FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

[Athanasius2]

Dogmen sind in aller Hinsicht Buchstaben und Papier und der unzulängliche Versuch Wahrheiten sprachlich zu erfassen. Sie sind Wegmarken des Glaubens. Jedoch auch sie bedürfen einer Rezeption, Dogmen die nie vom Volk Gottes angenommen werden, sind auch keine. Nicht jeder Konzilsbeschluss ist als depositum fidei gewertet, dafür sind aber so einige Regionlsynodenbeschlüsse zum depositum fidei geworden. Das Dogma ist die Ausformulierung des rechten Glaubens und kann daher schon mal nicht sich selbst genügen. Das Gesetz ist für uns da wie Paulus sagt nicht wir für das Gesetz.

Du versuchst die De Fide-Position aller katholischen Dogmen zu unterminieren. Dogmen haben keinen Bedarf an demokratischer Zustimmung. Die Lehre Jesu war auch ohne Massenbewegung und -Zustimmung genauso wahr wie im Mittelalter in Köln. Und wer ist das "Volk Gottes"? Das Volk Gottes nimmt jedes Dogma treu an, denn das Petrusamt garantiert die Rechtgläubigkeit und nicht FioreGraz.

Du solltest mal Lamentabili sane durchlesen und Dich selbst überprüfen, denn Deine Definition von Dogma ist weder katholisch noch christlich.

Christus ist auch Gott ohne Zustimmung des Volkes und der akademischen Theologen zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Auch ist unsere Liebe Frau makellos empfangen worden. Auch das ist wahr, auch ohne Zustimmung der Anglikaner.

Gott bleibt prinzipiell der Kirche treu, nicht nur Petrus.

Lassen wir mal die Kirche an das Wort.

(...)dieser gleichen, Römischen Kirche, die die einzige katholische ist, (...)

Es gibt keine Kirche Jesu Christi ausserhalb der Katholischen Kirche (cfr. Orientalium Ecclesiarum, par. 2); nur insoweit, dass Personen sich schuldlos irren und die Wahrheit aufrichtig suchen und die katholische Wahrheiten nicht aktiv und hartnäckig zurückgewiesen haben. Die Kirche ist auf Petrus gebaut, nicht ausser ihm.

Leider vergisst du das die Warhheit im Besitz der gesamten Ecclessia ist, die Wahrheit ist nicht mal aufs Christentum beschränkt und die heilge griechischen Väter hätten dir ob deiner konfessionellen Sicht nur das Anathema entgegengeschleudert.

LG
Fiore

Deine Wahrheit ist in allen Religionen? Das ist reinster Synkretismus bzw. Relativismus.

Nochmal, die ganze Ekklesia ist in der Katholischen Kirche und den Christen ausserhalb die schuldlos irren, nicht aber in den hartnäckig häretischen Gebilden ausserhalb.

Gerade die Griechischen Väter hätten Dich anathemisiert, weil Du die Wahrheitsobjektivität der Nachfolger des hl. Petrus leugnest und auch deren Gewalt.

St. Theodore the Studite of Constantinople (759-826):

Writing to Pope Leo III ....

Since to great Peter Christ our Lord gave the office of Chief Shepherd after entrusting him with the keys of the Kingdom of Heaven, to Peter or his successor must of necessity every novelty in the Catholic Church be referred. [Therefore], save us, oh most divine Head of Heads, Chief Shepherd of the Church of Heaven. (Theodore, Bk. I. Ep. 23)

Writing to Pope Paschal, ...

Hear, O Apostolic Head, divinely-appointed Shepherd of Christ's sheep, keybearer of the Kingdom of Heaven, Rock of the Faith upon whom the Catholic Church is built. For Peter art thou, who adornest and governest the Chair of Peter. Hither, then, from the West, imitator of Christ, arise and repel not for ever (Ps. xliii. 23). To thee spake Christ our Lord: 'And thou being one day converted, shalt strengthen thy brethren.' Behold the hour and the place. Help us, thou that art set by God for this. Stretch forth thy hand so far as thou canst. Thou hast strength with God, through being the first of all. (Letter of St. Theodore and four other Abbots to Pope Paschal, Bk. ii Ep. 12, Patr. Graec. 99, 1152-3)

Writing to Emperor Michael, ...

Order that the declaration from Old Rome be received, as was the custom by Tradition of our Fathers from of old and from the beginning. For this, O Emperor, is the highest of the Churches of God, in which first Peter held the Chair, to whom the Lord said: Thou art Peter ...and the gates of hell shall not prevail against it. (Theodore, Bk. II. Ep. 86)

I witness now before God and men, they have torn themselves away from the Body of Christ, from the Supreme See (Rome), in which Christ placed the keys of the Faith, against which the gates of hell (I mean the mouth of heretics) have not prevailed, and never will until the Consummation, according to the promise of Him Who cannot lie. Let the blessed and Apostolic Paschal [Pope St. Paschal I] rejoice therefore, for he has fulfilled the work of Peter. (Theodore Bk. II. Ep. 63).

[Athanasius2]

Im Gegenteil, ich sage selbst „Agram“. Mitunter sogar „Griechisch-Weißenburg“.

In der Sachdebatte liegst du übrigens schief, da muß ich Ewald, Fiore und Nietenolaf im Grundsatz unterstützen. Habe bloß leider keine Zeit, das jetzt näher auszuführen.

Du glaubst auch nicht mehr an der Göttlichen Einsetzung des Petrusamtes und an der Indefektibilität der Katholischen Kirche, gebaut auf dem Petrussitz?

Was den Namen betrifft, so verwende ich wenn auf Deutsch schreibe immer die alten Deutschen Namen für andere Städte. Ich finde es ekelig, wenn Deutsche selbst von "Poznan" anstatt von Posen sprechen und von "Olawa" anstatt von Ohlau. Das gleiche gilt für Sibiu/Hermannstadt. Ihr solltet euch nicht so schämen. Zwolf Jahre löschen keine Jahrtausende Deutscher Kulturgeschichte in Siedlungsexklaven und im europäischen Osten aus! Auch nicht wenn die Polen, Tschechen und Russen die Friedhöfer und Strassenschilder vernichtet haben und die Bibliotheken entzündet!

(Übrigens muss ich sagen, dass ich die Russen des Kaliningrades Oblastes sehr schätze, da die Mehrheit dort sich der schwierigen Lage bewusst ist und aktiv die deutsche Geschichte wieder hervorheben will. Viele wurden dort von Stalin oder der Volksarmee der Sowjetunion angesiedelt, nicht weil sie so gerne die deutschen Bauernhöfe plünderten wie die tschechischen Banden ihrer Zeit.)

Man kann die Russische Kirche lieben ohne ihrem Schisma zuzustimmen, [Punkt]







Dás sind Katholiken.

[ad_hoc]

Ich finde es ekelig, wenn Deutsche selbst von "Poznan" anstatt von Posen sprechen und von "Olawa" anstatt von Ohlau. Das gleiche gilt für Sibiu/Hermannstadt. Ihr solltet euch nicht so schämen. Zwolf Jahre löschen keine Jahrtausende Deutscher Kulturgeschichte in Siedlungsexklaven und im europäischen Osten aus! Auch nicht wenn die Polen, Tschechen und Russen die Friedhöfer und Strassenschilder vernichtet haben und die Bibliotheken entzündet!

Zwar nicht zum Thema passend, aber auch das muß mal gesagt [Punkt]

Gruß, ad_hoc

[Nietenolaf]

Es interessiert nur wenig, wie die Russischen Schismatiker sich selbst verstehen: die Mitarbeit im Weltrat der Kirchen genügt an sich schon als Beweis für kontrachristliches, kontrakatholisches Engagement.

Athanasius 2, und Ko., ich habe keinen Bedarf daran, Salz in eure Wunden zu streuen und euch irgendwelche Probleme der westlichen Welt im Allgemeinen und der Römischen Kirche im Speziellen vor die Nase zu halten. Offen gesagt habe ich einfach nicht genug Ahnung und Einblick, um irgendwelche außerordentlichen Probleme als solche zu erkennen und zu beklagen. Ich reagiere hier lediglich auf Athanasius2 und seine unangefordertes "Angstbeißen" sowie auf manche unreflektiereten Einwürfe von Ottaviani, welche die Orthodoxe Kirche betreffen. Ihr werdet schon erlauben, daß diese für sich selbst sprechen darf, und das Gerede holländischer Ketzer (:D) dazu eher irrelevant ist. Der "Gippel" ist ja gewesen, daß Athanasius2 mir Polemik vorwirft. Ich habe zwar nichts dagegen, aber so doof kann man doch nicht sein, oder?

