Summorum pontificum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Florianklaus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 22. August 2012, 09:24

Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...
Eine scherzhafte Bemerkung wird bei einer brüsken Antwort ja noch erlaubt sein.
Mit Tradis scherzt man nicht!

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Niels
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Niels » Mittwoch 22. August 2012, 09:28

In der Sakramentskapelle wird gebetet, nicht gelacht. :narr:
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 22. August 2012, 09:31

Florianklaus hat geschrieben:Mit Tradis scherzt man nicht!
So ist das! Bild
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus » Mittwoch 22. August 2012, 09:51

Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist, interessiert mich doch ungemein, was Sache ist: Ab welchem Jahre oder meinetwegen welchem Jahrhundert kann die Messfeier ohne Kommunion gefeiert werden? Ab wann wird bei der Messfeier, und in ihr bei der Kommunion, offiziell eingeführt, dass dieser Kommunionteil ein fakultativer Bestandteil der Messfeier ist? Im alten röm. Kirchenrecht war die Feier der Messe eine Angelegenheit einer Gemeinde, die wenigstens aus zwei Gläubigen bestehen musste: Sie war die Legitimation des Priesters, die ihm die Feier des Messopfers gestattet hat (Ausnahmen gab es natürlich). Ab welchem Jahr oder Jahrhundert kann einerseits der Priester und "seine" Messe und Kommunion, andererseits eine Gemeinde und "ihre" Messe ohne Kommunion als der Tradition gemäß als eingeführt betrachtet werden? Wann wurde (vor einer unverständlichen Auslegung des CIC 1983!) die Einheit der Gemeinde (= Zelebrant und Mitfeiernde) im Gottesdienst aufgegeben zugunsten einer Neuerung im Messritus hinsichtlich der Kommunion (= nurmehr ein Zelebrant ist ausreichend, um eine Messe feiern zu können)?
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 22. August 2012, 09:54

Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus » Mittwoch 22. August 2012, 10:14

Nur die "Kommunionausteilung an die Gläubigen" zu behandeln, verbietet sich eigentlich. Zudem ist es nicht sinnvoll, zuerst (d.h. durch eine solche Fragestellung) die gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente zu verlassen, um danach ein neues Gedankengebäude aufzubauen, das schon mal garnicht für eine Rückkehr zur gesunden Tradition taugt. Nur deshalb hatte ich meine Fragen angefügt.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 22. August 2012, 10:32

Germanus hat geschrieben:Nur die "Kommunionausteilung an die Gläubigen" zu behandeln, verbietet sich eigentlich. Zudem ist es nicht sinnvoll, zuerst (d.h. durch eine solche Fragestellung) die gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente zu verlassen, um danach ein neues Gedankengebäude aufzubauen, das schon mal garnicht für eine Rückkehr zur gesunden Tradition taugt. Nur deshalb hatte ich meine Fragen angefügt.
Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Warum verbietet es sich, darauf hinzuweisen, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen im Messablauf nicht zwingend vorgeschrieben ist? Inwiefern werden durch einen Hinweis darauf die »gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente« (was meinst du damit?) verlassen? Welches neue Gedankengebäude wird durch diesen Hinweis aufgebaut?
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus » Mittwoch 22. August 2012, 10:58

Mein Gedankengang beginnt bei den Grundlagen des Sakraments, da sonst ja alles, was darauf aufbaut, wackelt. Grundlage der Eucharistiefeier ist ihre Einsetzung durch das Vermächtnis Christi im Abendmahlssaal nach den bekannten Stellen des Neuen Testaments. Dann gibt es die Kirche, deren Aufbau ebenfalls durch Christus eingesetzt wurde: Leib Christi, Glieder des Leibes etc. Die Liturgiegeschichte kennt nun aber keine Aufsplitterung in eine "Gemeinde" und einen von dieser abgesonderten Zelebranten: Falls andere Mitfeiernde in größerer Zahl kommunizieren möchten, wird selbstverständlich zu Beginn das Nötige vorbereitet. Falls die Zahl der Mitfeiernden nicht groß ist, können sie (nach lat. Brauch werden ja seit dem Mittelalter vorgeschnittene Hostien verwendet) an der einen vorgeschriebenen Hostie kommunizieren. (Das ist jetzt ein Beispiel aus einer Vielzahl von Möglichkeiten aus der lat. Liturgiegeschichte. Dieses kann ich auswendig zitieren.) Dass in dem, was heute Meßbuch heißt, nur der Zelebrant erwähnt wird, hat mit dem Genus dieses Buches zu tun, nicht aber mit der zugrundeliegenden Definition der Gemeinde, zu der der Priester gehört und ohne die er nicht das Meßopfer feiern könnte. Deshalb ist die Kommunionspendung fester Bestandteil der Meßfeier, weil es völlig unwesentlich ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren.
Gruß G.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 22. August 2012, 11:18

