40 Jahre weitergehen kann der träumt
2 Beispiele
Diözese Innsbruck Sonntagsmesse nach SP im schnitt 10-15 Leute und dazu kommt extra ein Priester der Petrusbruderschaft aus Deutschland
Pfarre Penzing Wien Abendmesse nach SP im schnitt max 10 Leute
in den Pfarren oder als Untermieter irgendwo hat das keine Zukunft
das Teritorial Prinzip gibt es für traditionalisten seit 40 Jahren nicht mehr
für die sog "Laufkundschaft die auch hin und wieder eine alte Messe wollen ist der Aufwand zu groß siehe Innsbruck
das Problem der schwierigen Rahmenbedinungen wäre auch mit der Personalprälatur aus der Welt geschafft

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HeGe
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von HeGe » Montag 17. Juli 2017, 11:46

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 17. Juli 2017, 11:34
Nein es wäre die kanonische Sanierung der Realität om Bezug auf die Traditionalisten
wer denkt daß das wie jetzt noch 40 Jahre weitergehen kann der träumt
2 Beispiele
Diözese Innsbruck Sonntagsmesse nach SP im schnitt 10-15 Leute und dazu kommt extra ein Priester der Petrusbruderschaft aus Deutschland
Pfarre Penzing Wien Abendmesse nach SP im schnitt max 10 Leute
in den Pfarren oder als Untermieter irgendwo hat das keine Zukunft
das Teritorial Prinzip gibt es für traditionalisten seit 40 Jahren nicht mehr
für die sog "Laufkundschaft die auch hin und wieder eine alte Messe wollen ist der Aufwand zu groß siehe Innsbruck
das Problem der schwierigen Rahmenbedinungen wäre auch mit der Personalprälatur aus der Welt geschafft
Es wird garantiert nicht noch 40 Jahre so weitergehen. Der Kirche in Deutschland steht schon in den nächsten 20 Jahren der größte Umbruch seit langer Zeit bevor, wenn die Generation der 40er- und 50er-Jahre, die derzeit noch den Hauptteil der Messbesucher stellt, wegfällt. Das ist natürlich nichts, worüber man sich freuen kann, aber immerhin mischt es die Karten völlig neu, auch in Bezug auf die Form der Messfeier.

Wieso wären mit der Personalprälatur die schwierigen Rahmenbedingungen aus der Welt geschafft? Die Einrichtung einer Personalprälatur heißt ja noch lange nicht, dass die auch Kirchen bauen oder erhalten können. Die werden sich genauso irgendwo "einmieten" müssen, wie es die Priesterbruderschaften derzeit tun. Ich sehe auch irgendwie nicht die Notwendigkeit für eine Ausschließlichkeit. Meinetwegen kann man ja eine Personalprälatur gründen, aber wieso soll es dann den Priestern in den Gemeinden verboten sein, die alte Messe zu feiern, wenn ihnen und einigen Gläubigen das gefällt? Dafür gibt es doch gar keine Notwendigkeit.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Montag 17. Juli 2017, 12:36

Die Piusbruderschaft zeit seit 40 Jahren daß man sehr wohl Kirchen bauen und erhalten kann
das einzige was gegeben sein muß ist die kanonische Unabhängigkeit vom Ortsbischof
ich denke im übrigen würden die Gläubigen so bald es die Prälatur gebe Selbstverständlich dahin gehen das sind man ja wiederum an Innsbruck das Priorat der FSSPX ist im vollem Betrieb daher ist es dann gar nicht notwendig das einzelne Priester für 5-6 Gläubigen in einer Pfarre eine eigene Messe lesen was auch ohnehin immer schwieriger wird
In der gesammten Erzdiözese Wien gab es 2 Anträge in Pfarren für eine alte Messe und die wurden positiv erledigt
Die Idee von der "neuen Priestergeneration" ist ein Märchen man muß sich nur die Zahlen anschauen da kommt gar nix mehr

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 19. Juli 2017, 12:27

Eine interessante Bestandsaufnahme des MP "Summorum Pontificum" aus es ablehnender Sicht:

http://www.antimodernist.org/am/2017/07 ... che/print/
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 27. Juli 2017, 15:02

Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 27. Juli 2017, 15:08

es ist das gute recht des Papstes ein Motu proprio zu ändern bzw aufzuheben jeder der meint er braucht zum lesen der alten Messe eine Erlaubnis ist selber Schuld

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 27. Juli 2017, 15:25

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 27. Juli 2017, 15:31

das ist eine Möglichkeit oder der Papst zieht es durch in dem er sagt gut ihr feiert für die Gläubigen die es wollen die alte Messe wenn es der Bischof erlaubt aber ihr zelebriert auch die "normale Messe" wenn der Bischof es will so wie die Priester im im Ordinariat der übergetretenen Anglikaner

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 27. Juli 2017, 16:00

Gibts da ne Verpflichtung? Vor der Promulgation des eigenen Messbuchs klar, und auch jetzt noch scheint es üblich, aber verpflichtend?

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 27. Juli 2017, 16:16

Ich denke Artikel VII §2 ist so zu verstehen man kann ja nicht bei einer Aushilfe "Anglikanisch" zelebrieren
der unierte Priester zelebriert in einer Aushilfspfarrer ja auch nach dem NOM
und die ED Gemeinschaften sagen ja der NOM ist legitim und gültig

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 12. August 2017, 09:04

Wenn Benedikt XVI. nach dem alten Ritus zelebriert hätte ...

Ein Plädoyer für die Umsetzung des Motu proprio „Summorum Pontificum“ von Papst Benedikt XVI. von Martin Mosebach:

Gott hat Form angenommen
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 » Sonnabend 12. August 2017, 11:19

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juli 2017, 16:16
Ich denke Artikel VII §2 ist so zu verstehen man kann ja nicht bei einer Aushilfe "Anglikanisch" zelebrieren
der unierte Priester zelebriert in einer Aushilfspfarrer ja auch nach dem NOM
und die ED Gemeinschaften sagen ja der NOM ist legitim und gültig
Auf www.summorum-pontificum-de war mal ein Beitrag eines Priesters des englischen Ordinariates, der behauptete, jeder Priester des römischen Ritus könne "anglikanisch" zelebrieren, soweit eine Gruppe Gläubiger des Ordinariates dies wünscht. Ich habe das mangels Relevanz für mich nie hinterfragt.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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