Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Sempre
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:Niemand kann die Messe nach dem NO "prinzipiell" ablehnen, die der Papst täglich feiert [...]
Umgekehrt wird ein Schuh d'raus. Niemand kann die Messe aller Zeiten ablehnen, die per lex orandi lex credendi den Glauben ausdrückt. Ein Papst, der sie nicht (jedenfalls nicht öffentlich) feiert, ist zumindest suspekt.

Aus welchem Grund sollte jemand den NOM nicht prinzipiell ablehnen? Der NOM drückt den Glauben verkürzt und verfälscht aus, er ist irreführend. Er kann die Messe aller Zeiten weder ersetzen noch als Alternative zu derselben dienen. Die Ablehnung ist Pflicht für jeden, der das erkennt.

Auch gibt es kein Gesetz, das die Ablehnung des NOM verbietet. Paul VI. hat kein Gesetz promulgiert, das den NOM für irgendwen zur Pflicht erklärt hätte. Universae Ecclesiae verlangt bloß, dass derjenige Gläubige, der um eine Messe gemäß Summorum Pontificum bittet, keiner Gruppe angehört und keine Gruppe unterstützt, die die Gültigkeit oder die Legitimität des NOM bestreitet.

Rom hat nie verboten, dass Gläubige die Gültigkeit und/oder die Legitimität des NOM bestreiten. Nur wer sich unbedingt an Bitten um eine Messe gemäß Summorum Pontificum beteiligen will, hat u.U. das Problem, dass er zwar selbst die Gültigkeit und/oder die Legitimität des NOM bestreiten darf, nicht aber Gruppen angehören oder solche unterstützen darf, die dasselbe tun. Betroffen sind also praktisch ausschließlich solche Gläubige, die zwar Messen bestimmter Gruppen hören, nicht aber die Überzeugungen derselben Gruppen teilen.

Die Messe aller Zeiten wurde allerdings nie abrogiert, und der NOM wurde von Papst Paul VI. nicht und bis heute von keinem seiner Nachfolger promulgiert. Es gibt kein Gesetz, dass den Gläubigen irgendeine Haltung dem NOM gegenüber vorschriebe. Der NOM wurde von Paul VI. durchgedrückt aber nicht dekretiert. Man hört hier und da Kardinäle und Bischöfe allerlei von wegen Anerkennung des NOM reden, aber kein Papst hat je dekretiert, dass der NOM für gültig oder für legitim zu halten sei oder sonst irgendwen zu irgendetwas verpflichte.

Es hat auch kein Papst all jene für im Schisma, exkommuniziert oder sonstiges erklärt, die den NOM ablehnen, den der Papst täglich begeht. Über niemanden und keinen von jenen, die den NOM für ungültig oder illegitim halten, wurde Zensur oder Strafe verhängt.

Bernado hat geschrieben:[...] und dennoch die Einheit mit dem Papst behaupten.
Es besteht selbstverständlich keine Einheit der mit der Tradition verbundenen Katholiken mit den NOM-Päpsten, die demonstrativ die Einheit mit denjenigen ihrer Vorgänger ablehnen, die die Messe aller Zeiten gefeiert haben. Du hast das Prinzip gut erkannt, Bernado. Allein, was die Anwendung angeht, hapert es noch. Zur Zeit behauptet der NOM-Papst Benedikt XVI. Einheit mit jenen Vorgängern, er feiert aber ihre Messe nicht. Er steht nicht in ordentlicher Weise in Einheit mit jenen Vorgängern, behauptet, in außerordentlicher Weise in Einheit mit ihnen zu stehen, demonstriert aber praktisch nicht einmal die außerordentliche Einheit. Nicht der, der "Einheit, Einheit" sagt, sondern der, der auch danach handelt ... Benedikt XVI. feiert (zumindest öffentlich) ausschließlich den NOM, die am Schreibtisch entstandene Mustermesse, die einen neuen, von Menschen konstruierten Glauben im Geiste der 1968er formuliert.