Im alten Ritus ist es nicht unwesentlich, ob nur der Zelebrant oder auch das Volk und die Leviten kommunizieren; wenn diese nicht kommunizieren, entfallen Ecce Agnus Dei und die drei laut gesprochenen Domine non sum dignus (und ggf. das Confiteor).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus » Mittwoch 22. August 2012, 11:55

Ich habe die Argumentation auf einer sehr tiefen Stufe angesetzt: Natürlich ist das gefährlich, weil die Hintergründe und auch Grundlagen sehr viel differenzierter sind! Aber weil hier ausgegangen wurde von Sätzen wie "Die Kommunionspendung ist kein fester Bestandteil der Meßfeier." (O.ä., ich kann das gerade nicht einbauen.), ist es notwendig, das Wesen der Eucharistiefeier im Auge zu behalten. Wenn man behauptet, die Kommunionspendung sei kein fester Bestandteil, dann vergißt man, dass nicht zuerst die Gnadenlehre kommt, sondern dass hier das Wesen der Liturgie auf dem Spiel steht: Nicht ein Weihesakrament vollzieht, sondern Gott handelt (auch das ist wieder sehr vereinfacht ausgedrückt). Dass es die vielen Stufen der "Weihen" gibt, ist ein Hinweis auf dieses Geheimnis. Von diesen Fragen wird ein eigener Ritus zur Kommunionspendung aller weiteren Mitfeiernden (neben dem Zelebranten) nicht berührt; vielmehr hat das praktische Gründe.
Gruß G.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 22. August 2012, 12:34

Germanus hat geschrieben:Dass in dem, was heute Meßbuch heißt, nur der Zelebrant erwähnt wird, hat mit dem Genus dieses Buches zu tun ... Deshalb ist die Kommunionspendung fester Bestandteil der Meßfeier, weil es völlig unwesentlich ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren.
Wieso springst du so »hypertonisch« für etwas in die Bresche, was niemand angegriffen hat? :hae?:

(Als Nebenbemerkung möchte ich noch hinzufügen, dass es auf einer sehr viel oberflächlicheren Ebene natürlich nicht »unwesentlich« ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren, weil ein Kommunionausteilung an andere im Messablauf natürlich berücksichtigt werden muss.)
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 22. August 2012, 12:37

lifestylekatholik hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Genau.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen » Mittwoch 22. August 2012, 13:04

Fridericus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Genau.
Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.

Und hier wurde behauptet:
„Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.“
„Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.“
Gruß
Jürgen

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 22. August 2012, 13:52

Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Genau.
Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.
Dann hast du etwas missverstanden. Hoffentlich ist das jetzt geklärt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus » Mittwoch 22. August 2012, 14:00

Genau gegen die von Jürgen zitierten Behauptungen habe ich mich gewehrt, denn sie wurden einfach in den Raum gestellt. Eine davon hatte ich auch aus dem Gedächtnis zitiert, weil das ja wichtig für das Verständnis der Argumentation war. Und was Lifestylekatholik mir an Hypertonie zurückgab, ist diesen zitierten Behauptungen zur Kommunionspendung geschuldet. Es geht doch um die wirkliche Tradition, nicht um irgendwelche Nebenkriegsschauplätze von Liturgiewissenschaftlern.
Ergänzung: Lieber Lifestylekatholik, lies doch bitte die Beiträge, auch den von Jürgen z.B., bis zum Ende durch. Du warst es doch, der einen anderen Zusammenhang in einer Erwiderung eingebracht hast - warum auch immer.
Gruß G.
Zuletzt geändert von Germanus am Mittwoch 22. August 2012, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen » Mittwoch 22. August 2012, 14:00

Was ist an den beiden Aussagen
„Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.“
„Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.“
mißzuverstehen? :hmm:
Gruß
Jürgen

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 22. August 2012, 14:02

Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Genau.
Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.
[/quote]