Russische Kirche im Schisma? Von wem denn? Ach, wirklich, diese Sprüche sind jämmerlich. Da kannst noch und nöcher per Copy + Paste argumentieren. Sind denn die betreffenden Briefe des Studiten kanonisch? Sonst zitiere ich Dir hier mal den Hl. Gregor von Nyssa zum Thema Apokatastasis, und so weiter. Ich meine ja nur. Es gibt nicht wenig Diplomatie und Ehrbezeugung in manchen Schriften der Väter. Und Du mußt bedenken, daß zu Zeiten des Studiten Rom noch nicht im Schisma war.

[Robert Ketelhohn]

Du hast sicher Recht, wenn Du immer wieder daran erinnerst, daß die Zustände niemals "heil" waren - trotzdem scheinen mir die Übel in der Gegenwart qualitativer und in quantitativer Hinsicht doch gravierender zu sein als in der Vergangenheit. … Man kann sich der Vergangenheit leider nur sehr unvollkommen annähern. … Noch vor kurzer Zeit hielt ich die Entwicklung für eine vorübergehende Abirrung, jetzt bin ich überzeugt, daß der (in meinen Augen) falsche Weg gewissermaßen im System liegt.

Den historischen Punkt will ich mal aufgreifen. – Die Kirche hat sich – und das heißt: den Glauben – immer ausgebreitet in scharfem Gegensatz zu „den Religionen“. Die Priesterkasten, die „Medizinmänner“ und die Lehrer des überkommenen sakralen Gesetzes waren stets die Träger des Widerstands.

Die Häuptlinge dagegen, die Fürsten, waren die wichtigsten und ersten, mindestens sehr frühen Adressaten. Die Ausbreitung des Christentums und der Christenheit geschah in enger Verbindung mit den weltlichen Obrigkeiten. Gewiß, es gab praktisch immer schon eine allererste Saat vor den Häuptlingen – oft die Saat des Märtyrerbluts. Aber vor dem „Durchbruch“ stand die Bekehrung des Fürsten. Wo diese nicht stattfand, entstand auch keine tragende christliche Kultur.

Mit dem Wegfall der „allerchristlichsten“ Herrschaft verliert das Christentum seine kulturprägende Kraft. Darum sind „demokratische“ Staatsmodelle dem Christentum wesenhaft feind. Es gilt nicht nur, daß »die Kirche keine Demokratie« sei, wie heute immer wieder gern betont wird, um allzu dreiste Forderungen abzuwehren; auch der Staat, der wahrhaft auf das Gemeinwohl ausgerichtet ist – und das heißt: der christlichen Verkündigung Raum zu geben, die Kirche zu fördern, irdisches Recht und irdischen Frieden möglichst in christlicher Gesinnung zu erstreben, Arme zu speisen, Kranke zu pflegen, Fremdlinge zu beherbergen, Gefangene zu besuchen, Nackte zu bekleiden – auch dieser Staat also kann nicht der liberal-demokratischen Staatsmodell folgen. Sonst zerstört er sich selbst.

Nicht, daß das Volk nicht teilhaben sollte an der Macht. Im Gegenteil. Aber jeder auf seiner Ebene, an seinem Platz. Und auf jeder Ebene muß eine feste Autorität bestehen, die nicht täglich durch revolutionären Geist umgestürzt werden kann. Das liberal-demokratische System setzt an die Stelle solcher Autorität die Herrschaft der Gier und der Lüste. Die scheinbare Freiheit ist keine echte, sondern in Wahrheit tiefste Knechtschaft. Geistige Knechtschaft und tatsächliche, denn die Bösesten unter den Reichen benutzen die Lüste des Pöbels, ihn zu knechten und dabei so zu verdummen, daß er dessen nicht einmal gewahr wird.

In einer staatlichen Ordnung, die auf feste Autoritäten gebaut und ständisch gegliedert ist, wirkt die Kirche in die Gesellschaft hinein und mildert das Böse, welches aufgrund der Erbsünde immer gegenwärtig ist. Im liberal-demokratischen System wirkt die Gesellschaft in die Kirche hinein und löst sie auf, denn sie unterwirft alles, sogar das Heiligste, dem Maß ihrer Gier und Lüste.

Die abendländische Kirche hat vergessen, daß eine christliche Kultur nur möglich ist, wo christliche Autoritäten ihr Freiheit garantieren und ihr die unverfälschte Verkündigung ermöglichen. Sie hat vergessen, daß die Priesterkasten und Medizinmänner der Religionen ihr immer feind sein werden. Sie sucht – nein, nicht mehr Heil, sie sucht den „Fortschritt“ in den Anbiederung an den liberal-demokratischen Geist und im schulterklopfenden Dialog mit den Medizinmännern.

Weshalb ist das geschehen? Wann hat es begonnen? – Ich bin der Antwort nicht gewiß. Aber ich frage mich, ob es daran liegen mag, daß man – zunächst bemüht, die Freiheit der Kirche gegenüber dem weltlichen Schwerte zu sichern – dergestalt überzogen hat, daß man das geistliche Schwert über jenes stellte, daß die Kirche die höchste Autorität auch über den Staat beanspruchte.

Zugleich steigerte die höchste Autorität der Kirche – und desto mehr, je mehr dieser Anspruch an der Wirklichkeit scheiterte – ihren Herrschaftsanspruch innerhalb der Kirche, so daß nicht mehr auf jeder Ebene die geistliche Autorität aus eigenem Recht bestand, sondern nur noch von höchstgewaltlichen Gnaden, und daß die höchste Autorität nun auch bis auf die niederste Ebene volle Herrschaft und das Recht, sie jederzeit überall auszuüben, für sich in Anspruch nahm.

Damit hat sie die niederen Autoritäten entmachtet, aber auch ihrer Verantwortung beraubt – sie buchstäblich verantwortungslos gemacht. So drang der widersetzliche Geist ein, der schon die Staaten liberal-demokratisch zerrüttete. Und er machte vor dem Haupte nicht halt.

Gibt es dagegen noch eine Arznei? – Not tut eine gründliche Kur an Haupt und Gliedern. Ohne sie keine Genesung. Das Heilmittel aber findet man gewiß nicht im liberal-demokratischen Geist der Gegenwart, sondern nur in der Rückschau und Wiederaufnahme der gesunden Tradition. – Aber ist das nicht steriler Historizismus? mag man dawiderhalten. Die Gefahr besteht. Aber wenn es heute noch Ortskirchen gibt, in denen diese Tradition lebt: dann laßt uns eilen, auf sie zu schauen, zu lernen und um Hilfe zu flehen. Wie einst Basilius der Große den Westen um Hilfe gegen den Arianismus anflehte.

[Ewald Mrnka]

Weshalb ist das geschehen? Wann hat es begonnen? – Ich bin der Antwort nicht gewiß. Aber ich frage mich, ob es daran liegen mag, daß man – zunächst bemüht, die Freiheit der Kirche gegenüber dem weltlichen Schwerte zu sichern – dergestalt überzogen hat, daß man das geistliche Schwert über jenes stellte, daß die Kirche die höchste Autorität auch über den Staat beanspruchte.

Als man die Staufer vernichtete, aber sicher auch schon lange vorher (Investiturstreit); in der Gestalt von Bonifatius VIII erreicht die päpstliche Hybris einen Kulminationspunkt - und es setzt gleichzeitig der unaufhaltsame politische Abstieg ein.

Ein paar Jahrhunderte später: Der Papst wird unfehlbar und verliert gleichzeitig seine weltliche Macht.

Ironie der Geschichte?
Ereignisse und handelnde Personen sind nur Wegmarkierungen im historischen Prozeß.