Während Darío Kardinal Castrillón Hoyos durch die Weltgeschichte reist, um mit recht gutem Erfolg die Ecclesia Dei Gemeinschaften mit NOM-Konzelebrationen zu kontaminieren, demonstriert der Hl. Vater in Rom, was seine Hermeneutik der Reform in Kontinuität tatsächlich bedeutet, indem er täglich die moderne, im Stil der industriellen Machbarkeit gefertigte Messe der meschuggenen 68er Jahre des Gott sei Dank verflossenen Jahrhunderts begeht.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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ar26
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von ar26 »

sempre hat geschrieben:Zur Zeit behauptet der NOM-Papst Benedikt XVI. Einheit mit jenen Vorgängern, er feiert aber ihre Messe nicht.
Man könnte meinen, Du sprichst über St. Pius X. und St. Petrus...
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Bernado
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Bernado »

Sempre hat geschrieben: (...)
Ja ich weiß - erst wenn der Papst wieder katholisch wird.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Sempre
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: (...)
Ja ich weiß - erst wenn der Papst wieder katholisch wird.
Wie? Das ist Deine ganze Antwort?

Erst verkündest Du, was die Bedingung für Einheit ist, und wenn ich dann auf einen Mangel an Einheit hinweise, an den Du offenbar gar nicht gedacht hast, dann betonst Du zum N plus erstenmal, die Einheit mit dem regierenden Papst stünde über allem? Du selbst hast mit Deiner Definition von Einheit dem regierenden Papst die Einheit mit der Kirche aller Zeiten abgesprochen.

Das ist schlapp, Bernado!
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Bernado
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Bernado »

Sempre hat geschrieben: Das ist schlapp, Bernado!
Ja, ich weiß. Erst wenn der Papst wieder katholisch wird.
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Germanus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Germanus »

Schon die Phrase "Messe aller Zeiten" in diesem Zusammenhang, zum wiederholten Male von Sempre gebraucht, stößt mir grausam auf, da sie impliziert, dass nur sie scheinbar in absoluter Kontinuität zum Erlösungswerk Christi steht, um das es doch einzig geht. Ich gestehe, dass die Argumentation - zumal verbunden mit den Behauptungen zur Rechtgläbigkeit seitens der römischen Päpste - einzig auf der Ebene der Selbstbespiegelung bleibt. Hinsichtlich der Glaubenswahrheiten, die hinter der Argumentation Sempres stehen, frage ich mich, wo dort Christus und die apostolische Tradition überhaupt vorkommen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Melody
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Melody »

Mmmmh.
Also auch wenn ich Sempres Haltung nicht teile, finde ich es doch zunehmend trauriger, dass unser Hl. Vater nicht endlich mal im alten Ritus zelebriert.

Der neue Ritus ist zwar der derzeit "ordentliche" Ritus, aber wenn er die Verbindung zu allem, was vor dem Konzil war, aufrechterhalten möchte und betont, dass es eben kein "Bruch" war, dann wäre es doch gerade wichtig, dass er endlich auch diesen Ritus zelebriert?! Denn sonst bleibt es bei der Außenwirkung eines "Bruchs". Der Ritus, der jahrhundertelang seine Gültigkeit hatte und doch nach seinen eigenen Worten auch niemals aufgehoben worden war, fristet ein Schattendasein, solange er da kein öffentliches Zeichen setzt. Findet Ihr nicht?! :achselzuck:
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lifestylekatholik
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:Findet Ihr nicht?!
Nein. Wenn die »ordentliche Form« des römischen Ritus eben die »ordentliche Form« ist, kann ich schlecht etwas dagegen habe, dass der Papst die Messe in dieser »ordentlichen Form« feiert, zumal sie bei ihm deutlich ordentlicher gerät als bei seinem Vorgänger und er sie sichtbar auch als »Vorbildzelebration« für die Priester und Bischöfe versteht. Anliegen des Papstes scheint es zu sein, den Laden zusammenzuhalten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Bernado
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Bernado »

Melody hat geschrieben:Mmmmh.
Also auch wenn ich Sempres Haltung nicht teile, finde ich es doch zunehmend trauriger, dass unser Hl. Vater nicht endlich mal im alten Ritus zelebriert.