Nein. Dann hast Du etwas missverstanden, vllt. war aber auch meine Formulierung etwas zu undeutlich (bzw. zu scharf) und hat zum Missverständnis beigetragen.
Zuletzt geändert von Fridericus am Mittwoch 22. August 2012, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus » Mittwoch 22. August 2012, 14:07

Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Solche Binsenweisheiten, richtig in die geschichtlichen Gegebenheiten eingeordnet, werden leider heute in traditionalistischen Kreisen oft ausgeblendet. Sage denen mal einer, die traditionelle Liturgiesprache Roms sei eigentlich das Griechische... weil es Umgangssprache der frühchristlichen Gemeinde Roms war. Die Segnungen von "Summorum Pontificum" hängen meiner Meinung nach an der dadurch angestoßenen Rückbesinnung auf das wirkliche und so traditionsreiche Erbe der römischen Liturgie und vor allem auch der verschiedenen lateinischen Riten. Dass heute die Umgangssprache der Gemeinde Roms nicht mehr das Griechische ist, erlaube ich mir nur anzumerken - einen Rückschluss auf mögliche sinnvolle Überlegungen hinsichtlich der Liturgie verkneife ich mir in der "Sakramentskapelle".
Gruß G.
Solche Binsenwahrheiten, dass das Latein bereits über mehr als ein Jahrtausend nicht mehr die Umgangssprache der Gemeinde Roms ist, blenden die Agitatoren für eine vernakulare Liturgie aus. Immer versucht man, zum romantisch verklärten Ideal der »Urkirche« zurückzuhüpfen und erklärt die zwei Jahrtausende kirchlichen Lebens dazwischen für eine wertlose Verirrung. Wie verquer und im Kern kirchenfeindlich diese Denke ist, ist ihnen kaum zu vermitteln.
Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?
Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.
... um das nur mal wieder in Erinnerung zu rufen...
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 22. August 2012, 14:25

Fridericus hat geschrieben:Nein. Dann hast Du etwas missverstanden, vllt. war aber auch meine Formulierung etwas zu undeutlich (bzw. zu scharf).
Lass sie. Die haben sich einen Popanz gebaut und wollen jetzt drauf rumtrampeln.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Niels » Mittwoch 22. August 2012, 17:16

P. Aulagnier vom Institut vom Guten Hirten hat ein Buch veröffentlicht: http://www.katholisches.info/212/8/21 ... rschienen/

Daraus:
Im französischen Verlag Godefroy de Bouillon ist ein Buch über die von Papst Benedikt XVI. seit Beginn seines Pontifikats umgesetzte Liturgiereform erschienen. (...)

Aulagnier veröffentlicht und analysiert alle wichtigen Dokumente zum Thema und kommt zum Schluß, daß Papst Benedikt XVI. mit seiner Reform der Reform in Zukunft wiederum nur eine einzige Form des Römischen Ritus anstrebt. Derzeit stehen die ordentliche und die außerordentliche Form des Römischen Ritus nebeneinander. Der Papst schrieb bereits im Motu proprio von der gewünschten „gegenseitigen Befruchtung“. (...)
Benedikt XVI. Ziel sei es, daß die Liturgie sowohl in der Kirchensprache als auch in den Volkssprachen in derselben Form zelebriert werde. Er wolle, daß beide Formen ineinanderfließen und wieder eins werden und dies aus der Tradition heraus tun. Wo immer Papst Benedikt XVI. seit Beginn seines Pontifikats Schritte der liturgischen Erneuerung setzt, sind diese tridentinisch, so Aulagnier.

Der Autor läßt erkennen, daß Benedikt XVI. in seiner liturgischen Erneuerung schneller noch deutlicher Schritte gesetzt hätte, daß es jedoch starken Widerstand aus den Reihen der Bischöfe gegeben habe, so jenen des französischen und des deutschen Episkopats vor der Veröffentlichung des Motu proprio Summorum Pontificum, und es diesen Widerstand noch immer gibt, wenngleich er schwächer wird. Der Papst habe sein Tempo verlangsamt, weil er überzeugen und gewinnen wolle.