[FioreGraz]

Hier hat Ewald recht. Die Heiligen würden jedenfalls den Gottesdienst, die Wahrheitspredigte und die ganze Lage in Rom nicht mehr als katholisch oder mit ihrem Glauben identisch (an)erkennen können, weil die Verfinsterung der wahren römischen, apostolischen und katholischen Kirche heutzutage schon sehr weit fortgeschritten ist.

Die Liturgie dispuitieren wir eh schon andauernd, den Rest jedoch gabs immer schon ansonsten gäbe es keine Dogmen, denn Dogmen waren immer die REaktion auf etwas irrendes.

Du versuchst die De Fide-Position aller katholischen Dogmen zu unterminieren. Dogmen haben keinen Bedarf an demokratischer Zustimmung. Die Lehre Jesu war auch ohne Massenbewegung und -Zustimmung genauso wahr wie im Mittelalter in Köln. Und wer ist das "Volk Gottes"? Das Volk Gottes nimmt jedes Dogma treu an, denn das Petrusamt garantiert die Rechtgläubigkeit und nicht FioreGraz.

Nein den sie wurden ja angenommen. Und ich verstehe es nicht als "demokratisches Händchenheben" sondern als Annahme durch das Volk. Schau auf die Geschichte wieviele "Dogmen" in ihrem "Anus" landeten. Weil eben die Annahme in Endefeckt fehlte. Wenn du sagst es bedarf keiner reception negierst du die Unfehlbarkeit der Kirche als gesamtes. Das Petrusamt für sich alleine genommen ist Windhauch oder kommst du mir auch mit dem Modernnismusspuk "1870 hat der hl. Geist sein Lüfterl wehen lassen und seit dem ist das so".
Indes Jesus ist Gott, der mystische Leib ist die Kirche, wenn also B XVÍ. etwas dogmatisieren würde aber man nach 100 Jahren zurückschaut und davon in der Kirche nicht mehr übrigblieb als ein historisches Dokument. Wie ist es nun zu werten? Wahr oder falsch? Egal wie man es dann wertet, Dogma depositum fidei war es keines.

Christus ist auch Gott ohne Zustimmung des Volkes und der akademischen Theologen zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Auch ist unsere Liebe Frau makellos empfangen worden. Auch das ist wahr, auch ohne Zustimmung der Anglikaner.

Das sind direkte "Frontalwahrheiten" mit den Entfaltungen verhält es ´sich aber nicht immer so.

Es gibt keine Kirche Jesu Christi ausserhalb der Katholischen Kirche (cfr. Orientalium Ecclesiarum, par. 2); nur insoweit, dass Personen sich schuldlos irren und die Wahrheit aufrichtig suchen und die katholische Wahrheiten nicht aktiv und hartnäckig zurückgewiesen haben. Die Kirche ist auf Petrus gebaut, nicht ausser ihm.

Und du unterstellst den Orthodoxen, auch dem kleinen Bauern in Sibirien, das sie hartnäckig gegen besseres Wissen handeln? Mutig. Die Popen lügen also und glauben nicht an das was sie sagen? Irren also nicht schuldlos?

Deine Wahrheit ist in allen Religionen? Das ist reinster Synkretismus bzw. Relativismus.

Nochmal, die ganze Ekklesia ist in der Katholischen Kirche und den Christen ausserhalb die schuldlos irren, nicht aber in den hartnäckig häretischen Gebilden ausserhalb.

Gerade die Griechischen Väter hätten Dich anathemisiert, weil Du die Wahrheitsobjektivität der Nachfolger des hl. Petrus leugnest und auch deren Gewalt.

Ich habe nicht gesagt alle Religinen sind wahr oder absolut wahr, aber es liegen die Wahrheiten sehr wohl außerhalb. Auch die Griechischen Väter nutzten Aristotels, Platon, etc. ohne den Absolutheitsanspruch aufzugeben. die absolute offenbarte Wahrheit liegt nur in der Kirche. Aber nennen wir es mal "Spuren", die sind woanders auch zu finden. Die Wahrheit ist dadurch nicht auf die Kirche begrenzt.

Du kannst eben nicht sagen das sich die Orthodoxen "nicht schuldlos irren", außer du unterstellst ihnen Lüge, also gehören sie dazu. Selbes Spiel war bei den Häretikertaufen, sie sind auch gültig, und jene werden eben trotzdem in die Kirche eingegliedert.

Die griechischen Väter hätten über den "Papalismus" nur die Nase gerümpft, ohne dabei das Petrinische Amt in Frage zu stellen.
Als Beispiel dafür sei dir das Konzil von Hireia genannt von griechischer Seite abgelehnt, da das Volk es nicht annahmen, von katholische weil kein Papstvertreter anwesend war.
Beide Sichtweisen stimmen, allerdings ist bei den Orthodoxen die synodale Sicht und die Kirche als Gesamtheit überbetont, bei uns das Papstamt. In wirklichkeit war das immer ein Zusammenspiel auch bei uns im Westen. Die Kirche ist aber mehr sie ist sowohl Volk Gottes una als Gesamtheit unfehlbar, drückt diese Unfehlbarkeit in Konzilien aus und ist hierarchisch mit dem Petrusamt, der die Kirche leitet als Hirte. Das Hirtenamt ist aber ein reagierendes Amt.

LG
Fiore

[Josef Steininger]

Zu Robert Ketelhohns Beitrag:

Die Römische Kirche hat etwas erreicht, was einmalig ist: die Freiheit der Kirche vom Staat, ihre Konstituierung als wahrhaft unabhängige Körperschaft.
Nach der Konstantinischen Wende gaben zunächst die Kaiser den Ton an, waren bestimmend auf den ersten Konzilien, ein unhaltbarer, schändlicher Zustand. Die Kirche drohte zu einer kommandierten Staatskirche zu werden.
Wer dem entgegengetreten ist, war das Papsttum, es hat sich Byzanz widersetzt, schließlich die Ablösung von Byzanz vollzogen, hat sich aber dann auch, als im Westen die gleiche Entwicklung zur kaiserlichen Staatskirche drohte, dem westlichen Kaisertum im Investiturstreit widersetzt.
Die sogenannte „Orthodoxie“ hat die üble Tradition des Staatskirchentums fortgesetzt, man wollte frei vom Papst sein und war nur Lakai des byzantinischen Kaisers und dann des russischen Zaren und Handlanger der Despotie Russlands. Als es den Zaren nicht mehr gab, wurde sie zum Handlanger des Bolschewismus, also unmittelbar des Antichristen, und war für dessen Ziele beliebig einsetzbar. (z.B. im ÖRK, wo man für „Friede und Abrüstung“ eintrat, um die Verteidigungsbereitschaft gegen den kommunistischen Weltherrschaftsanspruch zu untergraben).

Nur die Katholische Kirche ist eine internationale, von den Staaten freie, „vollkommmene Gesellschaft“ („societas perfecta“, wie der alte Ausdruck lautet, das heißt nicht, dass alles vollkommen wäre, sondern meint eine unabhängige Vereinigung, die alle Mittel zur Erreichung ihres Zweckes in sich trägt und von niemand abhängig ist) und das verdankt sie der zentralen Leitung durch das Papsttum, welches ihre Internationalität garantiert.
Darum ist die Katholische Kirche die einzige, die den Namen der „Kirche“, der von Christus gegründeten sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen, verdient. Wer sich von ihr trennt, geht des ewigen Heils verlustig.

[mitsch]

Zu Robert Ketelhohns Beitrag:

Die Römische Kirche hat etwas erreicht, was einmalig ist: die Freiheit der Kirche vom Staat, ihre Konstituierung als wahrhaft unabhängige Körperschaft.
Nach der Konstantinischen Wende gaben zunächst die Kaiser den Ton an, waren bestimmend auf den ersten Konzilien, ein unhaltbarer, schändlicher Zustand. Die Kirche drohte zu einer kommandierten Staatskirche zu werden.
Wer dem entgegengetreten ist, war das Papsttum, es hat sich Byzanz widersetzt, schließlich die Ablösung von Byzanz vollzogen, hat sich aber dann auch, als im Westen die gleiche Entwicklung zur kaiserlichen Staatskirche drohte, dem westlichen Kaisertum im Investiturstreit widersetzt.
Die sogenannte „Orthodoxie“ hat die üble Tradition des Staatskirchentums fortgesetzt, man wollte frei vom Papst sein und war nur Lakai des byzantinischen Kaisers und dann des russischen Zaren und Handlanger der Despotie Russlands. Als es den Zaren nicht mehr gab, wurde sie zum Handlanger des Bolschewismus, also unmittelbar des Antichristen, und war für dessen Ziele beliebig einsetzbar. (z.B. im ÖRK, wo man für „Friede und Abrüstung“ eintrat, um die Verteidigungsbereitschaft gegen den kommunistischen Weltherrschaftsanspruch zu untergraben).