Der neue Ritus ist zwar der derzeit "ordentliche" Ritus, aber wenn er die Verbindung zu allem, was vor dem Konzil war, aufrechterhalten möchte und betont, dass es eben kein "Bruch" war, dann wäre es doch gerade wichtig, dass er endlich auch diesen Ritus zelebriert?! Denn sonst bleibt es bei der Außenwirkung eines "Bruchs". Der Ritus, der jahrhundertelang seine Gültigkeit hatte und doch nach seinen eigenen Worten auch niemals aufgehoben worden war, fristet ein Schattendasein, solange er da kein öffentliches Zeichen setzt. Findet Ihr nicht?! :achselzuck:
Einerseits, andererseits.

Das jüngste Schreiben des Papstes an die deutschsprachigen Bischöfe in Sachen "pro multis" zeigt ja, wie sehr ihm (im Gegensatz zu manchen Rabauken) daran gelegen ist, Risse und Trennungen nicht zu vertiefen, sondern zu überwinden. Er hat als Kardinal im alten Ritus zelebriert und dabei Publizität sicher nicht gesucht, aber hingenommen. Als Papst scheut er offenbar davor zurück, eine Handlung zu setzen, die wohl von allen Seiten "überdeterminiert" ist. Zumal schwer zu sehen ist, was er dabei, kirchenpolitisch gesehen, "gewinnen" könnte.

- Denen, die den NO prinzipiell ablehnen, wird ein solches Zeichen nicht genug sein. Sie werden erst zustimmen (vielleicht), wenn der Papst katholisch geworden ist, wie sie das Einschwenken auf ihre Privatideen gerne nennen.

- Den Vielen, die den NO als eine notwendige Weiterentwicklung einer vermeintlich erstarrten und "unvermittelbar" gewordenen Liturgie betrachten (weil man ihnen das so beigebracht hat, und weil es Erstarrungserscheinungen auch tatsächlich gab), würde das als eine symbolische Abkehr vom "Konzil" (das sie in der Liturgiereform quasi als "erfüllt" sehen) vorkommen. Das wäre wie ein Schlag vor dem Kopf - und dieser Papst ist nun mal keiner mit dem Holzhammer, sondern einer mit Chirurgenbesteck. Er mutet ihnen jetzt schon ein gewaltiges Umdenken zu: Bisher waren sie gewöhnt, den Bruch als etwas gewolltes und etwas gutes anzusehen - jetzt müssen sie akzeptieren, daß es in der Kircher keinen Abriss und Neuanfang gibt, sondern höchstens ein Weiterbauen auf dem vorhandenen.

- Den Traditionsorientierten, die sich guten Gewissens auf Summorum Pontificum stützen können, weil sie den NO nicht "prinzipiell" ablehnen, auch wenn sie ihn aus vielerlei Gründen kritisieren, für sich nach Möglichkeit meiden und womöglich zur Tradition hin rückentwickeln wollen - denen würde ein päpstliches Amt im alten Ritus zwar ein mächtiges Hochgefühl vermitteln, aber wenig mehr. Vielleicht würde eine solche "Aufwertung" ihre Stellung gegenüber verbiesterten Ordinariokraten vor Ort sogar schwächen.
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taddeo
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von taddeo »

Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.

Fridericus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Fridericus »

taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
An dem dürfte es wohl kaum scheitern. Wo ein Wille da ein Weg. Die Abschaffung dieser meist alten und traditionsreichen Ämter war ja auch so einfach, eine Wiederbelebung müsste es also auch sein.

Missa lecta geht immer.

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Protasius
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Protasius »

Fridericus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
An dem dürfte es wohl kaum scheitern. Wo ein Wille da ein Weg. Missa lecta geht immer.
Auch eine päpstliche Missa lecta ist komplizierter als man denken sollte, wenn es nicht gerade eine Messe in der Privatkapelle ist, wie in diesem Video von Himmelfahrt zu sehen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=e7k8ZuO8JZk
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Fridericus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Fridericus »

Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
An dem dürfte es wohl kaum scheitern. Wo ein Wille da ein Weg. Missa lecta geht immer.
Auch eine päpstliche Missa lecta ist komplizierter als man denken sollte, wenn es nicht gerade eine Messe in der Privatkapelle ist, wie in diesem Video von Himmelfahrt zu sehen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=e7k8ZuO8JZk
Naja, so wahnsinnig komplizierter auch nicht http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html. Alles, was dafür an Personal und Gerät benötigt wird, ist auch heute noch vorhanden.