Vielleicht noch wichtiger, so Aulangier, als die päpstlichen Dokumente ist das Vorbild des Papstes bei der praktischen Umsetzung der Reform. Es gebe eine „pädagogische“ Vorgangsweise des Papstes durch sein Vorbild, das zwar langsam wirke, aber es wirke und dies weltweit. Die Zahl der Meßorte im Alten Ritus nehmen überall zu. Dennoch sei während dieses Pontifikats noch keine substantielle Veränderung des Missale Pauls VI. erfolgt, sieht man von der Neuübersetzung des Missale ins Englische ab. Aulangier schließt mit einem Verweis auf einen Vortrag von Msgr. Athanasius Schneider in Paris über die fünf Wunden der Liturgie. Der Autor meint, daß es langfristig schwer vorstellbar sei, daß zwei Missale gleichwertig nebeneinander existieren, es zur Überwindung dieser Situation noch vieler Schritte bedürfe. (...)
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Linus » Mittwoch 22. August 2012, 17:39

Fridericus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Genau.
Gab es eigentlich Messen, in denen die Kommunionspende ans Volk zwingend vorgeschrieben war? (im Sinne eines Zwanges für den Zelebranten)
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 22. August 2012, 18:14

Linus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,
Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.
Genau.
Gab es eigentlich Messen, in denen die Kommunionspende ans Volk zwingend vorgeschrieben war? (im Sinne eines Zwanges für den Zelebranten)
Das weiß ich nicht. Aber in einem Requiem scheint sie lange Zeit nicht vorgesehen gewesen zu sein.
Philipp Hartmann, Reportorium Rituum hat geschrieben:Auch in einem Reqiuem kann die hl. Kommunion ausgeteilt werden, indem alle entgegenstehenden Dekrete aufgehoben sind.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus » Sonnabend 7. Dezember 2013, 12:35

Das kann ja wohl nicht wahr sein:
www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Wie in den vergangenen Jahren wollte auch in diesem Jahr die Fatima-Initiative zum Abschluss ihrer Wallfahrt zur Kirche Maria Schnee in Maria Lugga die überlieferte Messe feiern, Zelebrant wäre Militärdekan Siegfried Lochner gewesen. Doch in diesem Jahr sah sich Prior Andreas Baur (Weihejahrgang 1973) aufgerufen, die Zelebration zu untersagen, denn: „Ich stehe der tridentinischen Messe kritisch gegenüber. Sie entspricht nicht dem Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils.“

Aha. Was bedeuten schon Gesetze wie Summorum Pontificum und Universæ Ecclesiæ, wenn Herr Prior zu meinen belieben, der Geist des Konzils habe ihm etwas anderes eingegeben. Zumal er sich von der Ordinariokratie der Diözese Kärnten gestützt sehen kann: „Der Prior hat das Hausrecht. Wenn er nicht will, dass solche Messen in seiner Kirche gefeiert werden, ist das legitim“, läßt sich Ordinariatskanzler Jakob Ibounig zitieren - Hausrecht geht vor Kirchenrecht.
Das Ganze geschah wohl schon Mitte Oktober. Hoffentlich zeigt Rom hier diesen Lokalkirchenfürsten, wo der Hammer hängt!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Sonnabend 7. Dezember 2013, 13:10

Oh und wie das wahr sein kann, in Rom geht man ja mittlerweile wieder mit bestem Beispiel voran.

Ich möchte zugern eine kirchenrechtliche Begründung für dieses Verhalten des Priors lesen, auch die Einlassung des Ordinariatskanzlers ist für dieses selbstherrliche Verhalten keine Rechtfertigung

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf » Sonnabend 7. Dezember 2013, 13:55

Der Rector Ecclesiae kann bestimmen, wer bei ihm Messe feiert (CIC §561). In einer Ordenskirche gilt das natürlich sowieso, da ist der Hausobere automatisch Rector Ecclesiae.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Sonnabend 7. Dezember 2013, 14:02

Nein! In SP Art. 5 § 3 lesen wir "Fidelibus seu sacerdotibus id petentibus, parochus celebrationes, hac in forma extraordinaria, permittat etiam in adiunctis peculiaribus, uti sunt matrimonia, exsequiae aut celebrationes occasionales, verbi gratia peregrinationes" (Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z.B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten)
und in Art. 18 UE "In sanctuariis et in peregrinationum locis possibilitas celebrandi secundum extraordinariam formam coetibus peregrinorum id petentibus praebeatur (cf. Litterae Apostolicae Summorum Pontificum, art. 5 § 3), si sacerdos adest idoneus" (Auch an Heiligtümern und Wallfahrtsorten soll den Pilgergruppen, die darum bitten, die Feier in der forma extraordinaria ermöglicht werden, wenn ein geeigneter Priester zur Verfügung steht (vgl. Motu proprio Summorum Pontificum, Art. 5 § 3))
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonnabend 7. Dezember 2013, 14:18, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus » Sonnabend 7. Dezember 2013, 14:03