Nur die Katholische Kirche ist eine internationale, von den Staaten freie, „vollkommmene Gesellschaft“ („societas perfecta“, wie der alte Ausdruck lautet, das heißt nicht, dass alles vollkommen wäre, sondern meint eine unabhängige Vereinigung, die alle Mittel zur Erreichung ihres Zweckes in sich trägt und von niemand abhängig ist) und das verdankt sie der zentralen Leitung durch das Papsttum, welches ihre Internationalität garantiert.
Darum ist die Katholische Kirche die einzige, die den Namen der „Kirche“, der von Christus gegründeten sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen, verdient. Wer sich von ihr trennt, geht des ewigen Heils verlustig.

Frog amaol den Nietenolaf ob er dei Meinung teilen kann!



Mitsch us Bern / Stadt

[FioreGraz]

@Josef Steiniger

Das beduetet im Endefeckt erst ab dem Zeitpunkt x existierte die Kirche wirklich, vorher war sie nicht existent? Bzw. bedeutet das nicht wenn du vom neuen unabhängign Papsttum und alter STaatskirche redest nicht einen Traditionsbruch? Das alte wird durch etwas neues abgelöst? Von dieser Sicht aus relativieren sich die Tradiargumente schlagartig. Denn sind dann Traditionsbrüche erlaubt oder nicht? Anscheinend schon wenns von Tradiseite genehm ist.
Alles in allem zeigt die Diskussion immer mehr der "Traditionalismus" ist eine neue Form des Modernismus ein "Selektivismus". Denn die Tradition wird nicht mehr als ganzes betrachtet sondern selektiv 400/500 Jahre herausgeschnitten, aus dem heraus dann Schlüsse gezogen werden. Darin eingebetet ist dann noch der Irrtuum des protetantischen "Konfessionalismus".

Darum ist die Katholische Kirche die einzige, die den Namen der „Kirche“, der von Christus gegründeten sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen, verdient. Wer sich von ihr trennt, geht des ewigen Heils verlustig.

Die katholische Kirche ist mehr als wie die r.k.K.. Erkennt ihr die Gültigkeit der Eucharistie bei den Orthodoxen an? Ja, wie kann aber das Opfer das die Kirche bringt mit dem man in das Opfergeschehen Christi mit der Gesamtkirche eintritt gültig sein wenn sie doch nicht dazugehören? Im Endefeckt bedeutet euer Konfessinalismus das Sakramente nur in der rkk gültig existierenm nun fragt sich wer Dogmen verletzt. Ihr negiert selbst eure eigenen Lehren und alle Lehrentscheidungen der Kirche die es jemals gab.

LG
Fiore

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Josef Steiniger möge aufzeigen, in welchem konkreten Fall die Kirche Handlanger und Lakai der Kaiser oder Zaren war. Ich gebe ein paar Beispiele, wo man das besonders gut nachprüfen kann: die Kaiser Julian Apostata, Konstantius II., Leo III. Isauros, Leo IV. Chasaros, Johannes IV. "der Schreckliche", Peter I. der Große. Ach, da waren ja noch jene, welche eine kirchliche Union mit Rom forcierten: Michael VIII. Palaiologos, Johannes V. Palaiologos, die diversen polnischen Sigismunde usw. usf. Ganz zu schweigen von den Bolschewiken. Wenn ein Lakai jemand ist, der in Vernichtungslagern der Machthaber umkommt, dann hat Josef Steiniger recht. Ansonsten möge er sein Lästermaul schließen.

[Robert Ketelhohn]

Die Römische Kirche hat etwas erreicht, was einmalig ist: die Freiheit der Kirche vom Staat, ihre Konstituierung als wahrhaft unabhängige Körperschaft.

Vergiß die Theorien, tritt in die Wirklichkeit ein. An diesem Anspruch ist die Kirche nur gescheitert. Erst mal wurde sie – indem sie Superiorität über die irdischen Staaten beanspruchte – selber zum irdischen Staat. Wie ein solcher wurde sie sodann behandelt, mußte Machtposition um Machtposition wieder hergeben: bis hin zum völligen Verlust der Freiheit im Jahre 1870.

(Mit der Reconciliazione von 1929 kehrte man in dieser Hinsicht zwar zur Vernunft und zur Tradition zurück, jedoch nur potentiell und versuchsweise. Es war zu spät. Auf staatlicher Seite bildeten meist scharfe, ideologisierte Feinde der Kirche das Gegenüber. Ausnahmen wie in Österreich oder auch Spanien wurden über kurz oder lang beseitigt. Im übrigen fegte ohnehin der Krieg alles beiseite und ermöglichte den verbliebenen Mächten überall die Errichtung des liberal-demokratischen Systems auf den Trümmern des Alten und Kranken.)

Nach der Konstantinischen Wende gaben zunächst die Kaiser den Ton an, waren bestimmend auf den ersten Konzilien, ein unhaltbarer, schändlicher Zustand. Die Kirche drohte zu einer kommandierten Staatskirche zu werden.

Und das Nicæno-Constantinopolitanum sprichst du nur mit Ekel? Oder gar nicht mehr?

Ohne Ostroms christliche Kaiser hätte es die großen ökumenischen Synoden nicht gegeben, keine Definition der unabdingbaren Glaubensartikel, ohne Ostroms christliche Kaiser hätte die Kirche keine christliche Kultur bilden können, hätte es niemals die Christenheit gegeben und wäre die Verkündigung der Apostel kaum je in nennenswertem Umfang zu uns gelangt.

Mit Blick auf die Kirche der Väter von schändlichem Zustand zu reden offenbart einen schwer getrübten Blick auf die Geschichte, eine ideologisch erkrankte Ekklesiologie und ein geradezu katharisch irreales Selbstverständnis.

Wer dem entgegengetreten ist, war das Papsttum, es hat sich Byzanz widersetzt, schließlich die Ablösung von Byzanz vollzogen …

Aus politischen Gründen gab es Kämpfe zwischen Ost und West. Bekanntlich seit der Völkerwanderungszeit schon. Es ging um die byzantinischen Positionen in Italien und den Anspruch des Kirchenstaats, der Langobarden, der Franken oder wessen auch immer darauf. Und dann wieder umgekehrt. Aus diesem Konflikt ging endlich ein erneuertes westliches Kaisertum hervor. Meinst du im Ernst, dessen Verhältnis zum römischen Bischof sei ein grundsätzlich anderes gewesen als dasjenige des Byzantiner Basileus zum Constantinopolitaner Bischof? – Dann täuschst du dich gründlich.

Es war ein lediglich praktisch durchaus etwas anders gelagertes Verhältnis, weil der Kaiser hier nicht am selben Ort saß und weil der Bischof über seine Stadt und über weite Gebiete darüber hinaus auch die weltliche Herrschaft besaß oder erlangte. Insofern waren die Gewichte anders verteilt. Das sollte sich aber erst später auswirken.

… hat sich aber dann auch, als im Westen die gleiche Entwicklung zur kaiserlichen Staatskirche drohte, dem westlichen Kaisertum im Investiturstreit widersetzt.

Diese »Entwicklung […] drohte« nicht, sie war der normale Zustand. Wobei der Begriff der »kaiserlichen Staatskirche« eine polemische Verzerrung ist. Natürlich gab es dies Moment. Immer wieder. Und ebenso die Wiedergewinnung der Freiheit. Kann das in dieser Welt denn anders sein? Das Ideal ist die Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat. In der Praxis stellt diese Symphonie ein ständiges Ringen und Zerren dar. Wer meint, solches Ringen und Zerren in dieser Welt bereits beseitigen und den Idealzustand herstellen zu können, der ist im Geiste ein Katharer.