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Pit
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Pit »

Bernado,

nun, eine Reform war sicherlich nötig, allein schon, wenn man von Zeitzeugen hört, dass manche Priester stolz waren, die ganze Liturgie in 20 Minuten zelebrieren zu können usw.
Leider wurde in der Bundesrepublik ab 1975 aber in manchen Pfarren direkt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und alles Überlieferte abgeschafft.
Und wie man die Messe im Ordentliche Ritus (NO liegt mir nicht) sehr gut und würdig zelebrieren kann, erlebe ich regelmässig in der Lamberti-Kirche in Münster.
Bernado hat geschrieben: ...
- Den Vielen, die den NO als eine notwendige Weiterentwicklung einer vermeintlich erstarrten und "unvermittelbar" gewordenen Liturgie betrachten (weil man ihnen das so beigebracht hat, und weil es Erstarrungserscheinungen auch tatsächlich gab),....
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ottaviani
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von ottaviani »

taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
selbstverständlich ginge es es gibt ja nicht nur die volle form der päpstlichen Messe

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Protasius
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Protasius »

Fridericus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
An dem dürfte es wohl kaum scheitern. Wo ein Wille da ein Weg. Missa lecta geht immer.
Auch eine päpstliche Missa lecta ist komplizierter als man denken sollte, wenn es nicht gerade eine Messe in der Privatkapelle ist, wie in diesem Video von Himmelfahrt zu sehen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=e7k8ZuO8JZk
Naja, so wahnsinnig komplizierter auch nicht http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html. Alles, was dafür an Personal und Gerät benötigt wird, ist auch heute noch vorhanden.
Das ist das selbe Video, das ich auch verlinkt habe, bloß auf gloria.tv statt youtube; schau dir mal den Einzug an, dann weißt du, was ich mit aufwendig meine.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Fridericus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Fridericus »

Pit hat geschrieben:Bernado,

nun, eine Reform war sicherlich nötig, allein schon, wenn man von Zeitzeugen hört, dass manche Priester stolz waren, die ganze Liturgie in 20 Minuten zelebrieren zu können usw.
Und genau deswegen hat man die Hälfte der Texte einfach weggestrichen und den NO geschaffen. :hmm:

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ottaviani
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von ottaviani »

Warum sollte man einen Fehler den der
Papst täglich begeht akzeptieren müssen um mit ihm in Einheit zu sein?

Fridericus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Fridericus »

Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
An dem dürfte es wohl kaum scheitern. Wo ein Wille da ein Weg. Missa lecta geht immer.
Auch eine päpstliche Missa lecta ist komplizierter als man denken sollte, wenn es nicht gerade eine Messe in der Privatkapelle ist, wie in diesem Video von Himmelfahrt zu sehen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=e7k8ZuO8JZk
Naja, so wahnsinnig komplizierter auch nicht http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html. Alles, was dafür an Personal und Gerät benötigt wird, ist auch heute noch vorhanden.
Das ist das selbe Video, das ich auch verlinkt habe, bloß auf gloria.tv statt youtube; schau dir mal den Einzug an, dann weißt du, was ich mit aufwendig meine.
Um den geht es aber gar nicht, denn der macht es 1. überhaupt nicht komplizierter und ist auch nicht mit so viel Mehraufwand verbunden als heute, 2. gehört er nicht direkt zur Messe. Das einzige was dazu gehört ist das Ankleiden am Altar (wie übrigens ja in der stillen Messe des Bischöfs auch).

Die stille Messe des Papstes ist nicht sehr viele komplizierter als die eines Bischofs. Mehraufwand etc. als Grund auf zu führen, warum der Papst nicht in der außerordentlichen Form zelebrieren sollte, ist Unsinn.