Ralf hat geschrieben:Der Rector Ecclesiae kann bestimmen, wer bei ihm Messe feiert (CIC §561). In einer Ordenskirche gilt das natürlich sowieso
Nein. Kann er nicht. Wenn die Kirche frei ist und ein Priester dort die Messe in der außerordentlichen Form feiern will, hat der Rector ecclesiae ihm dies zu gestatten.
Zuletzt geändert von iustus am Sonnabend 7. Dezember 2013, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus » Sonnabend 7. Dezember 2013, 14:07

iustus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Der Rector Ecclesiae kann bestimmen, wer bei ihm Messe feiert (CIC §561). In einer Ordenskirche gilt das natürlich sowieso
Nein. Kann er nicht. Wenn die Kirche frei ist und ein Priester dort die Messe in der außerordentlichen Form feiern will, hat der Rector ecclesiae ihm dies zu gestatten.
Und zwar nach Art. 5 § 3 i.V. m. § 5 Summorum Pontificum:
§ 3. Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten. (...)

§ 5. In Kirchen, die weder Pfarr- noch Konventskirchen sind, ist es Sache des Kirchenrektors, eine Erlaubnis bezüglich des oben Genannten zu erteilen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 » Sonntag 8. Dezember 2013, 09:41

Das Problem ist nach wie vor an vielen Orten das Gleiche. Das von Benedikt XVI. gesetzte Kirchenrecht zur Hl. Messe in der a.o. Form bestimmt, daß den Gläubigen die Kirchen vom Kirchenrektor zur Verfügung gestellt werden müssen, wenn kein entgegenstehender Grund vorliegt. Zwar hat dies der Kirchenrektor grundsätzlich anzuordnen, jedoch ist sein Ermessenspielraum in dieser Sache stark reduziert und betrifft nur noch die Frage der Prüfung, ob ein Grund entgegensteht. Kein Gegenstand des Ermessens ist, ob der Kirchenrektor die Hl. Messe in der a.o. Form gut findet o.ä.

Die tatsächliche Wirklichkeit, die ich selbst fortwährend kosten darf und die oft auch bischöflich gedeckt wird, ist eine andere. Papst Kirchenrektor entscheidet, wie er die ganze Sache findet; oder noch schlimmer, er befragt seinen Papst Gremium.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus » Sonntag 8. Dezember 2013, 09:47

In einem Fall, den ich erlebt hatte, half ein Fax an die Kommission Ecclesia Dei. Im nächsten Jahr konnte die Feier dann wie von uns erbeten erfolgen.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Dienstag 17. Dezember 2013, 17:06

P. Marco Piranty, in Weihnachtsrundbrief des Instituts St. Philipp Neri, S. 22 hat geschrieben:Ich ging den Schritt in die Diözese auch in der Hoffnung, nach Summorum Pontificum müßte es doch möglich sein, die „außerordentliche Form des Römischen Ritus“ harmonisch in den Alltag eines Diözesanpriesters zu integrieren. Meine Hoffnung wurde enttäuscht. Die alte Messe zu feiern, war fast nur im Geheimen möglich, wenn man sich nervenaufreibende Diskussionen ersparen wollte.
6 Jahre nach Summorum Pontificum... :traurigtaps:

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fridericus » Montag 17. März 2014, 22:55

Wieso noch immer dieser Hass gegen die alte Messe? :traurigtaps:

Unbelievable - dying Mario Palmaro's only way to arrange Traditional Funeral Mass: ask for city permit and shame pastor into "allowing" it
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... -your.html
"Mario Palmaro leaves a wife and four young children, yet in order to have a Catholic funeral he had to resort to a sort of ploy: while still alive he asked the pastor (archpriest) of [the Cathedral of] Monza, to have the Holy Catholic Mass (V.O.) [i.e. Vetus Ordo] celebrated at his death; the priest answered - 'no way.' But Mario had already written to the Mayor [for a permit], if the funeral were to be refused in the Church, that it be done by a Catholic priest (faithful to the Vetus Ordo) in the square [outside the cathedral]. And the Mayor gave his consent. So, faced with something that could have become a shameful scandal, the pastor had the Mass of All Ages celebrated inside the Cathedral in the presence of a deeply moved crowd."

Costa Rica: step-by-step account of how Latin Mass was banned in practice in an entire country
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... -step.html

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