Noch einmal, diese »Entwicklung […] drohte« nicht, sie war der normale Zustand. Schon unter Karl dem Großen, ebenso – ganz systematisch durchgeführt – unter Otto dem Großen und überhaupt unter den sächsischen und salischen Kaisern. Dann allerdings kam die Wende. In der römischen Kirche kam ein neuer Geist auf. Der katharisch angehauchte Geist der Mailänder Pataria, der Geist eines Hildebrand und Humbert. Das ist wohl die eigentliche Wendemarke, ab welcher der Wind allmählich drehte.

Die sogenannte „Orthodoxie“ hat die üble Tradition des Staatskirchentums fortgesetzt, man wollte frei vom Papst sein und war nur Lakai des byzantinischen Kaisers und dann des russischen Zaren und Handlanger der Despotie Rußlands.

Besser, als Lakai Helmut Kohls zu sein oder gar Lakai der Merkel. – Aber im Ernst, du offenbarst hier totale Unkennntis der Geschichte Osteuropas. Leider auch den Unwillen, irgend etwas darüber zu erfahren.

Als es den Zaren nicht mehr gab, wurde sie zum Handlanger des Bolschewismus, also unmittelbar des Antichristen, und war für dessen Ziele beliebig einsetzbar.

Das ist eine Verleumdung, die eines Rolf Hochhuth würdig wäre, aber nicht deiner, Josef.

(z.B. im ÖRK, wo man für „Friede und Abrüstung“ eintrat, um die Verteidigungsbereitschaft gegen den kommunistischen Weltherrschaftsanspruch zu untergraben).

Du kannst nicht im Ernst glauben, daß sich im Westen einer auch bloß ’nen Dreck um diesbezügliche Positionen der russsichen Hierarchie geschert hätte. Abgesehen davon wüßte ich nicht, welchen Auftrag die Kirche damals (oder jemals) gehabt hätte, im weltpolitischen Konflikt Partei zu ergreifen.

Nur die Katholische Kirche ist eine internationale, von den Staaten freie, „vollkommmene Gesellschaft“ („societas perfecta“, wie der alte Ausdruck lautet, das heißt nicht, dass alles vollkommen wäre, sondern meint eine unabhängige Vereinigung, die alle Mittel zur Erreichung ihres Zweckes in sich trägt und von niemand abhängig ist) und das verdankt sie der zentralen Leitung durch das Papsttum, welches ihre Internationalität garantiert.

Nicht „international“. Übernational. Wir sind aus den Völkern herausgenommen. Das ist die Kirche, in der Tat. Allerdings verkennst du ihre Grenzen. Auch kann sie auf ihrer irdischen Pilgerschaft keine perfecta sein, insofern ihre Glieder auch Glieder irdischer Staaten sind. Die gedankliche Trennung, die du dazu vornehmen mußt, ist ein theoretisches Konstrukt, das der Wirklichkeit nicht entspricht. Die »zentrale Leitung durch das Papsttum« endlich ist – so formuliert – eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, die mit der früheren Tradition ganz unvereinbar ist und folglich so nicht wahr sein kann, ohne das ganze ad absurdum zu führen.

Im übrigen lehrt spätestens der Greuel von Assisi, daß die Verheißung des Herrn portas inferi non esse prævalituri sich nicht mit Gewißheit auf den je aktualen Inhaber des Stuhles Petri beziehen läßt. Von diesem Strohhalm gilt es Abschied zu nehmen und nach sicherem Halt Ausschau zu halten.

Darum ist die Katholische Kirche die einzige, die den Namen der „Kirche“, der von Christus gegründeten sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen, verdient. Wer sich von ihr trennt, geht des ewigen Heils verlustig.

Wie gesagt, du verkennst die Grenzen der katholischen Kirche.

[Athanasius2]

Die katholische Kirche ist mehr als wie die r.k.K.. Erkennt ihr die Gültigkeit der Eucharistie bei den Orthodoxen an? Ja, wie kann aber das Opfer das die Kirche bringt mit dem man in das Opfergeschehen Christi mit der Gesamtkirche eintritt gültig sein wenn sie doch nicht dazugehören? Im Endefeckt bedeutet euer Konfessinalismus das Sakramente nur in der rkk gültig existierenm nun fragt sich wer Dogmen verletzt. Ihr negiert selbst eure eigenen Lehren und alle Lehrentscheidungen der Kirche die es jemals gab.


LG
Fiore

Unsinn, und das weisst Du auch, denn des Spenders Glaube ist unerheblich für die Gültigkeit der Sakramente. Nur der Ritus zählt.

Du verzapfst hier jedes Mal unglaublichen Unsinn ohne Argumente. Wo lehrt die Römisch-Katholische Kirche dass eine gültige Hl. Messe heisst dass man in der Kirche ist? Wo dass ein Jude der ein Kind seiner Nachbarn bei der Geburt trinitarisch und gültig tauft, auch Glied der Kirche Jesu Christi ist?

Schismatiker vollziehen schon das Sakrament, erhalten daraus aber keinen Gnaden wenn sie hartnäckige Schismatiker bzw. Häretiker sind. Nur in der Katholischen Kirche (bzw. jene die nicht ausdrücklich und schuldvoll die Gemeinschaft mit ihr abgelehnt haben, also schuldlos irren) erhält ein Gläubiger die Gnaden des gültigen Sakramentes.

Pope Pius VIII, Traditi Humilitati (# 4), May 24, 1829:

“Jerome used to say it this way: he who eats the Lamb outside this house will perish as did those during the flood who were not with Noah in the ark.”

Pope Gregory XVI, Commissum divinitus, May 17, 1835:

“… whoever dares to depart from the unity of Peter might understand that he no longer shares in the divine mystery…‘Whoever eats the Lamb outside of this house is unholy.’”

Pope Pius IX, Amantissimus (# 3), April 8, 1862:

“… whoever eats of the Lamb and is not a member of the Church, has profaned.”

DU solltest, Fiore, mal aufhören die Römisch-Katholische Lehre zu beschimpfen und Deine eigenen Meinungen als "die Lehre der Kirche" zu vertreten.

Du hast entweder keine Ahnung von dem wovon Du schreibst, oder Du hast eine Agenda der Desinformation.

Basta so ist die Lehre und ich übersetze das für Dich auch nicht mehr aus dem Englischen. Ich habe es satt, dass Du fortgehst zu behaupten Deine Irrtümer seien Lehre der katholischen Kirche.

[Athanasius2]

Josef Steiniger möge aufzeigen, in welchem konkreten Fall die Kirche Handlanger und Lakai der Kaiser oder Zaren war. Ich gebe ein paar Beispiele, wo man das besonders gut nachprüfen kann: die Kaiser Julian Apostata, Konstantius II., Leo III. Isauros, Leo IV. Chasaros, Johannes IV. "der Schreckliche", Peter I. der Große. Ach, da waren ja noch jene, welche eine kirchliche Union mit Rom forcierten: Michael VIII. Palaiologos, Johannes V. Palaiologos, die diversen polnischen Sigismunde usw. usf. Ganz zu schweigen von den Bolschewiken. Wenn ein Lakai jemand ist, der in Vernichtungslagern der Machthaber umkommt, dann hat Josef Steiniger recht. Ansonsten möge er sein Lästermaul schließen.

Höre doch auf. Dass Du diese Kaiser als Tyrannen bezeichnest, sagt genug. Die Unionskaiser und die polnischen Könige waren keine Tyrannen wie die KZ-führende Tzaren des 19. und 20. Jh. Und dass Du glaubst, dass Julian der Apostat die Kirche an sich binden wolle, so ist das Unsinn natürlich.

Was aber wahr ist, ist dass eine grosse Minderheit der Russisch-Orthodoxen Kleriker auch in der Sowjetunion KGB-Spion war.

Und in tsaristischen Vernichtungslagern kamen damals nur die Unierten Katholiken um. Diese wurden nur von guten Juden aus der Umgebung, die Brot über die Zaune des Lagers warfen, am Leben gehalten. (http://www.redemptorists.org.uk/red/mag/ruthen1.htm )

[Robert Ketelhohn]

(Jetzt geht’s los. Hast du schon durchgeladen, Athanasius?)