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Pit
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Pit »

Fridericus hat geschrieben: ...
Und genau deswegen hat man die Hälfte der Texte einfach weggestrichen und den NO geschaffen. :hmm:
Genau das meine ich, es war teilweise "vorauseilender Gehorsam" gegenüber einem missverstandenen Konzil.
Ich wäre sofort wieder für die Wiedereinführung des Stufengebetes.
Und warum verwendet man in Kirchen mit vielen internationalen Besuchern wie dem Kölner Dom, dem Dom zu Münster oder der Lamberti-Kirche Münster nicht für Sanctus,Agnus Dei und Paternoster die lateinische Version--nun, in der Lamberti ist es recht oft schon der Fall.
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Protasius
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Protasius »

Fridericus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das ist das selbe Video, das ich auch verlinkt habe, bloß auf gloria.tv statt youtube; schau dir mal den Einzug an, dann weißt du, was ich mit aufwendig meine.
Um den geht es aber gar nicht, denn der macht es 1. überhaupt nicht komplizierter und ist auch nicht mit so viel Mehraufwand verbunden als heute, 2. gehört er nicht direkt zur Messe. Das einzige was dazu gehört ist das Ankleiden am Altar (wie übrigens ja in der stillen Messe des Bischöfs auch).

Die stille Messe des Papstes ist nicht sehr viele komplizierter als die eines Bischofs. Mehraufwand etc. als Grund auf zu führen, warum der Papst nicht in der außerordentlichen Form zelebrieren sollte, ist Unsinn.
Die stille Papstmesse selbst ist, soweit man das sehen kann, von der stillen Bischofsmesse nicht verschieden, das ist richtig. Aber der Einzug wird in den Caeremonialia stets bei der Messe mitbeschrieben, insoweit kann man ihn nicht von der Messe gänzlich getrennt betrachten.
Weiß eigentlich jemand, wo man die Anweisungen für die stille Papstmesse findet? Für die feierliche Papstmesse habe ich ja ein Dokument im Rubrizistikstrang geschickt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Fridericus »

Protasius hat geschrieben:Die stille Papstmesse selbst ist, soweit man das sehen kann, von der stillen Bischofsmesse nicht verschieden, das ist richtig.
Ich habe nie behauptet, dass die stille Papstmesse von der stillen Bischofsmesse nicht verschieden ist. Sie ist es sehr wohl. Dem Papst assistieren 2 Bischöfe, 4 MC und Kammerherren.
Aber der Einzug wird in den Caeremonialia stets bei der Messe mitbeschrieben, insoweit kann man ihn nicht von der Messe gänzlich getrennt betrachten.
Der Einzug ist nicht komplizierter als heute. Könntest Du mir bitte einmal erklären, woran Du das festmachst? Allenfalls ist er etwas länger.

Wenn der Papst beabsichtigen würde, in der außerordentlichen Form zu zelebrieren, wäre das wohl äußerst zu realisieren. Ja es bedürfe sicherlich weniger Organisation und Aufwand als die jetzigen Papstmessen.

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Protasius
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Protasius »

Fridericus hat geschrieben:Der Einzug ist nicht komplizierter als heute. Könntest Du mir bitte einmal erklären, woran Du das festmachst? Allenfalls ist er etwas länger.

Wenn der Papst beabsichtigen würde, in der außerordentlichen Form zu zelebrieren, wäre das wohl äußerst zu realisieren. Ja es bedürfe sicherlich weniger Organisation und Aufwand als die jetzigen Papstmessen.
Den komplizierten Einzug mache ich fest an der Sedia gestatoria und den dazu erforderlichen Trägern, dann an der großen Masse an Leuten, die aus welchen Gründen auch immer vorweg gehen, die kann man bei dem schlechten Film ja leider nicht erkennen.
Aber wenn man das mit der Menge an Konzelebranten bzw. in choro assistierenden Bischöfen vergleicht, hast du vielleicht nicht gar so Unrecht mit der Behauptung, es wäre heute auch nicht komplizierter. Machbar wäre es mit Sicherheit, wenn man kräftige Leute findet, die bereit sind, den Papst zu tragen.

Aber wo findet man für diese päpstliche Stillmesse eine Beschreibung, wer was zu tun hat?
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iustus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von iustus »

Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Der Einzug ist nicht komplizierter als heute. Könntest Du mir bitte einmal erklären, woran Du das festmachst? Allenfalls ist er etwas länger.

Wenn der Papst beabsichtigen würde, in der außerordentlichen Form zu zelebrieren, wäre das wohl äußerst zu realisieren. Ja es bedürfe sicherlich weniger Organisation und Aufwand als die jetzigen Papstmessen.
Den komplizierten Einzug mache ich fest an der Sedia gestatoria und den dazu erforderlichen Trägern, dann an der großen Masse an Leuten, die aus welchen Gründen auch immer vorweg gehen, die kann man bei dem schlechten Film ja leider nicht erkennen.
Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
Zuerst kam einer der päpstlichen Zeremonienmeister, flankiert von Prokuratoren der Kollegien und zwei Schweizergardisten. Dann folgten der Apostolische Prediger, der zuletzt immer ein Kapuziner war und die Beichtväter der päpstlichen Familie, die dem Servitenorden angehörten. Ihnen folgten die Generalprokuratoren der religiösen Orden in ihrer Ordenstracht, anschließend die Kapläne, die die Mitren des Papstes trugen. Hinter ihnen gingen die Sänger der päpstlichen Kapelle. Nach ihnen kamen die Auditoren der Römischen Rota. Der jüngste Auditor fungierte als Apostolischer Subdiakon und trug das Prozessionskreuz. Sieben Votanten der Apostolischen Signatur umgaben ihn als Leuchterträger. Dem Bischof sieben Kerzen voranzutragen geht auf einen Brauch zurück, der schon in der stadtrömischen Liturgie der frühen Kirche überliefert ist. Ein weiterer Auditor als Subdiakon folgte dieser Gruppe zusammen mit einem Subdiakon und einem Diakon des byzantinischen Ritus, jeweils in Gewänder ihres Ritus gekleidet. Die Kleriker des byzantinischen Ritus hatten die Aufgabe, die Lesungen in der Messe auf griechisch vorzutragen. Nach ihnen kamen die Beichtväter von St. Peter, gekleidet in Kaseln, an ihrer Spitze zwei Kleriker mit langen blumengeschmückten Stäben, einem Symbol für die richterliche Gewalt der Beichtväter. Dann kamen mit weißen Mitren und Chormäntel gekleidet die Äbte, Bischöfe und Erzbischöfe, die nicht den Titel eines Thronassistenten innehatten, gefolgt von den Bischöfen und Erzbischöfen der orientalischen Riten. Ihnen schlossen sich die Bischöfe und Erzbischöfe an, die Thronassistenten waren sowie die Patriarchen. Dann kamen die Kardinäle, alle mit weißen Mitren, zuerst die Kardinaldiakone (in Dalmatiken), dann die Kardinalpriester (in Kaseln), schließlich die Kardinalbischöfe (im Chormantel). Einer der Kardinalbischöfe, gewöhnlich der von Ostia, fungierte in der Messe als presbyter assistens. Dahinter kamen der Vize-Camerlengo der römischen Kirche sowie ein römischer Fürst (i. d. R. aus den Familien Calonna oder Orsini), der als Thronassistent fungierte. Hinter ihnen gingen die beiden assistierenden Kardinaldiakone und derjenige Kardinaldiakon, der in der Messe den liturgischen Dienst des Diakons ausübte. Ihnen endlich folgte der Papst auf der Sedia gestatoria, dem päpstlichen Tragsessel. Dieser wurde von zwölf Palafrenieri in roten Damastgewändern getragen. Acht Referendare der Apostolischen Signatur trugen den Baldachin über der Sedia. Der Papst war zu diesem Zeitpunkt mit der Falda, Amikt, Albe, Zingulum, Stola und Chormantel bekleidet und trug die Tiara auf dem Kopf. Dem Papst folgten noch Soldaten der Schweizergarde, Offiziere der Nobelgarde und weitere Personen des Päpstlichen Hofs. Dahinter kamen zwei Geheimkämmerer, welche die Flabelli trugen, dann der Dekan der Römischen Rota mit der juwelenbesetzen Mitra des Papstes, nach ihm der Generalauditor der Päpstlichen Kammer, diesem folgend der Maggiordomo, hinter diesem die Apostolischen Protonotare und schließlich die Ordensgeneräle.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Fridericus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Fridericus »

Protasius hat geschrieben:Aber wenn man das mit der Menge an Konzelebranten bzw. in choro assistierenden Bischöfen vergleicht, hast du vielleicht nicht gar so Unrecht mit der Behauptung, es wäre heute auch nicht komplizierter. Machbar wäre es mit Sicherheit, wenn man kräftige Leute findet, die bereit sind, den Papst zu tragen.
Die braucht man gar nicht zu suchen, die Träger gibt es ja noch.