[FioreGraz]

Unsinn, und das weisst Du auch, denn des Spenders Glaube ist unerheblich für die Gültigkeit der Sakramente. Nur der Ritus zählt.

Abergläubischer Mummenschanz. Zur Gültigkeit der Sakramente gehört die Intetion und der Spender. Der Ritus alleine, ist ein Fromalakt, ein äuserlicher Akt von dem sich durch die Symbolik auf die Intetntion schliesen lässt. Jedoch nur der Form wegen etwas für ungültig zu erklären wäre Heidentum dann bist in vorschristlichen Griechenland oder bei irgenwelchen Schmanen besser bedient. Wer das Messbauch als "Gremoire" betrachtet verehrt nicht Gott sondern einen Götzen.

Schismatiker vollziehen schon das Sakrament, erhalten daraus aber keinen Gnaden wenn sie hartnäckige Schismatiker bzw. Häretiker sind. Nur in der Katholischen Kirche (bzw. jene die nicht ausdrücklich und schuldvoll die Gemeinschaft mit ihr abgelehnt haben, also schuldlos irren) erhält ein Gläubiger die Gnaden des gültigen Sakramentes.

Dies Konfesionalistische Sicht der Sakramente ist verwerflich

Wer sagt, die Gnade werde durch diese Sakramente, soweit es an Gott liegt, nicht immer und allen - auch wenn sie diese in der gebührenden Weise empfangen - geschenkt, sondern manchmal und manchen: der sei mit dem Anathema belegt.

(Konzil von Trient)

Deine Zitat sagen erstmal aus das die jenigen außerhalb sind. Außerhalb sind sie aber selbst nach deinen Aussagen nur wenn sie bewußt die Wahrheit leungen, schuldloses Irren zählt nicht dazu.
Außerdem siehst du wieder wie verkürzt deine "Tradition" dies Aussagen der Päpste werden nicht in die Gesamttradition gestellt. Eigentlich der gleiche Irtuum den so viele Vat. II Fanatiker begehen.
Zeitgeist bleibt Zeitgeist auch wenn er 400 Jahre alt ist und ist genausowenig der Geist Gottes wie der Zeitgeist der 40 Jahre alt ist. Modernismus bleibt Modernismus egal wie muffig der Mantel ist in dem er daherkommt.

Diese engstirnige Sichtweise, Petrus macht die Kirche, wurde von der Tradition xmal verworfen begonnen bei der Synode von Arles und auch noch beim IV. Lateranum wehrte man sich mit Händen und Füßen gegen eine allzugroße Eingrenzung. Wer aber natürlich bei Trient nen Schnitt macht und nur von daher tradiert, der findet sich im Gatsch der Ultramontanen wieder.

Basta so ist die Lehre und ich übersetze das für Dich auch nicht mehr aus dem Englischen. Ich habe es satt, dass Du fortgehst zu behaupten Deine Irrtümer seien Lehre der katholischen Kirche.

Brauchst nicht ich kann englisch. Ich irre mich 100%ig da magst du recht haben, du jedoch kastrierst die Lehre.

Was aber wahr ist, ist dass eine grosse Minderheit der Russisch-Orthodoxen Kleriker auch in der Sowjetunion KGB-Spion war.

Das trifft katholischerseits in Polen auch zu Also sowas hat nix mit Petrus oder Konstantin zu tun, sondern mit menschlicher Schwäche.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Höre doch auf. Dass Du diese Kaiser als Tyrannen bezeichnest, sagt genug. Die Unionskaiser und die polnischen Könige waren keine Tyrannen wie die KZ-führende Tzaren des 19. und 20. Jh. Und dass Du glaubst, dass Julian der Apostat die Kirche an sich binden wolle, so ist das Unsinn natürlich.

Was aber wahr ist, ist dass eine grosse Minderheit der Russisch-Orthodoxen Kleriker auch in der Sowjetunion KGB-Spion war.

Und in tsaristischen Vernichtungslagern kamen damals nur die Unierten Katholiken um. Diese wurden nur von guten Juden aus der Umgebung, die Brot über die Zaune des Lagers warfen, am Leben gehalten. (http://www.redemptorists.org.uk/red/mag/ruthen1.htm )

Bist Du besoffen?

[Ewald Mrnka]

Fest steht, daß die Orthoxoxe Kirche unter den Bolschewiken (und wer waren diese Leute?!) schrecklich gelitten hat.

[ar26]

Athanasius2 hat folgendes geschrieben:
Höre doch auf. Dass Du diese Kaiser als Tyrannen bezeichnest, sagt genug. Die Unionskaiser und die polnischen Könige waren keine Tyrannen wie die KZ-führende Tzaren des 19. und 20. Jh. Und dass Du glaubst, dass Julian der Apostat die Kirche an sich binden wolle, so ist das Unsinn natürlich.

Was aber wahr ist, ist dass eine grosse Minderheit der Russisch-Orthodoxen Kleriker auch in der Sowjetunion KGB-Spion war.

Und in tsaristischen Vernichtungslagern kamen damals nur die Unierten Katholiken um. Diese wurden nur von guten Juden aus der Umgebung, die Brot über die Zaune des Lagers warfen, am Leben gehalten. (http://www.redemptorists.org.uk/red/mag/ruthen1.htm )

Bist Du besoffen?

Als Westeuropaer eine derartige Frage von jemandem mit russischem Ursprung gestellt zu bekommen, wirkt ein wenig amüsant.

Spaß beiseite!
Worauf zielt Deine Kritik? Mit der Vermutung von Athanasius, daß keine russisch-orthodoxen Gläubigen durch die Bolschewiken umgekommen sind, ist er sicher übers Ziel hinausgeschossen.

Ansonsten hat er aber recht!

Hinsichtlich der polnischen Union und deren Könige muss man sagen, daß dieser Staat neben dem Sacrum Imperium wohl das feinste war, was das katholische Abendland hervorgebracht hat. Leider ist das alles durch das Denken von 1789 vor die Hunde gegangen.

Was die ecclessiologischen Theorien hier angeht, fühle ich mich gezwungen, mal ein wenig aus dem Katechismus des Hl. Pius X zu zitieren

Quelle: http://www.ewtn.com/library/CATECHSM/PI ... es%20Creed

1. Abschnitt: Das apostilische Glaubensbekenntnis
Der neunte Glaubensartikel

Frage 12:
12 Q. The many societies of persons who are baptised but who do not acknowledge the Roman Pontiff as their Head do not, then, belong to the Church of Jesus Christ?
A. No, those who do not acknowledge the Roman Pontiff as their Head do not belong to the Church of Jesus Christ.

Frage 27:
27 Q. Can one be saved outside the Catholic, Apostolic and Roman Church?
A. No, no one can be saved outside the Catholic, Apostolic Roman Church, just as no one could be saved from the flood outside the Ark of Noah, which was a figure of the Church.

Frage 29: (Zum Glück wohl der Rettungsanker für einige Protestanten und Orthodoxe)
29 Q. But if a man through no fault of his own is outside the Church, can he be saved?
A. If he is outside the Church through no fault of his, that is, if he is in good faith, and if he has received Baptism, or at least has the implicit desire of Baptism; and if, moreover, he sincerely seeks the truth and does God's will as best he can such a man is indeed separated from the body of the Church, but is united to the soul of the Church and consequently is on the way of salvation

[Walter]

Athanasius2 ...
Bist Du besoffen?

Als Westeuropaer eine derartige Frage von jemandem mit russischem Ursprung gestellt zu bekommen, wirkt ein wenig amüsant.

Bist du etwa auch schon besoffen, ar26?

Seid wann seid ihr Sachsen denn russischen Ursprungs?
Einmal SBZ = schon immer SBZ? Oder wie ist das zu verstehen?

Mein Großvater väterlicherseits stammt aus Dresden, siedelte aber schon 1940 in den Westen um. Bin ich dadurch jetzt Exil-Russe?