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Protasius
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Protasius »

iustus hat geschrieben: Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
...
Das ist aber für die feierliche Papstmesse, bei einer stillen Messe sind z.B. bestimmt keine byzantinischen Kleriker dabei.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von iustus »

Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
...
Das ist aber für die feierliche Papstmesse, bei einer stillen Messe sind z.B. bestimmt keine byzantinischen Kleriker dabei.
Stimmt. Es ging ja um einen Film von der stillen Messe. Ich hatte diesen Film vor Augen: http://www.youtube.com/watch?v=qTmHIguI ... ure=relmfu.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von iustus »

Fridericus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Aber wenn man das mit der Menge an Konzelebranten bzw. in choro assistierenden Bischöfen vergleicht, hast du vielleicht nicht gar so Unrecht mit der Behauptung, es wäre heute auch nicht komplizierter. Machbar wäre es mit Sicherheit, wenn man kräftige Leute findet, die bereit sind, den Papst zu tragen.
Die braucht man gar nicht zu suchen, die Träger gibt es ja noch.
http://www.kreuz.net/article.9992.html
An ihnen wird es nicht scheitern

Die Träger der Päpstlichen Sänfte arbeiten immer noch für den Vatikan. Sie sind im vorgerückten Alter und warten geduldig auf den Tag, wenn die Sedia des Heiligen Vaters wieder zum Einsatz kommt.
:breitgrins:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Bernado
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von Bernado »

Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
...
Das ist aber für die feierliche Papstmesse, bei einer stillen Messe sind z.B. bestimmt keine byzantinischen Kleriker dabei.
Ich denke, man sollte nicht versuchen, das Nicht-Stattfinden einer Papstmesse nach dem überlieferten Ritus von derlei Äußerlichkeiten her begründen zu wollen.

Wenn der Papst ein Pontifikalamt im überlieferten Ritus zelebrieren wollte, könnte das Zeremonienamt innerhalb weniger Wochen dafür eine reduzierte Vorgehensweise entwickeln, die außer von Seiten ...s und ...s praktisch keinen Widerspruch fände.

Tatsächlich wäre die Wiederherstellung z.B. der im Barock dem Ritus zugewachsenen Hofämter weder möglich noch wünschenswert. Die Träger dieser Ämter waren ausnahmslos ganz bestimmten Personen des römischen Adels - man könnte ohne weiteres sagen, wer heute der traditionsgemäße Inhaber einer bestimmten Position sein müßte. Nur daß man dabei oft genug bei jemandem landen würde, der gerade zum 3. Mal geschieden wurde oder auf dem Ticket einer antiklerikalen Partei für ein Parlamentsmandat kandidiert.

Noch schwieriger wäre es, in noch wesentlich frühere Zeiten zurückzuschauen - in denen z.B. der Legat des in Konstantinopel residierenden Kaisers (und später zumindest in einigen Messen der römisch-deutsche Kaiser) eine liturgische Rolle übernahm.

Aber es geht natürlich auch ohne Hofämter. Man müßte mal in die Entwicklung des bischöflichen Pontifikalamts schauen, wie sich dessen Ritus nach Abschaffung z.B. der Kurfürstenwürde verändert hat. Da wurde ja auch kräftig reduziert.

Wir müssen uns schon damit abfinden, daß Papst Benedikt bisher kein "tridentinisches" Pontifikalamt zelebriert hat, weil er das für derzeit nicht angebracht hält. Daß es dafür ernstzunehmende Gründe geben kann, habe ich oben ja bereits ausgeführt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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taddeo
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Re: Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:Den komplizierten Einzug mache ich fest an der Sedia gestatoria und den dazu erforderlichen Trägern, ...
Das Kollegium der "Sediari Pontifici" gibt es heute noch genauso wie vor dem Konzil.
Tragen tun sie den Papst allerdings nur ein einzigesmal, nämlich wenn er tot ist, im Sarg.
Sie schieben aber m. W. auch diese fahrbaren Tribünen, die JPII benutzte und neuerdings auch Papst Benedikt.

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