[Nietenolaf]

Na, das zu der einen Sache, und zur Sache mit der neuerlichen englischzungigen Copy+Paste-Argumentation: Who cares about this stuff? Ich kann Dir nämlich für mich wesentlich wichtigere Meinungen zitieren:

"Durch die Vielzahl ihrer Häresien haben sie (die Lateiner) die ganze Welt entehrt... es gibt kein ewiges Leben für jene, die im lateinischen Glauben verharren." (Hl. Feodosij Pecherskij = Theodosios Pechersky, +1074 a.D.; s.a. dessen "Wort an den Großfürsten Izjaslav über den Glauben der Varäger (Lateiner)")

"Wir haben die Lateiner aus keinem anderen Grund von uns gewiesen, als dem, daß sie Häretiker sind. Deswegen ist es völlig falsch, sich mit ihnen zu vereinigen. Die Lateiner sind nicht nur Schismatiker, sie sind Häretiker. Unsere Kirche schwieg deswegen darüber, weil ihr Stamm wesentlich größer und stärker ist als unserer." (Hl. Bischof Markus von Ephesos, +1457 a.D.)

"Das Papsttum ist in seiner Entwicklung ein Hohn über die göttliche Wahrheit, die Wahrheit der Hl. Schrift, welche vom Heiligen Geist inspiriert ist, ein Spott über die Wahrheit der Worte des Erlösers. Die Päpste ... bezeichneten sich in dieser Lehre [Filioque - N.] und in vielen anderen Lehren, die dem Evangelium widersprechen, als unfehlbar; wir aber bezeichnen sie unwahrscheinlich stolze und reulose Sünder, welche ihre offensichtlichen und dummen Verfehlungen nicht begreifen wollen, zum Beispiel: (...) Auf diese Weise ist das Papsttum in Sünde wider den Heiligen Geist verfallen, indem es eine offensichtliche Lüge zuließ und bekräftigte, indem es Lästerungen gegen die Lehre Christi ausstößt (...)." (Hl. gerechter Johannes von Kronstadt, +1908)

Oh, und welcher Glaubenseifer steckt in den polemischen Schriften des Hl. Maximos des Griechen, eines Ex-Dominikaners, der euch Lateiner inwendig kannte!

Ihr solltet bloß wissen, wo ihr herumstochert. Mehr will ich zu diesem Thema gar nicht beitragen.

[FioreGraz]

@ar26 und Anthansius

Jetzt lade ich mal durch. Die irrige Anschaung das die Orthodoxen von vornherein verdammt sind kann man getrost als Janseistischen Irtuum abtun, dieser wurde bereits unter Alexander VIII. verurteilt

Heiden, Juden Häretiker und andere Derartige empfangen überhaupt keinen Einfluß von Jesus Christus; und insofern kann man darauß zurecht folgern, daß ihnen der Wille bloß und wehrlos ohne jede zureichende Gnade ist ... Verurteilt und verboten als - leichtfertig, anstößig .... nahe an der Häresie, nach Häresie schmeckend, irrig, schismatisch und häretisch.

Ebenso erklärt Stephanus I. zur Häretikertaufe das man mit der Taufe zugleich die Gnade Christi erlangt, und nicht das man im selben Moment ihrer als Häretiker Verlustig wird.

Zu Eucharistie Trient und Leo XIII. erklären die Eucharistie in überreinstimmung mit Cyprian als Zeichen der Einheit der Kirche. Die Behauptung also das Sakrament wird Hokuspokus gewandelt und bewirke nichts ist also völlig irrig, denn wenn sie nicht in der Kirche wären und die Intention nicht stimmen würde (vgl Trient) gäbe es keine Wandlung. Und das sie geschieht und vollend wirkt auch bei Schismatikern und Häretikern wird bereits von Anastasius II. in "Exordium pontificatus mei" erklärt und erkannt.

Logischerweise erklärt dann das heilige Offizium unter Pius IX. "...daß nämlich drei christliche Geminschaften die römisch-katholische Kirche, die griechisch-schismatische und die anglikansche, obwohl voneinander gescheíeden und getrennt, doch mit gleichem Recht den katholischen Namen für sich beanspruchen."

Ebenso verurteilt Pius VI. in "Autorem fidei" bereits eine ähnliche Ansicht als Häresie.

Sind jetzt von vornehrein alle Häretiker und Schismatiker gerettet? Nö nur jene die Irren und das ist die Mehrheit, jene die ihren irttum erkennen und trotzdem verharren sind verdammt. Außerdem erklärt das VAt II. (um den Bogen der TRadition zu vervollständidigen)

Den Menschen jedoch, die jetzt in solchen Gemeinschaften geboren sind und in ihnen den Glauben an Christus erlangen, darf die Schuld der Trennung nicht zur Last gelegt werden - die katholische Kirche betrachtet sie als Brüder, in Verehrung und Liebe.

Ihr könnt also Luther, Heinrich VIII., Phoitus oder sonst wen die Schuld aufladen nicht aber den Gläubigen die dem Irtuum schuldlos anhangen weil sie hineingeboren wurden. Wer aber meint es sei so einfach "Draußen und verdammt" der soll sich mal "Mystici corporis Christi" vorknöpfen.

LG
Fiore

Lg
Fiore

[ar26]

zu Walter:
Gewiss war meine Gleichsetzung zwischen Mitglied der russ.-orth. Kirche und russischer Volkszugehörigkeit/Abstammung etwas unvorsichtig. Ich habe hier selbst mal einen Angehörigen der hießigen russ.-orth. Gemeinde kennengelernt, der waschechter Sachse (Konvertit) war. Aber der Kommentar schien mir so passend..

zu Nietenolaf:
Daß meine Hinweise einen russ.-orth. nicht überzeugen war mir klar. Sie waren an die mitdiskutierenden Katholiken gerichtet. Leider hat Fiore sie trotzdem nicht verstanden.

zu Fiore:
Nachdem Sie hoffentlich durchgeatmet haben, sollten sie sich Frage 29 nochmal durchlesen. Ich weiß nicht, wie gut Ihr Englisch ist, aber für mich geht daraus klar hervor, daß Getaufte, die nicht zur Kirche gehören, aber dies aus einem unvermeidbaren Irrtum heraus eben nicht tun, nicht zum Leib aber zur Seele der Kirche gehören und daher gerettet werden können. Die Aussagen vom II Vat sind aber zu euphemistisch.

[FioreGraz]

@ar26

Ja habe ich.

Frage 29, sagt nur das üblich "unschuldig irrende" aus. Daraus und dem Rest aber eine "Pauschalverurteilung" zu abzuleiten wie es hier geschieht ist meines erachtens falsch. Hier liegt meines erachtens VatII. richtig die in den Irtuum hineingeborenen, darin erzogenen und ihn daher für bare Münze nehmenden können einfach nix dafür. Vat II. stellt daher ein Tatsache fest. Und hat nur die Lehrmeinung in die REalität übersetzt. Auch mystischer Leib und sichtbare Kirche da gehts drunter und drüber. Deswegen halt ich mich hier prinzipiell an die dogmatische Entscheidung das man mit der Taufe auch als Häretiker der Kirche eingeliedert wird, und ein unschuldig irrender kann auch nicht von ihr ausgeschlossen sein. Das bedeutet allerdings nicht das man den orthodoxen nicht immer wieder die Wahrheit vor Augen führt, wobei auch wir intern so manche "Lehrentscheidung" volkommene Richtigkeit hin abklopfen müsste, denn auch hier gibt es wahre aussagen und als wahr scheinende politsch motivierte Aussagen.

Lg
Fiore

[Athanasius2]

Fest steht, daß die Orthoxoxe Kirche unter den Bolschewiken (und wer waren diese Leute?!) schrecklich gelitten hat.

Die Katholische Kirche wurde zuerst ausgerottet. Und mit weitaus grösserer Vehemenz.

Übrigens möchte ich meinen Respekt vor der Russischen Auslandkirche bekunden.

Aber unabhängig davon, war die Spionage durch Geistliche der Ostorthodoxen Kirchen für den Ostblock sogar dem holländischen Geheimdienst bekannt. In Polen dafür gab es nur bestimmte junge Priester die unter Zwang zu einer Stelle zustimmte, aber nie etwas einlieferten.

Die Russen haben aber über die Dummheit der Aussagen von u.a. Giovanni Battista Montini 1953 viele katholische Geheimbischöfe in der USSR verraten können.

[Athanasius2]

Mein Großvater väterlicherseits stammt aus Dresden, siedelte aber schon 1940 in den Westen um. Bin ich dadurch jetzt Exil-Russe?

Dresden liegt in Mitteldeutschland. Nicht in Osteuropa.

[Athanasius2]

Na, das zu der einen Sache, und zur Sache mit der neuerlichen englischzungigen Copy+Paste-Argumentation: Who cares about this stuff? Ich kann Dir nämlich für mich wesentlich wichtigere Meinungen zitieren:

"Durch die Vielzahl ihrer Häresien haben sie (die Lateiner) die ganze Welt entehrt... es gibt kein ewiges Leben für jene, die im lateinischen Glauben verharren." (Hl. Feodosij Pecherskij = Theodosios Pechersky, +1074 a.D.; s.a. dessen "Wort an den Großfürsten Izjaslav über den Glauben der Varäger (Lateiner)")

"Wir haben die Lateiner aus keinem anderen Grund von uns gewiesen, als dem, daß sie Häretiker sind. Deswegen ist es völlig falsch, sich mit ihnen zu vereinigen. Die Lateiner sind nicht nur Schismatiker, sie sind Häretiker. Unsere Kirche schwieg deswegen darüber, weil ihr Stamm wesentlich größer und stärker ist als unserer." (Hl. Bischof Markus von Ephesos, +1457 a.D.)

"Das Papsttum ist in seiner Entwicklung ein Hohn über die göttliche Wahrheit, die Wahrheit der Hl. Schrift, welche vom Heiligen Geist inspiriert ist, ein Spott über die Wahrheit der Worte des Erlösers. Die Päpste ... bezeichneten sich in dieser Lehre [Filioque - N.] und in vielen anderen Lehren, die dem Evangelium widersprechen, als unfehlbar; wir aber bezeichnen sie unwahrscheinlich stolze und reulose Sünder, welche ihre offensichtlichen und dummen Verfehlungen nicht begreifen wollen, zum Beispiel: (...) Auf diese Weise ist das Papsttum in Sünde wider den Heiligen Geist verfallen, indem es eine offensichtliche Lüge zuließ und bekräftigte, indem es Lästerungen gegen die Lehre Christi ausstößt (...)." (Hl. gerechter Johannes von Kronstadt, +1908)

Oh, und welcher Glaubenseifer steckt in den polemischen Schriften des Hl. Maximos des Griechen, eines Ex-Dominikaners, der euch Lateiner inwendig kannte!

Ihr solltet bloß wissen, wo ihr herumstochert. Mehr will ich zu diesem Thema gar nicht beitragen.

Ich habe griechische Kirchenväter von vor dem Grossen Schisma der Cerularier zitiert.

Nicht sog. "Heilige" einer schismatischen Kirche. Ich habe auch nicht das I. Vatikanische Konzil für Dich zitiert.

Dumm ist es, dass Du den Unterschied nicht anerkennst. Diese "Heiligen" sind es wahrscheinlich für uns Katholiken niemals, vor allem weil bei solchen Äusserungen keine schuldlose Ignoranz mehr vorliegt, sondern reinste Hetze und häretischen Schismatismus.

[Athanasius2]

Für Fiore...

27. Some say they are not bound by the doctrine, explained in Our Encyclical Letter of a few years ago, and based on the Sources of Revelation, which teaches that the Mystical Body of Christ and the Roman Catholic Church are one and the same thing.[6] Some reduce to a meaningless formula the necessity of belonging to the true Church in order to gain eternal salvation.

[Athanasius2]

Wir Katholiken kennen keinen Patriarchen von Moskau. Wir ekennen nur fünf Patriarchate an.

Wenn die Moskauer aber wie Venedig und Lissabon ein Ehrenpatriarchat inne haben wollen, so wäre dies kein Problem.

Allerdings, nochmal, respektiere ich die Russische Liturgie und die Glaubensintensität vieler Russisch-Orthodoxen wirklich.

Ob aber eine Union möglich wäre auf der Grundlage der Union von Brest (1595)? Dafür sind die Moskauer zu erstarrt, fürchte ich. Sicherlich noch im Moment. Soloviev und Patriarch Isidoros I. werden dort ja als Apostaten und Häretiker bezeichnet und die Ukrainischen Katholiken als Teufelsdiener.

Die Anglikaner werden dafür aber besucht und gepriesen. Na gut, wer sich in Abgrenzung vom Apostolischen Stuhl definiert, sollte das tun. Das ist eine klare Botschaft gegen kirchliche Communio.

Jeder Katholik liebt den Russischen Ritus und die Russische Frömmigkeit. Polnischen Imperialismus gibt es nicht mehr. Auch keine Schwedische oder Litauische Angriffe. Das Anti-Lateinergebrüll in Moskau ist dümmlich und häretisch.

[Athanasius2]

Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.

Hör ich da Vorurteile gegenüber eurem oströmischen Halbpapst heraus?

"Halbpapst" ist keine nette Beschreibung. Auch "eurem" ist negativ.

Ich respektiere Patriarch Bartholomäus I. sehr. Er ist Inhaber des schismatischen aber immerhin noch secundae sedis Ecclesiae.

Für mich ist er - der am Russicum und am Orientalinstitut zu Rom studierte - weitaus offener als manche politische Schreier in Moskau die in Westeuropa massiv Leute vom katholischen Glauben abbringen und hier Zwiebelkuppelkirchen bauen, aber sobald ein polnischer Priester zwei Russische Waisen in ein Waisenhaus aufnimmt "Proselytismus!" schreien und im Vatikan klagen gehen. Zu Hause dazu noch ein wenig polemisches Öl auf das Schismatische Feuer das von Iwan dem Schrecklichen im Stande gehalten wurde um den guten Patriarch und Kardinal Isidoros I. (Metropolit von Moskau) diskreditieren zu können.

Ich hoffe nur nicht, dass die Politiker aus dem Vatikan wieder so wie in Balamand (im Libanon) die Ostkatholischen Kirchen und die Märtyrer des Ostens für die Katholische Einheit verraten durch politischen kompromissvollen Ökumenismus.

[Ewald Mrnka]

Doktrin hin, Doktrin her, auf jeden Fall hat steht die Orthodoxie vergleichsweise besser in der Gegenwart da als der (wilde) Westen.

Ich habe den Eindruck, daß die Orthodoxe Kirche mehr in sich ruht als die RKK, die dem Weltgeist hinterherhechelt und zugleich ihre Traditionalisten am liebsten loswerden möchte.

(Manche Traditionalisten gehen mit den Orthodoxen so harsch und unbarmherzig um, wie viele Modernisten mit den Gläbigen umspringen, die die Messen der Priesterbruderschaft St. Pius x besuchen. Sollte man das gar psychologisch deuten? Lieber nicht )

[Germanus]

Liebe Heißdiskutierende,
eine Terminologie, auch wenn sie für uns wichtig sein kann, ist und bleibt Menschensache - ob Metropolit, Patriarch, Ersthierarch o.ä.
Warum allerdings bleiben wir immer bei den Menschlichkeiten stehen? All dieses "Gerede" vom Schisma oder doch keinem Schisma, Anerkennung oder Verurteilung, Häresie oder nur Irrtum - es bleiben im Grunde nur die Lächerlichkeiten unseres menschlichen Hochmuts zurück, die uns zu nichtswürdigen Gliedern am Leib Christi machen. Und doch sind die Getauften mit priesterlicher Würde bekleidet, ob sie nun politische Opportunisten oder intrigante Schieber sind - oder eben Heilige Gottes, die schon jetzt für andere zu Wegweisern werden können. Ich bin entschiedener Vertreter kirchlicher Orthodoxie im wahrsten Sinne des Wortes. Der Streit um Proselytismus, Unierte und Herrschaftsansprüche ist für mich hingegen ein Zeichen für Untreue gegenüber der kirchlichen Tradition. "Wer unter euch der Größte sein will, der sei der Diener aller." Das ist beim Wort zu nehmen.
Mit herzlichem Gruß, German